Quel serait le monde si ....

Marx a eu une belle idée mais il a justement négligé le facteur humain... De là sont né Lenine et Staline

C'est vous qui dites que c'est le facteur humain qui est oublié. L'URSS a surtout eu droit à des dingues en guise de chef, ce qui a sabordé l'idée de communisme. En supprimant l'injustice, l'idée est de supprimer le pouvoir (en gros). Or c'est justement la folie du pouvoir qui transforme nombre de gens en fous, dont Staline. Le constat était donc peut-être juste...

Il n'a surtout pas été mis en place, et du coup on ne sait toujours pas ce qu'il adviendrait des hommes dans un contexte égalitaire et juste.

Ce d'autant qu'en vendant le monde aux marchands, sciemment ou pas, le capitalisme met tout en place de façon que ce genre d'expérience ne se produise plus.

Arrêtons toute consommation de tout type nous auront un monde immédiat sans argent.

Qui veut tenter l'affaire ?

Notre lien aux autres n'est pas forcément non plus conditionné par l'argent. Riche ou pas riche, le mec qui va se taper ma femme je vais avoir envie de lui éclater sa tronche... même si c'est le mec qui me fait mon pain le matin. Supprimer l'argent ne supprimera pas nos différences, il y aura toujours des mecs plus beaux, plus fort, plus intelligent, plus drole et en meilleur santé que d'autres. Et je reste persuadé que si on supprime l'argent nos différences deviendront plus profondes à l'image de la bourgeoisie et de la noblesse durant une monarchie. Un bourgeois avait beau être plus riche qu'un prince, il n'était rien.

La je suis pas sur que ça créerait plus de différences.

Sur quoi pourraient s'appuyer ces différences sans le pouvoir que procure l'argent ? Lequel est quand meme un excellent levier pour soulever les gens.

Sur les mérites ? J'ai un doute.

La noblesse s'appuyait sur la religion ainsi que sur la sous-culture du peuple

Arrêtons toute consommation de tout type nous auront un monde immédiat sans argent.

Qui veut tenter l'affaire ?

D'amour et d'eau fraîche, ça me va.

La je suis pas sur que ça créerait plus de différences.

Sur quoi pourraient s'appuyer ces différences sans le pouvoir que procure l'argent ? Lequel est quand meme un excellent levier pour soulever les gens.

Sur les mérites ? J'ai un doute.

La noblesse s'appuyait sur la religion ainsi que sur la sous-culture du peuple

Les différence seraient bien plus criardes, bien plus exacerbés, déjà les beaux, les forts, les intelligents, les instruits, etc... c'est surs que les brêles le resteraient mais alors uniquement entre eux.

Nous prenons tout un tas de texte extrêmes orientaux, on défini deux classe d'hommes, les meilleurs les lettrés qu'ils soient riches ou fauchés tout le monde s'en moque se sont des lettrés donc l'élite. Après la lie, des pire le commun de mortels, eux ne mérite que le plus profond mépris, on les dénomme le vulgaire et peuvent avoir tout le pognon qu'il soit ils ne sont que méprisé.

D'amour et d'eau fraîche, ça me va.

Ah comme moi un décroissant.

Puis dans l’exacerbation des différences nous aurions aussi, les croyants et les mécréants, car serait mécréant tout ceux qui ne croient pas en la chaussette qui pue.

Finalement, ça serait pas le definition du paradis promis par les religions? Tout gratuit, à profusion...

Eh bé, ça risque d'être long...surtout vers la fin, :smile2:

Les différence seraient bien plus criardes, bien plus exacerbés, déjà les beaux, les forts, les intelligents, les instruits, etc... c'est surs que les brêles le resteraient mais alors uniquement entre eux.

Nous prenons tout un tas de texte extrêmes orientaux, on défini deux classe d'hommes, les meilleurs les lettrés qu'ils soient riches ou fauchés tout le monde s'en moque se sont des lettrés donc l'élite. Après la lie, des pire le commun de mortels, eux ne mérite que le plus profond mépris, on les dénomme le vulgaire et peuvent avoir tout le pognon qu'il soit ils ne sont que méprisé.

C'est un sujet trés interessant.

Déja etre beau ou intelligent n'a rien a voir avec le mérite, c'est la loterie du gène.

Etre instruit et fort, c'est deja plus méritant.

Alors est ce a croire que les différences se feraient au mérite, auquel cas il faudrait organiser des olympiades de ceci ou de cela, ou alors qu'elles se feraient en favorisant l'eugénisme ?

Finalement, ça serait pas le definition du paradis promis par les religions? Tout gratuit, à profusion...

Eh bé, ça risque d'être long...surtout vers la fin, :smile2:

Le paradis c'est la fin du désir, c'est a dire la fin du manque.

Le tout gratuit n'y suffirait pas.

Je me demande ou se situerait l'idéal communiste: " A chacun selon ses besoins".

C'est un sujet trés interessant.

Déja etre beau ou intelligent n'a rien a voir avec le mérite, c'est la loterie du gène.

Etre instruit et fort, c'est deja plus méritant.

Alors est ce a croire que les différences se feraient au mérite, auquel cas il faudrait organiser des olympiades de ceci ou de cela, ou alors qu'elles se feraient en favorisant l'eugénisme ?

Le paradis c'est la fin du désir, c'est a dire la fin du manque.

Le tout gratuit n'y suffirait pas.

Je me demande ou se situerait l'idéal communiste: " A chacun selon ses besoins".

Et les concours de beauté Miss machin, et les concours de ceci ou de cela mettant en évidence tel ou tel caractère, et les prix voir Nobel, ou littéraire, tu l'as déjà, mais là se serait encore plus poussé. Sans compter le grotesque des compétition sportives ou on idolâtre tel ou telle.

C'est vous qui dites que c'est le facteur humain qui est oublié. L'URSS a surtout eu droit à des dingues en guise de chef, ce qui a sabordé l'idée de communisme. En supprimant l'injustice, l'idée est de supprimer le pouvoir (en gros). Or c'est justement la folie du pouvoir qui transforme nombre de gens en fous, dont Staline. Le constat était donc peut-être juste...

Il n'a surtout pas été mis en place, et du coup on ne sait toujours pas ce qu'il adviendrait des hommes dans un contexte égalitaire et juste.

Ce d'autant qu'en vendant le monde aux marchands, sciemment ou pas, le capitalisme met tout en place de façon que ce genre d'expérience ne se produise plus.

Si tu dis que l'URSS a eu des dingues en guise de chef alors on est deux à dire que Marx a négligé le facteur humain. Avoir un débile au pouvoir fait parti des facteurs humains parce qu'il a été soutenu, parfois démocratiquement pour arriver là.

Le pouvoir ne rend pas fou, il est comme l'argent, il amplifie le travail des humains: un bon homme avec du pouvoir fera de belles choses, un mauvais homme avec du pouvoir fera de mauvaises choses.

Ensuite le monde ne sera jamais égalitaire et juste: tu peux tenter de limiter les injustices notamment lié à l'argent mais le monde est totalement injuste... une fillette va choper une leucémie et mourir, JM Le Pen est toujours vivant. CQFD

La je suis pas sur que ça créerait plus de différences.

Sur quoi pourraient s'appuyer ces différences sans le pouvoir que procure l'argent ? Lequel est quand meme un excellent levier pour soulever les gens.

Sur les mérites ? J'ai un doute.

La noblesse s'appuyait sur la religion ainsi que sur la sous-culture du peuple

L'intelligence, le sport, l'éloquence, la beauté, la violence, l'agressivité, une représentation de stabilité... Comment un chien devient le mâle alpha? En agressant régulièrement le mâle alpha pour vérifier s'il est toujours aussi costaud.

Après c'est une théorie, certains pensent que l'argent peut gomer les différences, moi je ne pense pas... c'est un pari à prendre. 50/50 Soit t'as raison et on vit dans un monde méga cool... soit j'ai raison et on bascule dans une dictature du plus fort...

Si tu dis que l'URSS a eu des dingues en guise de chef alors on est deux à dire que Marx a négligé le facteur humain. Avoir un débile au pouvoir fait parti des facteurs humains parce qu'il a été soutenu, parfois démocratiquement pour arriver là.

Le pouvoir ne rend pas fou, il est comme l'argent, il amplifie le travail des humains: un bon homme avec du pouvoir fera de belles choses, un mauvais homme avec du pouvoir fera de mauvaises choses.

Ensuite le monde ne sera jamais égalitaire et juste: tu peux tenter de limiter les injustices notamment lié à l'argent mais le monde est totalement injuste... une fillette va choper une leucémie et mourir, JM Le Pen est toujours vivant. CQFD

Il ne s'agit pas de décréter que le monde sera juste, mais de proposer un sytème (social) basé sur la justice, avec une volonté de justice : le truc le plus juste possible pour voir ce qu'en feraient les hommes. L'idéal, c'eut été un monde de bonheur (toujours pour voir) mais c'est un peu plus compliqué à décréter et surtout établir.

Pour le pouvoir, pas d'accord. L'argent c'est facile, il faut de quoi vivre, puis vivre sans compter, puis se payer ce qu'on veut etc. Mais le pouvoir c'est compliqué, ca met en jeu mille facteurs qui vont de la psychologie au bonheur par exemple... tous les problèmes de choix aussi, dont on ignore forcément et au moins partiellement les conséquences (comme dans ce topic). Il suffit pas de se dire qu'on est un brave type pour ne pas faire de bêtises.

Chaque choix par exemple investit son auteur d'une responsabilité qu'il sera capable ou non d'assumer. Et que dire des contextes : qui serait capable de dire quel serait son comportement dans des contextes extrêmes ?

Et que faire en Syrie ? etc etc...

Il ne s'agit pas de décréter que le monde sera juste, mais de proposer un sytème (social) basé sur la justice, avec une volonté de justice : le truc le plus juste possible pour voir ce qu'en feraient les hommes. L'idéal, c'eut été un monde de bonheur (toujours pour voir) mais c'est un peu plus compliqué à décréter et surtout établir.

Pour le pouvoir, pas d'accord. L'argent c'est facile, il faut de quoi vivre, puis vivre sans compter, puis se payer ce qu'on veut etc. Mais le pouvoir c'est compliqué, ca met en jeu mille facteurs qui vont de la psychologie au bonheur par exemple... tous les problèmes de choix aussi, dont on ignore forcément et au moins partiellement les conséquences (comme dans ce topic). Il suffit pas de se dire qu'on est un brave type pour ne pas faire de bêtises.

Chaque choix par exemple investit son auteur d'une responsabilité qu'il sera capable ou non d'assumer. Et que dire des contextes : qui serait capable de dire quel serait son comportement dans des contextes extrêmes ?

Et que faire en Syrie ? etc etc...

Notre société promeut déjà "Liberté Egalité Fraternité" et protège les plus précaires contre les autres... Aujourd'hui t'as pas un chomeur qui va crever de faim dans la semaine et les riches payent beaucoup d'impots justement pour rétablir cette équilibre. L'argent gagné (et c'est sans doute insuffisant) sert la collectivité: chacun paye un impot en fonction de sa situation. L'égalité est déjà là.

Notre société promeut déjà "Liberté Egalité Fraternité" et protège les plus précaires contre les autres... Aujourd'hui t'as pas un chomeur qui va crever de faim dans la semaine et les riches payent beaucoup d'impots justement pour rétablir cette équilibre. L'argent gagné (et c'est sans doute insuffisant) sert la collectivité: chacun paye un impot en fonction de sa situation. L'égalité est déjà là.

Ça j'avoue que si tu trouves que notre société est égalitaire, j'ai rien à répondre.

... et ça tombe bien parce que ca me laisse sans voix.

L'intelligence, le sport, l'éloquence, la beauté, la violence, l'agressivité, une représentation de stabilité... Comment un chien devient le mâle alpha? En agressant régulièrement le mâle alpha pour vérifier s'il est toujours aussi costaud.

Après c'est une théorie, certains pensent que l'argent peut gomer les différences, moi je ne pense pas... c'est un pari à prendre. 50/50 Soit t'as raison et on vit dans un monde méga cool... soit j'ai raison et on bascule dans une dictature du plus fort...

Deja ce n'est certainement pas moi qui te dirais que l'on vit dans un monde super cool.

Et je crois que nous sommes d'accord sur l'idée qu'il n'y a pas plus inégalitaire qu'un monde dominé par l'argent.

On vit sous la dictature de l'argent depuis des millénaires, meme si c'est insidieux, et ça ne fait que s'accentuer.

Les gens au pouvoir gouvernent toujours au nom des valeurs "universelles":

Intelligence, culture, force, sagesse, quant a la beauté elle n'est pas agissante, elle permet tout au plus de rehausser l'éclat des autres qualités.

Seulement l'argent permet de s'attribuer aux yeux des autres des valeurs et qualités que l'on a pas.

Le premier imbécile venu qui gagne des millions au loto peut se transformer tres facilement en monsieur trés distingué et respecté, l'habit faisant bien le moine.

Et s'il était avéré que les hommes ne pouvaient pas se passer de maitres, je considererais comme un moindre mal d'etre sous la dictature d'un fort plutot que d'un faible.

Le faible étant nettement plus sournois, en voulant se faire passer pour un fort il est beaucoup plus extreme dans l'iniquité.

Une société ou tout serait gratuit et ou il n'y aurait pas besoin de travailler pour vivre, laisserait le temps et le loisir a tout le monde pour étudier et réfléchir a chances égales, chacun pourrait s'occuper de soi.

C'est loin d'etre le cas aujourd'hui.

Alors peut etre qu'il y aurait toujours des gens qui sortiraient du lot par leurs qualités, mais au moins ce ne serait pas des qualités usurpées, comme c'est le cas avec l'argent.

Et puis rien ne dit que les gens pétris de qualités cherchent le pouvoir, m'est avis que c'est plutot le contraire.

Dans " La République" Platon appelait de ses voeux une société gouvernée par des philosophes, et il fallait beaucoup de qualités pour etre philosophe a cette époque la.

Beaucoup pensent que l'argent est une perversion. Autant accuser un marteau d'être violent ou un couteau d'être dangereux. Seul l'homme est responsable de l'usage qu'il fait des outils à sa disposition. Si le système est pourri, la faute ne reside pas dans le fait qu'il y ait un système d'echange plutôt qu'un autre. la faute reside dans les diverses perversion dont l'homme est capable, en plus d'être très doué....

L'argent n'est pas la cause de la perversion ou de la corruption, mais il l'a facilite.

Dans un monde ou tout serait gratuit ce serait plus difficile de faire illusion.

Finalement, ça serait pas le definition du paradis promis par les religions? Tout gratuit, à profusion...

Eh bé, ça risque d'être long...surtout vers la fin, :smile2:

Si nous considérons l'histoire, on constate que les hommes

"s'épanouissent" dans le travail, ils aiment l'étude et faire des

expériences, ils créent, inventent ... Ce qui tort le processus de création,

c'est le rapt du produit du travail à des fins égoïstes et cupides !

Marie Curie n'invente pas la bombe atomique, elle se passionne juste pour

sa recherche, elle a juste envie de comprendre.

Les chercheurs qui inventent 'collectivement' des procédés en reprenant les travaux

de leurs prédécesseurs n'ont pas idée d'en tirer un profit personnel et exclusif !

Ce qu'il faut inventer et mettre en oeuvre, c'est plus et mieux 'la démocratie'

plus d'éthique, pour éviter que des séducteurs coquins malins cupides ne détournent

les 'biens communs' qu'ils soient issus du travail manuel ou/et intellectuel à des fins

nauséabondes et dangereuses pour 'le vivre ensemble' .

Ça j'avoue que si tu trouves que notre société est égalitaire, j'ai rien à répondre.

... et ça tombe bien parce que ca me laisse sans voix.

Je ne dis pas ça, je dis qu'elle cherche à l'être et que ça fonctionne tant bien que mal. Je dis que l'égalité se fait dans le principe où chacun donne en fonction de ses ressources (et où les plus pauvres ne payent pas d'impôts).

Je dis que l'égalité se fait dans le principe où chacun donne en fonction de ses ressources (et où les plus pauvres ne payent pas d'impôts).

Mais elle devrait aussi se faire dès le départ sur la distribution des ressources.

C'est là où pêche le socialisme.

Bon, sinon, pour revenir sur la question initiale, encore une fois je ne crois pas au tout gratuit.

En général, je ne crois pas aux solutions à l' "extrême inverse".

Je ne pense pas que l'invention de l'argent ait été une mauvaise idée, bien au contraire : passer par une valeur intermédiaire, un outil d'échange, est en soit une très bonne idée. Car sinon, comment mettre à l'échelle les produits entre eux ? La valeur d'un bien ou d'un service existe en soit, même dans le troc (on ne va pas échanger un an de nourriture contre une poignée de terre), et l'argent permet de normaliser tout cela.

Le problème du capitalisme, ce n'est pas tant la présence de l'argent, de la monnaie, mais c'est la place, le rôle qui lui est conféré. D'outil, l'argent devient bien. L'économie décide lorsqu'elle devrait servir à organiser au service des décisions politiques.

En revenant à ce principe, la gratuité - sans être la règle - peut tout à fait être un but à atteindre, essentiellement pour tout ce qui concerne les produits de première nécessité : au même titre que l'air est gratuit, l'eau devrait l'être, par exemple. Au même titre que les soins médicaux sont pris en charge par la communauté, l'énergie pour les particuliers devraient l'être également.

Bon, et c'est vrai que l'on pourrait avoir envie d'étendre cela ... à vrai dire, l'argent ne devrait être utilisé que pour les échanges entre particuliers (le troc), entre les entreprises entre elles, pour le superflu et le luxe (loisirs, etc ...)

Mais la société devrait être en mesure de mettre "gratuitement" à disposition un minimum à chaque citoyen : logement, moyen de transport, énergie, soin, sécurité, éducation, culture, assistance juridique, alimentation de base, ... en échange d'une participation à l'effort collectif (donc que l'état fournisse un boulot en adéquation avec les compétences de chacun, et les formations nécessaires également).

Ce devrait être ça la base du contrat de citoyenneté.

Ca peut-être l'idée du revenu universel défendu par certains, mais il faut s'assurer :

- que cela donne les moyens suffisants pour accéder à tout cela (et quand certains parlent de 800€/mois, c'est loin d'être le cas)

- que les moyens (l'argent reçu) permettent le résultat : avec une crise du logement, ou des personnels de santé débordés, on voit bien qu'il ne suffit pas que chaque citoyen ait les "moyens que l'on juge suffisant". Il faut que ces moyens permettent effectivement de répondre au besoin (obligation de résultat).

Mais du coup c'est vrai que l'on peut s'interroger sur la différence entre rendre gratuit un service ou un bien, et le fait de donner une allocation pour le prendre en charge ...

Une société a besoin de tous et doit permettre

l'épanouissement de tous !

Sinon quel tri pourrait-on opérer ?

La « démocratie » nécessite des super-citoyens !

« Et on ne naît pas citoyen », il semble bien qu'on naisse

consommateur aliéné.

La démocratie finit où le capitalisme commence !

Réfléchissons donc à devenir tous des citoyens !

La je suis pas sur que ça créerait plus de différences.

Sur quoi pourraient s'appuyer ces différences sans le pouvoir que procure l'argent ?

Lequel est quand meme un excellent levier pour soulever les gens.

Sur les mérites ? J'ai un doute.

La noblesse s'appuyait sur la religion ainsi que sur la sous-culture du peuple

Je suis d'accord sur cela !

On pourrait imaginer qu'un monde 'cultivé serait pourvoyeur de LUMIERES et de CIVILISATION'

On pourrait imaginer que les hommes libres et égaux en DROITS

( on ne parle pas des 'handicapés' qui auraient des droits égaux...)

égaux en droits donc, dans une REPUBLIQUE SOCIALE, les hommes, donc, auraient d'autres visées que

de s'empiffrer goulûment sans penser aux gaspillages, à l'environnement, aux ressources naturelles...

et au travail nécessaire pour le 'vivre ensemble '

Peut-être qu'en CITOYENS LIBRES DEMOCRATES et RESPONSABLES, les hommes auraient à cœur de s'informer,

de s'instruire, de se CULTIVER et d'orienter le monde vers plus et mieux de VIVRE ENSEMBLE.