Dupont-Aignan veut une école du «mérite»

Monsieur ferait mieux de se taire au lieu d'ergoter, ayant fait l'une d'elles il y a déjà 25 ans (ni l'ENA, ni St-Cyr, ni l'X), j'ai bien vu que je faisais un peu "tache" dans le panel, mais c'est la preuve que si l'on veut on peut.

De toute façon, si tu supprimes ces cursus "élitistes", rassures-toi, les classes supérieures en trouveront d'autres pour placer leurs rejetons. Par contre, il serait peut-être souhaitable de fermer certaines filières "poubelles" universitaires qui débouchent quasi-exclusivement sur un CDI à Pôle Emploi. Mais là bien sur, comme c'est très égalitaire, donc tu ne dois pas y être favorable.

Je me tais quand je le souhaite. Résumer les inégalités, tout de même assez évidentes, à juste une histoire de volonté, c'est ignorer toute la sociologie de l'éducation depuis Weber. J'ai déjà répondu plus haut avec quelques liens, ne résumant pas mon propos à mon cas personnel, et l'étayant. Bonne lecture à toi.

En ce qui concerne l'université, tu ne précises pas de filières en particulier, je ne peux donc pas te répondre dans cette supputation un brin puérile. Si ce n'est de constater qu'il n'y en a guère aujourd'hui qui ne répondent pas, à ma connaissance, aux six missions de l'université française. Mais je peux peut-être me tromper.

"Résister passivement, ne pas se précipiter, ne pas appliquer la réforme trop vite..."

Tout comme la réforme des rythmes scolaires, cela prendra son temps, ça a fait ch... tout le monde et ça continue.

Les prochaines élections présidentielles approchant à grands pas, celle-ci mourra peut-être dans l'œuf...espérons !

Oui, et sans résultat a priori. Parent d'élève en primaire, j'ai des horaires pro pratiques, mais je me mets à la place des autres : c'est vraiment une galère.

Je me tais quand je le souhaite. Résumer les inégalités, tout de même assez évidentes, à juste une histoire de volonté, c'est ignorer toute la sociologie de l'éducation depuis Weber. J'ai déjà répondu plus haut avec quelques liens, ne résumant pas mon propos à mon cas personnel, et l'étayant. Bonne lecture à toi.

Ça va j'ai bien vu qu'un fils de péquenot comme moi était bien moins cultivé qu'un môme de cadre sup parisien, ce qui peut être rédhibitoire pour certaines filières mais pas pour toutes. Après il y a forcément des choses qui feront qu'on ne sera pas dans les premiers de la promo mais je maintiens qu'à force de travail on peut atteindre son objectif, même si c'est plus dur que pour d'autres issus d'un milieu plus aisé et donc baignant plus dans le culturel. L'avantage de l'école française c'est que chacun a sa chance de réussir, contrairement aux USA et à d'autres pays.

En ce qui concerne l'université, tu ne précises pas de filières en particulier, je ne peux donc pas te répondre dans cette supputation un brin puérile. Si ce n'est de constater qu'il n'y en a guère aujourd'hui qui ne répondent pas, à ma connaissance, aux six missions de l'université française. Mais je peux peut-être me tromper.

Je serais curieux de savoir ce qu'on peut faire comme travail avec une licence de philo, de sociologie, de psycho et surtout quelles entreprises recrutent ces profils. Enfin, je peux me tromper

Là où tu te trompes, c'est dans la linéarité de la vie. Ainsi, ce n'est pas parce que tu poursuis un cursus, que mécaniquement tu atterris dans le domaine visé. L'université demeure une école de la vie comme une autre avec ses faiblesses et ses forces. Les savoirs infusent en un individu et l'édifient : le reste appartient au milieu social, aux volontés propres, aux aléas de la vie...

Ses propositions, pas forcément idiotes, manquent pourtant d'ambition et de connaissances de fond. Le problème n'est pas le travail et l'effort. C'est une resucée du "si tu n'as pas réussi socialement ("Rolex à 50 ans" ?), c'est que tu n'as pas bien travaillé à l'école"... 40 ans de retard pour le coup.

A mon sens, il aurait été plus pertinent de développer du concret sur le nécessaire arsenal intellectuel de futurs citoyens et les modalités et possibilités offertes par la République à leur insertion sociale qui, dans une société libre, aurait pour but une vie sécure et épanouie.

Une mesure forte, aurait été par exemple l'abolition des "grandes" écoles : machines à inégalités sociales. Une autre, le retour à la "saveur des savoirs" chère à Jean-Pierre Astolfi : non pas le patrimoine à transmettre, mais le savoir faire, la maîtrise de règles, raisonnements, et démarches critiques, plutôt que l'enfilade d'exemples démonstratifs. Envisager que tous les élèves soient capables de se taper les dates de règnes des monarques français est une chimère, pour caricaturer.

Le savoir enseigné par l'Etat doit, enfin, être émancipateur, comme le préconisait Condorcet. Il doit largement dépasser l'école, a fortiori pour les plus pauvres.

Les grandes écoles sont sur concours et pour la plupart gratuites voire pour certaines payé nourri logé. Égalité républicaine stricte et formation reconnue dans le monde entier. Jamais compris cette manie de vouloir casser ce qui fonctionne. L'inégalité sociale se fait blen en amont où l'on ne pousse pas les parents à motiver leurs enfants vers les filières les plus exigeantes.

Pour avoir fréquenté grandes écoles puis facs , il n'y a pas photos sur quel est le système le plus égalitaire ET le plus exigeant.

Mais cassons le thermomètre il y aura plus d'égalité .

Pour les concours A/L, et B/L je veux bien, mais pour les filières scientifiques?

Ben si vous êtes bonne en maths et physique vous pouvez sans problème intégrer l'X ou ULM, payé, nourri , logé. C'est donc extrêmement inégalitaire . Toutes les écoles catégorie A ont les mêmes droits d'entrée que la fac avec généralement un campus pouvant loger les étudiants. Des taux d'embauche en CDI flirtant avec les 95% et un temps moyen de recherche inferieur à 2 mois.

Tant d'inégalités méritent qu'elles soient supprimés d'urgence.

Les grandes écoles sont sur concours et pour la plupart gratuites voire pour certaines payé nourri logé. Égalité républicaine stricte et formation reconnue dans le monde entier. Jamais compris cette manie de vouloir casser ce qui fonctionne. L'inégalité sociale se fait blen en amont où l'on ne pousse pas les parents à motiver leurs enfants vers les filières les plus exigeantes.

Pour avoir fréquenté grandes écoles puis facs , il n'y a pas photos sur quel est le système le plus égalitaire ET le plus exigeant.

Mais cassons le thermomètre il y aura plus d'égalité .

Après la faute aux enfants qui ne bossent pas par manque de volonté, la faute aux parents. Navré, mais quand tu rentres de 7-8h en chaîne du froid à découper de la viande, t'as pas forcément envie de te lancer dans la trigonométrie avec junior. Il faut avoir eu l'instruction, aussi. C'est-à-dire que tu nies, entre autre, que des métiers puissent être plus pénibles que d'autres, grévant bien des activités, essentiellement citoyennes d'ailleurs, et l'influence des us et habitus d'un milieu social. Il ne suffit pas "de pousser", encore faut-il avoir le temps d'un investissement parental conséquent, d'un environnement domestique favorable... pour donner d'autres exemples aux sus-cités.

Mais quand bien même, figure-toi que si le pauvre peut pousser son gosse dans des études, le riche aussi... Et avec certainement plus de moyens. Lors ton propos ne fait que perpétrer des inégalités, telles qu'elles apparaissent aujourd'hui : il suffit de lire les statistiques, je n'invente rien. 60% des élèves des 'grandes' écoles issues de familles de cadres et professions intermédiaires, contre moins de 8% d'ouvriers...

La "gratuité" est un slogan : les études ont toutes un coût, que ce soit pour l'inscription, le matériel, le logement, les transports, la nourriture, etc. En moyenne, un étudiant français dépense 550 euros par mois.

Il n'est pas question de thermomètre mais de paradigme. Condorcet avait vu juste, consulte ses rapports sur l'instruction...

Monsieur ferait mieux de se taire au lieu d'ergoter, ayant fait l'une d'elles il y a déjà 25 ans (ni l'ENA, ni St-Cyr, ni l'X), j'ai bien vu que je faisais un peu "tache" dans le panel, mais c'est la preuve que si l'on veut on peut.

De toute façon, si tu supprimes ces cursus "élitistes", rassures-toi, les classes supérieures en trouveront d'autres pour placer leurs rejetons. Par contre, il serait peut-être souhaitable de fermer certaines filières "poubelles" universitaires qui débouchent quasi-exclusivement sur un CDI à Pôle Emploi. Mais là bien sur, comme c'est très égalitaire, donc tu ne dois pas y être favorable.

De toute facon ces écoles sont sur concours , c'est donc tout ce qu'il y a de plus egalitaire. Ensta, x, eivp, tpe, navale, .. Propose des cursus où l'on est payé, nourri logé.

Moyennant 4 ans à l'etat .

L'ecole republicaine, la vraie.

L'ascenseur social ce serait plutot une entree en Deug elitiste , ca eviterait les Amphis bondes pour des étudiants qui de toute façon n'auront pas leur licence . Du temps et de l'argent gâché pour tous.

Après la faute aux enfants qui ne bossent pas par manque de volonté, la faute aux parents. Navré, mais quand tu rentres de 7-8h en chaîne du froid à découper de la viande, t'as pas forcément envie de te lancer dans la trigonométrie avec junior. Il faut avoir eu l'instruction, aussi. C'est-à-dire que tu nies, entre autre, que des métiers puissent être plus pénibles que d'autres, grévant bien des activités, essentiellement citoyennes d'ailleurs, et l'influence des us et habitus d'un milieu social. Il ne suffit pas "de pousser", encore faut-il avoir le temps d'un investissement parental conséquent, d'un environnement domestique favorable... pour donner d'autres exemples aux sus-cités.

La "gratuité" est un slogan : les études ont toutes un coût, que ce soit pour l'inscription, le matériel, le logement, les transports, la nourriture, etc. En moyenne, un étudiant français dépense 550 euros par mois.

Il n'est pas question de thermomètre mais de paradigme. Condorcet avait vu juste, consulte ses rapports sur l'instruction...

Je ne suis pas de la haute et junior a fait sa trigo seul . Les grandes écoles sont moins onéreuses que la fac ( logement plus simple et meme droit d'entrée ), conditions d'études nickel et entrée sur concours.

Tournez autour du pot, vous proposez une égalité par le bas , ni plus ni moins.

Une boite à bachotage ne vous aidera de toute façon pas à passer le cap de la prepa et des concours , pas le temps trop de taff . Alors qu'en fac oui si vous avez les moyens vous avez beaucoup de temps pour aller dans des boîtes à bachotage . Ras la touffe pour la bourse la banque m'a prêté sans problème du fait de la renommée de l'école de quoi payer mon logement et ma bouffe , 2 ans après la sortie de l'école c'était amorti . J'ai complété mes études par un dea optro et un master maths fondamentales pour le fun je vous assure que j'ai vu la dif, même si nous étions trois pelés car 75% dégagent entre deug et master un gâchis .

Les facs scientifiques feraient bien mieux d'être alignées sur les grandes écoles que l'inverse.

Relisez je n'accuse pas les parents mais les profs qui ne poussent pas les parents à aiguiller les meilleurs dans les filières et options élitistes ..les cdis aussi qui vous rient au nez si vous voulez faire l'X ou la famille aussi car dans certains milieux ( vécu ) que n'entend on pas ça sert à rien tu finiras quand même chômeur .

Énorme erreur car noir ou bronze en sortant de l'X c'est taff assure partout dans le monde .

Je ne vais rien consulter je sais de quoi je parle.

Et tes 500 euros que tu sois en grande école ou en fac ça change quoi ?

Effectivement j'ai emprunté 15000 et rembourse 22000 pour mes 3 années d'ingénieurs, et en fac c'aurait ete la même chose mais j'aurais rame pour rembourser car les entreprises technos prennent des inges car elles participent au choix des formations , les prennent en stage, année de césure etc .

Donc pour les filières scientifiques supprimons plutôt la fac pour lutter contre les inégalités avec sélection sur dossier à l'entrée ( moins de 15 en maths t'es mort ) .

Je ne suis pas pour supprimer l'universalisme de la recherche, ni pour stupidement opposer facs et grandes écoles, qui n'ont rien à voir dans leurs missions.

J'observe ceci : http://www.hec.fr/Grande-Ecole-MS-MSc/Programmes-diplomants/Grande-Ecole/Master-in-Management/Frais-et-financement

Et désolé, mais tout le monde ne peut pas débourser cette somme ni prétendre à une bourse à la hauteur. Au point que même la cour des comptes a relevé une large exagération.

Par ailleurs, je ne vois pas ce qui vient scientifiquement soutenir l'influence des profs dans les taux des catégories sociales représentées dans les grandes écoles. Peut-être aura une démarche sérieuse avec des sources, comme j'ai pu m'y tenir pour soutenir mon propos.

Sérum de vérité : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/peter-gumbel-les-reseaux-de-pouvoir-francais-sont-incestueux-et-malsains_1250365.html

Pour aller plus loin :

https://www.amazon.fr/Elite-academy-Enqu%C3%AAte-France-grandes/dp/2207114465#reader_B00E0M7QB0

Dont je vous recommande la lecture complète.

Parce que comme vous le diront la plupart des préparateurs aux concours, mais cela concerne aussi l'agrégation par exemple, c'est le genre de cursus qui se jouent dès le collège, où la culture générale a un rôle très importante. Or, et pour résumer :

- Les pratiques culturelles selon les catégories sociales et les revenus

- La construction de l’inégalité scolaire dès l’école maternelle

- Une étude confirme que les inégalités sociales accroissent les écarts scolaires

Non, je ne le connais pas. Mais sans prendre un grand risque, je présume que la sociologie des étudiants ne doit être guère différente que dans nos 'grandes' écoles.

J'ai le même avis que Chanou34 en te lisant. Tu n'as pas l'air d'être au jus de ce qui se passe en prépas et grandes écoles.

La culture est indispensable à celui ou celle qui prétend aux plus prestigieuses écoles françaises. Pourtant un enfant d'ouvrier peut accéder aux meilleures écoles pour peu que ses parents lui achètent des livres (les dépenses sont minimes), une liseuse ou un ordinateur portable. Ce sont des outils et des ressources qui facilitent grandement la tâche à l'étudiant quand il ne peut avoir accès à mieux.

Cet argent déboursé vaut tout autant (sinon moins) qu'un achat de PS4 et autres consoles de jeu dont les moins fortunés se font pourtant cadeau !

Voilà ce que j'ai à dire sur l'aspect pécuniaire de la chose, et un manque de ressources financières n'est pour moi jamais une excuse pour ne pas s'offrir une éducation décente, sauf si l'on ne touche que le RSA.

Seulement - et tu le dis toi-même - les pratiques culturelles des catégories populaires influent fortement sur l'éducation de leurs enfants. Des parents issus d'un milieu défavorisé auront moins à cœur d'offrir la meilleure instruction possible à leur progéniture. Et ce n'est pas leur imputer toute la responsabilité de cette négligence ! Ce comportement n'est ni plus ni moins qu'une autre manifestation du mécanisme de la reproduction sociale.

Voilà où mon objection intervient : Je connais des enfants d'ouvriers (je viens aussi de ce milieu) qui ont très bien réussi en classes prépa et qui désormais s'épanouissent en grandes écoles littéraires, économiques ou scientifiques. Ces exceptions ne me semblent pas si rares, et présagent d'un renversement progressif de la situation actuelle. On observe d'ailleurs un estompement des inégalités au sein des prépas qui sont d'ailleurs moins onéreuses que la plupart des facs françaises. La sélection se fait sur dossier pendant la seconde moitié du cycle secondaire, et les élèves ayant le moins de ressources sont aidés lorsqu'ils habitent loin de la classe préparatoire demandée (critères d'allocation de la bourse CROUS et du logement moins exigeants), tant que leurs résultats sont bons.

Les coûts qu'entraînent des études supérieures peuvent paraître importants, mais ils demeurent epsilonesques en France par rapport à d'autres pays, et il est remarquable que cela reste toujours valable pour les formations scientifiques les plus élitistes (hors grandes écoles de commerce). Pour donner un ordre de grandeur, les frais de scolarité en grande école post-concours peuvent s'étaler sur un intervalle allant de 6€ (symboliques pour les élèves boursiers) à quelques centaines d'euros. En comparaison, une année scolaire en GB peut facilement coûter de 10 000 € à près de 30 000 € (Imperial College à Londres pour les élèves hors UE). Doit-on vraiment parler de sacrifice nous concernant ?

D'une part, je suis passé par là, de deux je manage aujourd'hui des "ouvriers", avec, par la force des choses et de la proximité, le nez dans quelques affaires privées. Tu constateras aussi que je ne me contente pas que de mon cas personnel =)

Mon propos n'était pas de nuire la capacité de réussite, mais de mettre en exergue le frein essentiel qui fait qu'aujourd'hui les enfants de familles pauvres sont sous représentées. Les bourses, dont j'ai pu bénéficier aussi jadis, ne couvrent pas tout, loin de là.

Des parents issus d'un milieu défavorisé auront moins à cœur d'offrir la meilleure instruction possible à leur progéniture.

C'est là le point de désaccord où je m'appuie sur la sociologie : il ne s'agit pas de volonté, mais de moyens, et pas seulement de pouvoir d'achat. Le fait que tu ne puisses transmettre une culture égale à celle d'un bien plus riche n'a rien à voir avec la volonté. Si tu n'en disposes pas, à la base, tu ne peux donc pas la transmettre. Ainsi les inégalités se perpétuent...

Relisez je n'accuse pas les parents mais les profs qui ne poussent pas les parents à aiguiller les meilleurs dans les filières et options élitistes ..les cdis aussi qui vous rient au nez si vous voulez faire l'X ou la famille aussi car dans certains milieux ( vécu ) que n'entend on pas ça sert à rien tu finiras quand même chômeur .

Énorme erreur car noir ou bronze en sortant de l'X c'est taff assure partout dans le monde .

Je ne vais rien consulter je sais de quoi je parle.

Et tes 500 euros que tu sois en grande école ou en fac ça change quoi ?

Effectivement j'ai emprunté 15000 et rembourse 22000 pour mes 3 années d'ingénieurs, et en fac c'aurait ete la même chose mais j'aurais rame pour rembourser car les entreprises technos prennent des inges car elles participent au choix des formations , les prennent en stage, année de césure etc .

Donc pour les filières scientifiques supprimons plutôt la fac pour lutter contre les inégalités avec sélection sur dossier à l'entrée ( moins de 15 en maths t'es mort ) .

J'aimerais faire un petit hors-sujet sur ta réflexion par rapport à l'X. Tout le monde ne veut pas aller à l'X parce que "c'est plus facile de trouver un métier quand on y sort". Je dirais même que personne ne veut faire l'X pour cette raison.

Polytechnique est un prestige, son nom sent le laurier. Cela peut sembler idiot, mais certains de mes anciens camarades de prépa souhaitaient juste porter l'uniforme et se pavaner devant les Champs-Elysées avec une tangente. Pour d'autres, il s'agit d'un moyen d'accéder au meilleur du meilleur en terme de formation en sciences dures ou en finance. Mais pour cela, il y a Ulm et ses médailles Fields, Lyon et son excellence en physique ou Cachan qui forme les meilleurs éléments de la R&D française.

X : Pour la Patrie, les sciences mais surtout la gloire.

C'est là le point de désaccord où je m'appuie sur la sociologie : il ne s'agit pas de volonté, mais de moyens, et pas seulement de pouvoir d'achat. Le fait que tu ne puisses transmettre une culture égale à celle d'un bien plus riche n'a rien à voir avec la volonté. Si tu n'en disposes pas, à la base, tu ne peux donc pas la transmettre. Ainsi les inégalités se perpétuent...

Que dis-tu des exceptions ?

Pas grand chose, dans ma démarche systémique. Il serait sage d'apporter une étude au cas par cas... Après, j'observe les idées forces qui semblent faire norme =)

J'aimerais faire un petit hors-sujet sur ta réflexion par rapport à l'X. Tout le monde ne veut pas aller à l'X parce que "c'est plus facile de trouver un métier quand on y sort". Je dirais même que personne ne veut faire l'X pour cette raison.

Polytechnique est un prestige, son nom sent le laurier. Cela peut sembler idiot, mais certains de mes anciens camarades de prépa souhaitaient juste porter l'uniforme et se pavaner devant les Champs-Elysées avec une tangente. Pour d'autres, il s'agit d'un moyen d'accéder au meilleur du meilleur en terme de formation en sciences dures ou en finance. Mais pour cela, il y a Ulm et ses médailles Fields, Lyon et son excellence en physique ou Cachan qui forme les meilleurs éléments de la R&D française.

X : Pour la Patrie, les sciences mais surtout la gloire.

Que dis-tu des exceptions ?

J'ai aussi cité ULM mais je ne sais pas si on y est rémunéré . L'X oui , c'était pour remettre les pendules a l'heure vis à vis du cout des études et des difficultés à trouver un emploi :D .

D'une part, je suis passé par là, de deux je manage aujourd'hui des "ouvriers", avec, par la force des choses et de la proximité, le nez dans quelques affaires privées. Tu constateras aussi que je ne me contente pas que de mon cas personnel =)

Mon propos n'était pas de nuire la capacité de réussite, mais de mettre en exergue le frein essentiel qui fait qu'aujourd'hui les enfants de familles pauvres sont sous représentées. Les bourses, dont j'ai pu bénéficier aussi jadis, ne couvrent pas tout, loin de là

Elles ne couvrent pas plus en fac avec en plus bien souvent des difficultés de logement plus grandes et des conditions d'études plus difficiles du fait du refus de sélection à l'entrée en DEUG.

Le systeme de sélection sur dossier puis sur concours est donc moins inégalitaire et offre en cas de réussite un ascenseur social bien plus fiable . A la sortie d'un supelec ou autre l'employeur ne sélectionne pas sur l'appartenance sociale et est bien plus ouvert sur les candidats issus de la diversité.