Antispécisme

Ce point m'interpelle particulièrement : ce ne sont pas tout les animaux qui ont la notion de droit et devoir ! Énoncer pareille chose est sans aucun doute une incompréhension énorme du règne animal !

Seuls quelques animaux disposent d'une compréhension de ça (certains primates par exemple), et encore, c'est sujet à débat. Vient ensuite les animaux de compagnie qui ne comprennent rien à ce type de concept relevant de la morale mais comprennent en revanche la logique de récompense/punition. Et ça, c'est pas les droits et devoirs, mais un stade en dessous. Enfin, la très large majorité du règne animal se moque bien de la morale et ne se pose pas la question de ses droits et devoirs. C'est l'instinct qui règne, pour la simple raison que la seule survie compte.

Je ne parlais pas du règne animal dans son ensemble. Surtout des animaux sociaux et les plus intelligents, qui sont précisément ceux qui vivent avec nous.

Et tu es trop réducteur. Je ne te parle pas de la capacité d'abstraction pour être capable de philosopher de la chose.

Je t'assure que les chiens, les chevaux, et beaucoup d'animaux de compagnies sont parfaitement capable de se voir attribuer un rôle dans la communauté, et peuvent s'en acquitter volontairement, ce qui constitue un sens du devoir.

Ils savent souvent très bien ce qu'ils ont le droit de faire et ce qu'ils n'ont pas le droit de faire. (après, c'est comme les enfants… la mauvaise éducation font qu'ils se permettent beaucoup de chose interdites… Mais ils savent que c'est interdit. )

Et si tu me sort que la notion de droit ou de devoir n'existerai qu'indépendamment des punitions / récompenses et autres conditionnement et bourrage de crâne subit pendant l'enfance… tu connais très mal le fonctionnement cérébral humain.

Je ne parlais pas du règne animal dans son ensemble. Surtout des animaux sociaux et les plus intelligents, qui sont précisément ceux qui vivent avec nous.

Et tu es trop réducteur. Je ne te parle pas de la capacité d'abstraction pour être capable de philosopher de la chose.

Je t'assure que les chiens, les chevaux, et beaucoup d'animaux de compagnies sont parfaitement capable de se voir attribuer un rôle dans la communauté, et peuvent s'en acquitter volontairement, ce qui constitue un sens du devoir.

Ils savent souvent très bien ce qu'ils ont le droit de faire et ce qu'ils n'ont pas le droit de faire. (après, c'est comme les enfants… la mauvaise éducation font qu'ils se permettent beaucoup de chose interdites… Mais ils savent que c'est interdit. )

Et si tu me sort que la notion de droit ou de devoir n'existerai qu'indépendamment des punitions / récompenses et autres conditionnement et bourrage de crâne subit pendant l'enfance… tu connais très mal le fonctionnement cérébral humain.

S'acquitter d'une fonction ne donne pas la capacité d'avoir conscience qu'il s'agit un devoir...

Et savoir ce qu'on a le droit de faire ou pas peut relever du développement préconventionnel, soit d'une simple conscience de la récompense ou punition éventuelle suite à un acte. On est encore loin d'une faculté de discerner droits et devoirs chez l'animal. Quand on éduque un chien, on fait comment vous croyez ? On utilise un clicker, un instrument servant de relais sonore entre l'action et la récompense découlant de l'action, qui permet une éducation particulièrement efficace chez le chien. Ergo : le chien répond aux règles par conditionnement. Il ne sait pas pourquoi c'est bien ou mal (pourtant nécessaire à l'existence de droits et devoirs), il sait juste que c'est bien ou mal et se limite à ça.

Et malheureusement pour vous, le stade préconventionnel est un passage obligé dans le développement moral chez l'Homme : les enfants passent obligatoirement par un stade d'apprentissage impliquant la punition et la récompense. Il ne se limite pas à ça, certes, mais ça passe forcément par là.

Certains animaux peuvent être conditionner, on se souviendra des fameux chien de Pavlov, mais qu'en est-il des cerfs ? Des sangliers ? Des hippopotames ? Est il en nous pouvoir de supprimer les espèces sauvages comme nous l'avons fait avec les chiens pendant des millénaires ?

Je pensais surtout aux animaux qui vivent avec nous en société. Animaux d'élevage et animaux domestiques.

Mais même pour les animaux sauvage, la défense de la société est une raison suffisante pour établir des droits aux animaux.

Je n'entend pas par défense de la société uniquement les mesures apte à assurer sa survie. Mais aussi celles aptes à assurer sa vie, (je trouve agréable de vivre dans un monde où les espèces animales n'auront pas disparues. Certes, ça n'est pas utile à notre survie… mais la recherche spatiales ou l'art non plus…)

Mais il importe aussi beaucoup que nous puissions être fière de notre société, c'est à dire que notre droit nous amène à un certain niveau de civilisation.

C'est une des constituante les plus importante du droit. Il n'est pas qu'un instrument de "survie", mais qui permet de souder les gens, en leur apportant la fierté de la société dans laquelle ils vivent ( et notre société moderne, tu en conviendra, a précisément d'énorme lacunes dans ce domaine… )

Par exemple en accordant une certaine importance à la notion de souffrance, une certaine humilité à considérer que nous ne sommes pas si "supérieur", voir certaines valeurs morales comme le fait d'aider les plus faibles à vivre mieux, ou d'être reconnaissant du travail fournis par les animaux qui nous servent (ex : cotiser pour une retraite aux chevaux de courses qui ont fait gagner des millions à pleins de gens par leur travail acharné, plutôt que de les envoyer à l'abattoir dès qu'ils n'ont plus gagné assez de courses. )

Évidement, la notion de civilisation est un point de vu politique. Donc devant être discuté démocratiquement (comme toute élaboration de droit). Mais justement, je pense plus civilisé un monde qui offre un certain nombres de droits aux animaux, qui nous impose une forme de respect et de reconnaissance.

Et vouloir vivre dans un monde plus civilisé me semble être une raison parfaitement légitime pour justifier l'élaboration de droits.

Dans un autre cadre, je ne penses pas non plus le sadisme ou la cruauté anodine, même s'ils ne concerne que des animaux. L'apprentissage du respect de la vie et le développement de l'empathie me semble nécessiter une attention particulière à la défense de l'ensemble des êtres sensibles. Condamner et chercher à limiter les actes cruels et sadiques (expressément menés pour faire du mal) me semble salutaire pour l'épanouissement de la société (et des individus eux même).

Ceci dit, le but visé par Caron ce n'est pas discuter du droit des animaux mais nous empêcher d'en manger en misant sur la culpabilité drapé dans une fausse empathie. Manger c'est manger du vivant animal et végétal, aujourd'hui on distingue l'animal de compagnie de l'animal "comestible" (encore qu'on mange du chien en Asie) demain on fera ce même distingo entre le légume comestible et le légume de compagnie; Du moins si on continue de se baser sur un système de souffrance pour justifier notre alimentation.

Je n'ai lu ça nul part dans le résumé du livre présenté.

J'avais entendu parlé de l'anti-spécisme par un cuisinier, qui ne prépare exclusivement que la viande d'animaux d'élevage qu'il a connu, qu'il a déjà rencontré de nombreuse fois de leur vivant, et avec lesquels il s'est un peu lié d'affection.

ça donne un sens différent à ce que tu manges, et en fait une sorte d'acte un peu plus sacré que de nier tout ce qu'à pu être cet être qu'on mange. Je ne pense pas qu'introduire cette forme d'attention à ce que nous mangons soit une mauvaise chose.

Il ne te prépare pas "de la viande", comme s'il s'agissait d'un produit industriel indifférencié, mais un être qu'il connait. Dont il peut te parler. Te raconter des histoires.

C'est plus respectueux de connaître l'être que tu manges. Et je trouve ça intéressant, dans l'optique de limiter nos comportement "industriels" surtout vis à vis de la viande qu'on mange de toute façon en bien trop grande quantité.

S'acquitter d'une fonction ne donne pas la capacité d'avoir conscience qu'il s'agit un devoir...

S'acquitter de nous même d'une fonction, si.

Encore une fois, c'est une chose que d'avoir le sens du devoir, c'en est une autre que d'être capable de philosopher sur ce qu'est le devoir, et d'avoir conscience qu'on agit par devoir.

Je ne pense pas les animaux capable de philosopher sur le sens du devoir… et en toute objectivité scientifique, tu n'en sais strictement rien non plus.

Mais une chose est certaines, les animaux sont capable de s'acquitter par eux même d'un certain nombre de tâche, qu'ils savent devoir faire.

Ils ont donc le sens du devoir.

Idem pour les interdictions. Ils savent ce qui est permis et ce qui n'est pas permis.

Peut importe la méthode pédagogique en réalité, ce qui importe c'est qu'au bout, ils le savent.

Quand on éduque un chien, on fait comment vous croyez ? On utilise un clicker, un instrument servant de relais sonore entre l'action et la récompense découlant de l'action, qui permet une éducation particulièrement efficace chez le chien. Ergo : le chien répond aux règles par conditionnement. Il ne sait pas pourquoi c'est bien ou mal (pourtant nécessaire à l'existence de droits et devoirs), il sait juste que c'est bien ou mal et se limite à ça.

CQFD. Selon toi, ils ont donc même le sens du bien et du mal…

Je n'allais pas jusque là. Posséder le sens du devoir et de l'interdit me semble déjà largement suffisant pour parler de droit. Je n'allais pas jusqu'à parler de morale.

Et je ne suis pas sûr qu'il soit si facile que ça d'établir qu'ils ont réellement le sens du bien et du mal.

Je le penses, pour les espèces les plus évoluées. (chien, chat… )

Mais l'établir objectivement est plus difficile.

Le problème de tes raisonnements, c'est que tu ne parle que d'observation sur les animaux… sans te rendre compte que tout ce que tu dis pourrait aussi s'appliquer en remplaçant l'animal par un être humain.

À partir du moment où tout ce que tu dis est applicable aussi à un être humain… tout ce que tu raconte ne permet pas de différentier l'humain de l'animal.

Pourquoi sait-tu que tuer ou faire souffrir c'est mal ? Parce qu'on t'as conditionné à le penser, et c'est tout. Tu aurais été éduqué dans une culture guerrière ou tuer c'est une excellente chose, tu ne penserai pas que tuer c'est mal.

Tu as beau être humain, tu fonctionnes exactement pareil. Par conditionnement social.

nos capacités de projections sur les "récompenses" et "souffrance" que nous amènerons nos actes sont supérieure, donc ça change les méthodes pédagogiques applicables. Mais tout se ramène en fin de compte dans tous les cas et de toute manière à un pur conditionnement.

Après, tu pourra me sortir des croyances religieuses, dans l'idée que le "bien" serait senti par les être humains au delà de tout conditionnement… Peut être.

Mais ça n'a pas été plus démontré pour les humains que pour les animaux… Et personnellement, je ne le crois pas pour les humains.

Je penses que la pensée humaine en matière de droit & devoir, et même en matière de morale, est seulement issues de conditionnements physique.

Si tu étais rigoureux, tu verrai bien que tu ne peux pas plus la montrer pour les humains que pour les animaux, et que ta différentiation ne porte que sur des croyances, pas sur des raisonnements.

Oui, les méthodes pédagogiques sont différentes… Et tu juge que celle par conditionnement physique directe est moins "noble" que celle par conditionnement physique "imaginé" (projection)

Mais la méthode n'importe pas, c'est le résultat qui compte. Et je ne pense clairement pas que le résultat soit différent.

En toute objectivité, j'observerai même plutôt que les humains ont même tendance à montrer un sens du devoir bien moins développé que nombres d'animaux.

ça ne m'étonnerai pas que ce soit une sorte de déficience intellectuelle spécifique à notre espèce.

Penser que les animaux nous seraient toujours inférieur en tout psychologiquement parlant est surtout très infantile.

Il me semble qu'en Thaïlande les éléphants ont une CQ, ça reste un animal quasi sacré dans ce pays mais effectivement c'est une chose envisageable et envisagée auprès des amoureux des animaux. Il me semble encore qu'un policier ou un militaire peut adopter son chien collègue lorsque sonne la retraite.

Filer de la thune à un cheval gagnant équivaudrait à demander un remboursement à un cheval perdant. Mais je rêve de voir un canasson avec une amex' centurion se payer un séjour aux usa...

Quand à la notion de bien ou de mal inné chez l'animal je suis très dubitatif... Ou alors on s'est trompé sur l'inceste et je peux faire des petits à ma mère et bouffer ceux qui auraient une malformation ? Tu vois je suis pas trop fan...

En voyant un pote dresseur j'ai l'impression que le chien a 2 éducations, celle de mon pote qui lui enseigne à obéir et celle de la meute, de la nature. Les chiens de meute ont besoin d'un chef et doivent éprouver le chef en place pour être rassuré... Et ils ne sont pas tendre entre eux...

Filer de la thune à un cheval gagnant équivaudrait à demander un remboursement à un cheval perdant. Mais je rêve de voir un canasson avec une amex' centurion se payer un séjour aux usa...

ça n'est pas un jeu à somme nulle. Un cheval de course rapporte plus qu'il ne perd au bout du compte.

Puis on ne te demande pas de rembourser ton salaire (ou pire, ta retraite) si ce que tu as fait s'est révélé inutile ou inefficace.

C'est le rôle de l'employeur d'assumer les risques, pas de celui qui bosse.

Je penses que faire cotiser les animaux qui travaillent pour leur retraite n'est pas une si mauvaise idée que ça.

Quand à la notion de bien ou de mal inné chez l'animal je suis très dubitatif... Ou alors on s'est trompé sur l'inceste et je peux faire des petits à ma mère et bouffer ceux qui auraient une malformation ? Tu vois je suis pas trop fan...

Mmmm que ça ne soit pas la même que la nôtre… certes :D

Mais même entre sociétés humaines, on peut avoir des surprises de ce genre. Je ne vois pas pourquoi le décalage culturelle avec les animaux serait moins important qu'avec les humains entre eux…

De surcroit, tu parles de pulsions, et d'animaux enfermés, pas de morale. Si la seule femme que tu voyais de toute ta vie était ta mère, j'imagine que tu aurai une conception de l'inceste très différente.

Je penses aussi que les animaux sont moins "chrétiens-frustrés" vis à vis de la sexualité que les êtres humains.

Cependant, j'ai observé que mon chat avait un comportement extrêmement respectueux des autres, comportement clairement inné, que je ne lui ai jamais appris.

( J'aurai même plutôt eu tendance à lui apprendre le contraire… :p Mais il m'a clairement donné des leçons de respect… )

Ce chat a peut être "deviné" ce qui était bien ou mal… mais ça n'est pas moi qui le lui ai apprit.

Je penses donc qu'une forme de connaissance innée du bien ou du mal n'est pas nécessairement à exclure.

Après, ça peut tenir à la personnalité des individus. Mais il me semble difficile de faire une distinction entre une "morale" qui serait externe à l'individu et une morale "interne", lié à notre personnalité.

Ce que nous aimons et n'aimons pas faire ne constituerai t'il pas une forme de morale individuelle ?

Ou même, est-ce que la morale n'est pas un grand mot pour, finalement, ne parler que de ça ?

En voyant un pote dresseur j'ai l'impression que le chien a 2 éducations, celle de mon pote qui lui enseigne à obéir et celle de la meute, de la nature. Les chiens de meute ont besoin d'un chef et doivent éprouver le chef en place pour être rassuré... Et ils ne sont pas tendre entre eux...

Remarque, les humains non plus ne sont pas tendre entre eux.

Là aussi, il y a une différence dans la forme des agressions et souffrances que nous nous infligeons.

Mais à la réflexion, je suis loin d'être sûr que nous fassions partit des espèces les plus emphatiques ou bienveillantes.

Je pense même que nous avons sélectionné comme animaux de compagnie des espèces bien plus emphatiques et bienveillantes que nous, précisément pour compenser les lacunes de nos semblables en la matière.

L'empathie animale:

Surtout la scène à partir de 7,52...

C'est super internet, on trouve plein de trucs... Perso j'ai perdu un chat que j'adorais sur la route, j'ai laissé son corps au soleil et j'attendais que les autres chats viennent lui dire adieu. L'un est passé, il a toujours eu mauvais caractère mais bon le moment était solennelle... Le chat est donc venu, il a feulé et à balancé un coup de patte sur le corps sans vie de son copain.

Depuis je pense que l'empathie animal c'est de la connerie. Une projection humaine d'un trait humain sur une action isolée qui aura une explication scientifique.

Surtout sur les vidéos sur le net… ^^

Les 3 quarts du temps, les bêtes en questions cherchent juste à tirer la charogne dans un coin tranquille pour la bouffer… Ou à se battre, et on fait passer ça pour des câlins où des tentatives de sauvetage. :D

Après, je dis pas que les bêtes n'ont pas d'empathie.

Mon chat savait très bien quand je me foutais de sa gueule ou quand j'étais fière de lui. Ce qui exige une capacité à percevoir mes émotions.

Les chiens sont très capables de savoir quand on a peur, quand on est en colère, ou au contraire joyeux.

( l'empathie, ça n'est pas partager les émotions, c'est être capable de percevoir celles des autres. )

Mais plutôt que l'empathie, Crabe_fantome, ton expérience porte plus sur la notion du sacré lié aux morts… et là, effectivement, je penses que l'être humain est un des seuls à vraiment avoir un sens du sacré autours de ça.

C'était un des critères important distinguant les êtres humains des animaux autrefois.

Je crois que les animaux sont plus pragmatique avec la mort.

Surtout sur les vidéos sur le net… ^^

Les 3 quarts du temps, les bêtes en questions cherchent juste à tirer la charogne dans un coin tranquille pour la bouffer… Ou à se battre, et on fait passer ça pour des câlins où des tentatives de sauvetage. :D

Après, je dis pas que les bêtes n'ont pas d'empathie.

Mon chat savait très bien quand je me foutais de sa gueule ou quand j'étais fière de lui. Ce qui exige une capacité à percevoir mes émotions.

Les chiens sont très capables de savoir quand on a peur, quand on est en colère, ou au contraire joyeux.

( l'empathie, ça n'est pas partager les émotions, c'est être capable de percevoir celles des autres. )

Mais plutôt que l'empathie, Crabe_fantome, ton expérience porte plus sur la notion du sacré lié aux morts… et là, effectivement, je penses que l'être humain est un des seuls à vraiment avoir un sens du sacré autours de ça.

C'était un des critères important distinguant les êtres humains des animaux autrefois.

Je crois que les animaux sont plus pragmatique avec la mort.

Pline mentionnait déjà que les éléphants s’attardent longtemps auprès de la dépouille d’un des leurs. Dans une lettre de 12 pages écrites au Premier Ministre Lord Palmerston en novembre 1861, David Livingstone, toujours lui, raconte comment durant l’exploration du Zambèze il fut amené à tuer un éléphant pour se nourrir. Il vit alors le reste du troupeau portant apparemment le deuil de l’individu trépassé : « Après que nous en eûmes tué un pour nous nourrir, le reste du troupeau se tint à un mile de nous durant deux jours. En temps normal, ils seraient restés à 30 ou 40 miles de distance. » De façon plus scientifique, Cynthia Moss, experte mondiale ès éléphants depuis plus de 40 ans (elle s’occupe des éléphants du parc national d’Amboseli, au Kenya) a rapporté plusieurs observations surprenantes d’éléphants s’affolant devant le cadavre d’un congénère. Des proches d’une femelle blessée ont ainsi tenté désespérément de la relever (jusqu’à se casser une défense dans la manœuvre) et essayé d’enfourner des brassées d’herbe dans sa bouche avant de recouvrir le corps de branchages une fois que toutes ces tentatives eurent échoué.

Eh oui Javiera, mais on va te retorquer qu'il y a surement une explication scientifique, mais qu'au final l'elephant est con. C'est que vois-tu, l'ordre etabli, c'est à dire l'homme roi de la création et les animaux-machines, c'est trop pratique pour être remis en cause facilement. Comment justifier ces morceaux de cadavres dans nos frigos, et ceux en train de finir de se decomposer dans nos intestins, si on accorde aux animaux qu'etaient ces cadavres trop de similitudes avec nous autres, les "êtres crées à l'image de Dieu", ( rien que ça...)?

Non, c'est juste que les performances intellectuelles des éléphants ne sont en rien comparables avec celles d'un chat.

Un chat, c'est stupide, même comparé à un rat ou à un chien. Un éléphant... ça a un cerveau largement équivalent à celui d'un être humain (3 fois plus de neurones que nous, le plus gros pour un animal terrestre), et ça sait se reconnaître sans problème dans un miroir. Un stade que même les gorilles ont du mal à passer...

On ne peut pas comparer et mettre tout à égalité. Un chat, ça a un cerveau littéralement mille fois plus simple et moins développé que celui d'un éléphant...

Reste à prouver que le siège de sentiments comme la compassion se trouve dans le cerveau.

Exact, les plantes ressentent la musique et n'ont pas de cerveau. En mangeant des végétaux on mange des êtres sensibles sans cerveau.

Non, c'est juste que les performances intellectuelles des éléphants ne sont en rien comparables avec celles d'un chat.

Un chat, c'est stupide, même comparé à un rat ou à un chien. Un éléphant... ça a un cerveau largement équivalent à celui d'un être humain (3 fois plus de neurones que nous, le plus gros pour un animal terrestre), et ça sait se reconnaître sans problème dans un miroir. Un stade que même les gorilles ont du mal à passer...

On ne peut pas comparer et mettre tout à égalité. Un chat, ça a un cerveau littéralement mille fois plus simple et moins développé que celui d'un éléphant...

Désolée de te contredire mais je connais un max d'humains qui ont le cerveau bien plus atrophié qu'une cervelle de chat...

:D

Tout ça ne sont que considérations humaines basées sur des observations humaines.

Qui peut savoir ce qu'il se passe réellement dans le cerveau d' un éléphant ou dans celui d'un chat?

Quand tu affirmes qu'un chat c'est stupide, qui est le plus stupide des deux, toi ou le chat?

A l'instar de sa cruauté, la prétention humaine n'a vraiment aucune limite...

L'homme est cruel parce-que la cruauté est une invention de l'homme pour définir une action sanguinaire. Je ne peux pas dire que le lion qui tue des lionceaux pour que la lionne retrouve ses chaleurs est cruel parce-que c'est dans sa nature. L'animal, de part sa sous condition, est exempté de toute cruauté. Si je brise les pattes d'un mulot pour m'amuser je suis cruel, si mon chat brise les pattes du mulot pour s'amuser, il joue. Lorsqu'un chien déchire le visage d'un enfant il n'est pas cruel, alors que si c'est moi qui le fait je pense que j'aurais droit à ma photo dans tous les journaux.

N'importe quoi. La cruauté de l'homme n'est pas une vue de l'esprit. La difference avec l'animal est dans la motivation de l'acte cruel, et dans le plaisir qu'il procure, qui chez l'homme est lié à ses pulsions sadiques, et donc sexuelles.