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Trepalium - Le chômage peut-il détruire notre société ?

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January

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Membre, Posté(e)
Lineole Membre 715 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

"Le bon peuple" ? La tournure est méprisante... Tout le monde, a besoin de visuel, il y a ceux qui l'accepte et ceux qui préfèrent ne pas voir en croyant se protéger. Se protéger ? Refuser de voir la réalité, c'est se protéger ?

Voilà qui apporte de l'eau au moulin de quelques-uns (dont je fais partie) qui sont contre la censure exercée sur certaines images (voir sujet sur "salafistes" section ciné), pour ne parler que des images.

Non, tout le monde n'a pas besoin d'un conte ou d'une série télévisée pour avoir le nez dans des abstractions, voire des évidences arithmétiques...

Il y en a qui refusent le réel, mais il y en a aussi beaucoup qui ont du mal à accepter de réfléchir, même ici.

bibifricotin,

Si vous trouvez dans mes écrits que les chômeurs sont réfractaire au travail, alors là, je veux bien vous répondre!wacko.gif

Je constate que vous n'avez aucune idée à proposer, et que lorsqu'on répond vous n'avez rien à dire non plus sur le sujet...

Vos écrits ? Lesquels ?

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Membre, Piment doux, 103ans Posté(e)
Out of Paprika Membre 22 025 messages
103ans‚ Piment doux,
Posté(e)

Je veux dire que le meilleur moyen de décrédibiliser le propos est de le saboter de l'intérieur, on laisse l'initiateur aller jusqu'au bout du projet mais on peut saboter la forme, ainsi personne ne peut crier à la censure et pourtant le message manquera sa cible.

Ce que je dis, c'est que des gens très puissants ont intérêt à ce que ce soit pourri et que le hasard faisant bien les choses les intérêts des puissants sont toujours satisfaits. On appelle ça une coïncidence. :)

C'est bien tiré par les cheveux, ça.

À quoi bon concevoir une série si c'est pour la saboter? Ils se sont loupés, c'est tout.

D'ailleurs sans lire le résumé on pourrait même se demander où ils voulaient en venir.

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Modérateur, ©, 107ans Posté(e)
January Modérateur 59 346 messages
107ans‚ ©,
Posté(e)

Si, ah si Lineole. Tout le monde a besoin de visuel, comment imagines-tu par exemple la guerre en Syrie si on ne te la montre pas, même avec un avertissement pour les plus jeunes au journal télévisé ? Tu comprends ce que je veux dire ? Il y a des gens, oui, qui refusent qu'on leur montre de façon brute la réalité des choses. Mais la fiction leur convient, ma foi, c'est toujours mieux que rien ?

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Invité Objection
Invités, Posté(e)
Invité Objection
Invité Objection Invités 0 message
Posté(e)

La question d'une croissance constante du chômage structurel angoisse énormément dans une société qui édifie le travail en règle quasiment absolue d'intégration sociale et de cohésion.

Dans une société où le travail ne serait plus le socle commun de la vie collective, il est probable que la société changera son fonctionnement et ses normes pour remplacer le travail par autre chose, pouvant accorder plus de place à d'autres disciplines.

L'idée serait par exemple de réduire le temps de travail (conduisant à un partage), et ce progressivement pour diminuer en douceur l'importance du travail (puisque de plus en plus assumé par la robotique). Dans le même temps, l'instauration d'un revenu universel ou une harmonisation des revenus permettrait de limiter le risque de concentration (ou monopolisation) du capital et/ou des revenus du capital, qui constitue un danger tant sur le plan économique que social.

Si on veut espérer la survie de la société, elle devra nécessairement muter en abandonnant les normes et les habitudes qu'elle a adopté en comprenant les changements qu'implique une évolution technique croissante et de plus en plus rapide.

Par ailleurs, il ne faut pas sous-estimer l'hypothèse que les frontières dépassent potentiellement un jour notre seule petite planète, tout comme le développement de techniques visant à réutiliser les ressources ou exploiter des ressources très abondantes avec un rendement très important rendront certaines règles économiques actuelles caduques.

Je ne suis pas si pessimiste pour l'avenir de l'espèce humaine : si y a un domaine où l'Homme excelle quand sa survie en dépend, c'est bien sa capacité d'adaptation.

Modifié par Objection
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Membre, Posté(e)
J-Moriarty Membre 3 640 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

C'est vrai. On entend souvent "les loups ne se mangent pas entre eux". Vraiment ? Anticipation, exagéré ... ? hehe3.gif

Beaucoup de choses taboues sont exposées là de façon tout à fait simpliste. Et comme ce n'est qu'une fiction, ça passe. Dans la vie réelle, ça ne passe pas. Et pourtant...ça existe (la scène du licenciement et le suicide qui suit par exemple).

Oui; le droit de cuissage est l'ascenseur social...il y a un peu de Stanley Kubrick avec "orange mécanique"(pour les sauvageons) mais aussi Terry Gilliam avec "brazil"pour la société aqua...

Rien à voir avec the game pour ados boutonneux.

L'homme est un homme pour le loup.

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Membre, Posté(e)
Lineole Membre 715 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Si, ah si Lineole. Tout le monde a besoin de visuel, comment imagines-tu par exemple la guerre en Syrie si on ne te la montre pas, même avec un avertissement pour les plus jeunes au journal télévisé ? Tu comprends ce que je veux dire ? Il y a des gens, oui, qui refusent qu'on leur montre de façon brute la réalité des choses. Mais la fiction leur convient, ma foi, c'est toujours mieux que rien ?

Tu joues sur les mots maintenant ? On a besoin de visuel (personnellement je me base plus sur mes séjours dans les pays comme la Syrie que sur la télé), oui, mais pour des faits visuels.

Or le chômage structurel n'est pas tant visuel, même s'il peut l'être partiellement, que compréhensible par la réflexion sur la structure de l'économie dans son ensemble. Une appréhension qui ne peut d'ailleurs, visuellement, qu'être caricaturée.

Les images, sans commentaires, ne disent pas grand chose, voire disent le contraire de ce qu'elles sont, tu le sais je suppose.

Je déplore donc le manque de capacité critique, de concentration, de désir de prendre sa place dans le réel...

Et il y a alors chez moi oui, un peu de mépris parfois pour certaines nonchalances, certaines facilités.

Par ailleurs, il ne faut pas sous-estimer l'hypothèse que les frontières dépassent potentiellement un jour notre seule petite planète, tout comme le développement de techniques visant à réutiliser les ressources ou exploiter des ressources très abondantes avec un rendement très important rendront certaines règles économiques actuelles caduques.

Je ne suis pas si pessimiste pour l'avenir de l'espèce humaine : si y a un domaine où l'Homme excelle quand sa survie en dépend, c'est bien sa capacité d'adaptation.

Oui, mais.

1. les civilisations, et les groupes humains, ont aussi montré dans l'Histoire leur capacité à ne pas s'adapter et à disparaître. On le travaille de plus en plus et le voit, donc, au-delà de l'idéologie bienheureuse humaniste.

2. la colonisation, même sans terraformation, d'exoplanètes ne se fera pas avant au moins un siècle. Les risques intenses cataclysmiques démographiques, religieux, écologiques sont pour dans 40 / 70 ans...

On ne peut s'en remettre au laisser faire.

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Membre, Obsédé textuel, 71ans Posté(e)
Gouderien Membre 34 539 messages
71ans‚ Obsédé textuel,
Posté(e)

Quelques idées basiques :

1) Apparemment le chômage de masse est là pour longtemps;

2) Comme à priori on ne peut rien y faire, mais que nous vivons dans une société plus ou moins civilisée, il importe donc d'indemniser les chômeurs correctement, pour leur permettre de mener une vie aussi normale que possible;

3) Pour en avoir les moyens, autant éviter de donner de l'argent à des gens qui n'en ont pas besoin - par exemple les grandes entreprises, surtout celles qui refusent de payer leurs impôts en France ou qui licencient juste pour faire plaisir à leurs actionnaires;

4) En gros c'est exactement l'inverse de la politique de M. Hollande;

5) Les gens qui disent que l'assistanat crée le chômage et donc qu'il faut réduire les indemnités chômage sont soit des salauds soit des crétins - ou les deux.

Notre société traite le chômage à peu près comme on traitait la lèpre au Moyen Âge. Quand on est chômeur on est considéré comme un paria, et personne ne vous écoute, alors qu'en général on a sur la marche de la société des idées beaucoup saines que celles de nos imbéciles de ministres.

Je n'ai pas regardé la série "Trepalium", car je pense qu'un pays exploserait largement avant d'avoir atteint le taux de 80% de chômage.

Modifié par Gouderien
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Modérateur, ©, 107ans Posté(e)
January Modérateur 59 346 messages
107ans‚ ©,
Posté(e)

Je déplore donc le manque de capacité critique, de concentration, de désir de prendre sa place dans le réel...

Mais non je ne joue pas sur les mots, je voulais être sûre d'être bien comprise.

Et j'entends bien ce que tu dis (réflexion citée).

J'ai regardé le préquel de la série tout à l'heure, ce n'est pas un "film", ce sont des documents à observer sur une voix off. Ca colle tout à fait avec ce que je cite de ton message précédent.

Nous pourrions élargir le champ de la réflexion et ça se bouscule pas mal dans ma tête, j'ai beaucoup de références ou d'exemples, mais nous serions hors sujet. Ceci dit, il serait intéressant d'ouvrir un nouveau sujet sur le mode "Pourquoi manquons-nous d'esprit critique, pourquoi n'agissons-nous pas, etc.." ? Il y en aurait des choses à dire, de la simple défaillance à la peur en passant par le confort...

Quelques idées basiques :

1) Apparemment le chômage de masse est là pour longtemps;

2) Comme à priori on ne peut rien y faire, mais que nous vivons dans une société plus ou moins civilisée, il importe donc d'indemniser les chômeurs correctement, pour leur permettre de mener une vie aussi normale que possible;

3) Pour en avoir les moyens, autant éviter de donner de l'argent à des gens qui n'en ont pas besoin - par exemple les grandes entreprises, surtout celles qui refusent de payer leurs impôts en France ou qui licencient juste pour faire plaisir à leurs actionnaires;

4) En gros c'est exactement l'inverse de la politique de M. Hollande;

5) Les gens qui disent que l'assistanat crée le chômage et donc qu'il faut réduire les indemnités chômage sont soit des salauds soit des crétins - ou les deux.

Notre société traite le chômage à peu près comme on traitait la lèpre au Moyen Âge. Quand on est chômeur on est considéré comme un paria, et personne ne vous écoute, alors qu'en général on a sur la marche de la société des idées beaucoup saines que celles de nos imbéciles de ministres.

Je n'ai pas regardé la série "Trepalium", car je pense qu'un pays exploserait largement avant d'avoir atteint le taux de 80% de chômage.

Attention peut-être grosse sottise en vue Smiley-IPB-410.gif

Mais tant pis je la tente : Ne peut-on plus, définitivement, fabriquer du travail ?

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Membre, Chien Fou forumeur, 89ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
89ans‚ Chien Fou forumeur,
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Imaginez. 80% de la population est au chômage. Un mur sépare ceux qui ont du travail de ceux qui n’en ont pas. Alors chacun se bat pour soi. Pour avoir un travail, ou garder le sien. Tout ça, c’est dans quelques années. Et tout ça, c’est aussi dans Trepalium, la nouvelle série qu’Arte dévoile ce jeudi soir. Et quoi qu’on pense de la réalisation, le concept en tout cas interroge : le chômage peut-il détruire une société ?

trepalium-OK.jpeg

Justement, la sociologue Dominique Méda, professeure de sociologie et auteure de nombreux ouvrages sur le travail dont Le travail, collection Que sais-je ?, a regardé le pilote. Et elle a vu, dans cette série d’anticipation, des phénomènes déjà à l'oeuvre.

Suite : http://www.metronews...!a8lEe1LvajYBU/

Bonjour January, gros bisous.

Il y a 30 ans j'avais imaginé ce scénario, que j'avais imaginé tampon provisoire avec celui qui précéderait immanquablement seul les riches auraient droit au travail, là c'était les gens qui payaient pour avoir le droit de travailler. Tout serait robotisé.

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Invité Objection
Invités, Posté(e)
Invité Objection
Invité Objection Invités 0 message
Posté(e)

Oui, mais.

1. les civilisations, et les groupes humains, ont aussi montré dans l'Histoire leur capacité à ne pas s'adapter et à disparaître. On le travaille de plus en plus et le voit, donc, au-delà de l'idéologie bienheureuse humaniste.

2. la colonisation, même sans terraformation, d'exoplanètes ne se fera pas avant au moins un siècle. Les risques intenses cataclysmiques démographiques, religieux, écologiques sont pour dans 40 / 70 ans...

On ne peut s'en remettre au laisser faire.

Généralement, la disparition des civilisations ne laisse pas un grand vide derrière. La disparition entraîne l'apparition d'une nouvelle civilisation, composée des restes de la précédente et des nouveautés de la nouvelle occupante. De la Rome Antique au Moyen-Âge, il ne s'est pas produit un brusque changement conduisant à la soudaine disparition de toute une civilisation. Les restes de l'Empire Romains se sont fait sentir pendant encore très longtemps, plusieurs siècles après sa mort "actée", notifiée par une date majeure si je puis dire.

Votre hypothèse est alarmiste. Ce qui a peut-être le mérite de vouloir avertir des dangers à venir, mais qui assombri inutilement le tableau en sous-estimant un tantinet les capacités étonnantes de l'homme a savoir se sortir de situations hautement merdiques pour sa survie. L'histoire de l'Homme est une continuité d'emmerdements et d'adaptations afin de garantir sa survie.

Modifié par Objection
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Membre, Obsédé textuel, 71ans Posté(e)
Gouderien Membre 34 539 messages
71ans‚ Obsédé textuel,
Posté(e)

Attention peut-être grosse sottise en vue Smiley-IPB-410.gif

Mais tant pis je la tente : Ne peut-on plus, définitivement, fabriquer du travail ?

Oh, sûrement que si! Mais apparemment il ne se crée pas en France. Aujourd'hui ce qui marche le plus en Occident c'est l'économie financière, or elle détruit plus d'emplois qu'elle n'en crée. De toute façon "fabriquer du travail" ça prendra du temps - parce que pour l'instant personne ne semble avoir le début d'une idée - alors que les chômeurs, c'est aujourd'hui qu'ils ont besoin de bouffer.

Actuellement tout se passe comme si les progrès de la productivité et le développement de l'économie financière annulaient tous les efforts faits pour "fabriquer du travail".

On peut ajouter l'euro, qui ne nous aide guère - même si c'est une hérésie de le dire.

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Membre, Posté(e)
Lineole Membre 715 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Généralement, la disparition des civilisations ne laisse pas un grand vide derrière. La disparition entraîne l'apparition d'une nouvelle civilisation, composée des restes de la précédente et des nouveautés de la nouvelle occupante. De la Rome Antique au Moyen-Âge, il ne s'est pas produit un brusque changement conduisant à la soudaine disparition de toute une civilisation. Les restes de l'Empire Romains se sont fait sentir pendant encore très longtemps, plusieurs siècles après sa mort "actée", notifiée par une date majeure si je puis dire.

Votre hypothèse est alarmiste. Ce qui a peut-être le mérite de vouloir avertir des dangers à venir, mais qui assombri inutilement le tableau en sous-estimant un tantinet les capacités étonnantes de l'homme a savoir se sortir de situations hautement merdiques pour sa survie. L'histoire de l'Homme est une continuité d'emmerdements et d'adaptations afin de garantir sa survie.

,

Ce qui est intéressant dans cet exemple choisit par toi, c'est que c'est surtout la disparition quasi intégrale de la civilisation celte, et non pas romaine qui a été marquante... A tel point qu'elle n'est même pas notable, pensable. Or elle était aussi "grande" que la civilisation romaine, qui lui doit beaucoup plus qu'on ne croyait il y a encore 20 ans (chars, routes, ingénierie, astronomie, navigation, etc...).

Je ne dis pas que l'Homme ne s'en sortira pas.

Mais s'il prend des mesures, il n'y aura que peu de chaos, peu de morts, peu de souffrances.

Sinon, 2 à 4 siècles, des centaines de millions de morts violentes, et des souffrances sans nombre.

Mais au final le même aboutissement... Cela est certain !

C'est tout, mais c'est un choix à faire pour les enfants actuels et les leurs, et ceux des leurs...

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Invité Objection
Invités, Posté(e)
Invité Objection
Invité Objection Invités 0 message
Posté(e)

Ce qui est intéressant dans cet exemple choisit par toi, c'est que c'est surtout la disparition quasi intégrale de la civilisation celte, et non pas romaine qui a été marquante... A tel point qu'elle n'est même pas notable, pensable. Or elle était aussi "grande" que la civilisation romaine, qui lui doit beaucoup plus qu'on ne croyait il y a encore 20 ans (chars, routes, ingénierie, astronomie, navigation, etc...).

Je ne dis pas que l'Homme ne s'en sortira pas.

Mais s'il prend des mesures, il n'y aura que peu de chaos, peu de morts, peu de souffrances.

Sinon, 2 à 4 siècles, des centaines de millions de morts violentes, et des souffrances sans nombre.

Mais au final le même aboutissement... Cela est certain !

C'est tout, mais c'est un choix à faire pour les enfants actuels et les leurs, et ceux des leurs...

Là on est d'accord. Même si je pense que le chaos est nécessaire.

Et j'aurais pu parler des celtes aussi. Je sais qu'ils ont beaucoup apportés (une amie médiéviste me tanne à longueur de temps sur ce sujet).

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Membre, Posté(e)
Lineole Membre 715 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Attention peut-être grosse sottise en vue Smiley-IPB-410.gif

Mais tant pis je la tente : Ne peut-on plus, définitivement, fabriquer du travail ?

Presque, on ne peut plus fabriquer du travail que marginalement, au sens d'une activité professionnelle utile à la collectivité humaine.

Mais on peut fabriquer des besoins, des activités justifiant un revenu, mais de plus en plus inutiles, ou plus exactement, utile à se créé une utilité, fictive, de plus en plus réduite dans le temps et la pratique.

Qui plus est un être humain a 24 h par jour pour consommer, des biens, des services. Il lui faut dormir, se déplacer, même un minimum, utiliser un minimum son corps pour que celui fonctionne... Le temps de consommation est l i m i t é, et déjà quasi saturé.

L'obsolescence programmée, la non-réparabilité, de nombreux objets est déjà forte pour pouvoir, artificiellement, donner du travail...

En étirant le beurre sur la tartine on peut encore faire durer ce système quelques décennies. Mais le faire, c'est ne pas prendre les décisions qui éviteront un choc brutal. C'est reculer pour mieux sauter... sur un bateau de plus en plus loin du quai !

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Membre, Chien Fou forumeur, 89ans Posté(e)
Promethee_Hades Membre 25 564 messages
89ans‚ Chien Fou forumeur,
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En fait ce n'est pas vraiment le travail qui est en jeu, c'est la survie de notre espèce.

Du temps des grecs anciens on a demandé à un gars mais pourquoi avoir des esclaves, et le type répondit par ce que nous n'avons pas de machine pour faire le travail.

L'homme à de tout temps voulu alléger son fardeau, avoir moins de pénibilité et plus de productions, et pourvoir avoir le droit à la paresse, enfin pouvoir se retrouver en lui même et avec autrui dans les relations amicales, sociales.

Aujourd'hui rien que dans le secteur agricole 1 homme avec une machine remplace le travail de 150 hommes ou ces dernier pouvaient nourrir 1000 personnes, la machine en nourri 8.000 voir 10.000. Dans les autres secteurs c'est très proches, un vêtement au début du siècle dernier valait cher, aujourd'hui pas grand chose. Le machinisme fut un énorme progrès pour le bien être de l'homme, il réduisit des famines. Mais aujourd'hui nous sommes entrer dans un monde qui s'emballe, ou d'un coté les machines font de plus en plus de travail, pour alléger et permettre au humains de vivre décemment et en même temps elles suppriment de plus en plus d'emploi qu'il faut reconvertir en des métiers nouveaux, mais ces métiers ne peuvent recaser qu'un nombre très limité de personne. Sans compter que plus nous sommes plus nous polluons par notre consommation, comme par nos machines. Il est certains que dans la dépollution il peut y avoir de nouveaux emplois qui peuvent se créer, mais ceci sera temporaire. En plus le monde financier est des plus destructeurs d'emplois. On pourrait longuement en parler d'ailleurs.

Mais le problème est ailleurs, il est que nous sommes entré dans une nouveau monde et que nous vivons selon les règles de l'ancien. Nous avons imaginé l'argent comme moyen d'échange et comme aussi récompense d'une activité, nous lui avons à l'argent offert des pouvoir qu'il ne mérite pas, d'un outils, nous lui avons donné des vertus.

La solution à mes yeux, serait de trouver autre chose que l'argent, comme de limité les gaspillages, et pollutions qui en découlent, dans un partage respectable des productions qui ne sont pas sujette au obsolescence programmé, ainsi qu'une limitation drastique de nos populations, qui si on y réfléchit un minimum ne sont qu'une variété de pyramide de Ponzi, d’ailleurs cette dernière on la retrouve partout même dans notre système de retraite à répartition.

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Invité Objection
Invités, Posté(e)
Invité Objection
Invité Objection Invités 0 message
Posté(e)

Presque, on ne peut plus fabriquer du travail que marginalement, au sens d'une activité professionnelle utile à la collectivité humaine.

Mais on peut fabriquer des besoins, des activités justifiant un revenu, mais de plus en plus inutiles, ou plus exactement, utile à se créé une utilité, fictive, de plus en plus réduite dans le temps et la pratique.

Qui plus est un être humain a 24 h par jour pour consommer, des biens, des services. Il lui faut dormir, se déplacer, même un minimum, utiliser un minimum son corps pour que celui fonctionne... Le temps de consommation est l i m i t é, et déjà quasi saturé.

L'obsolescence programmée, la non-réparabilité, de nombreux objets est déjà forte pour pouvoir, artificiellement, donner du travail...

En étirant le beurre sur la tartine on peut encore faire durer ce système quelques décennies. Mais le faire, c'est ne pas prendre les décisions qui éviteront un choc brutal. C'est reculer pour mieux sauter... sur un bateau de plus en plus loin du quai !

Ça pour le coup, c'est absolument vrai. Beaucoup de marchés sont saturés ou ont atteint depuis très longtemps leur maturité : l'automobile, la téléphonie, etc. Reste encore quelques secteurs qui ont un potentiel de croissance à venir, mais il atteindra rapidement ses limites (l'informatique ne concerne pas encore tout le monde en France par exemple, mais ça ne saurait tarder d'ici quelques années).

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Membre, 78ans Posté(e)
bibifricotin Membre 12 826 messages
Mentor‚ 78ans‚
Posté(e)

Par ailleurs, il ne faut pas sous-estimer l'hypothèse que les frontières dépassent potentiellement un jour notre seule petite planète, tout comme le développement de techniques visant à réutiliser les ressources ou exploiter des ressources très abondantes avec un rendement très important rendront certaines règles économiques actuelles caduques.

Je ne suis pas si pessimiste pour l'avenir de l'espèce humaine : si y a un domaine où l'Homme excelle quand sa survie en dépend, c'est bien sa capacité d'adaptation.

Votre optimisme sur le progrès des sciences et de conquêtes spatiales ne sont pas convaincantes.

En tout cas votre vision signifierait bel et bien la fin de notre civilisation car seul une infime minorité pourrait en profiter.

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Invité Objection
Invités, Posté(e)
Invité Objection
Invité Objection Invités 0 message
Posté(e)

Votre optimisme sur le progrès des sciences et de conquêtes spatiales ne sont pas convaincantes.

En tout cas votre vision signifierait bel et bien la fin de notre civilisation car seul une infime minorité pourrait en profiter.

Je le suis, car c'est ce progrès technique qui a permis à l'homme d'accroître ses chances de survie et ce depuis qu'il a maîtrisé le feu. Quand on voit de quoi on est parti, on a une bonne raison de croire que le chemin à parcourir est encore très long. En témoigne les dernières découvertes faites. On est loin d'avoir atteint la limite de la connaissance et des compétences techniques.

La question relève plutôt de l'éthique de la technique. En l'état il est clair que l’éthique dans le domaine technique est à revoir, comme l'obsolescence programmée motivée par des raisons purement mercantiles ou son mésusage conduisant à une crise environnementale.

Je suis pas inquiet à long terme. C'est à court terme (au sens dans les prochaines décennies) qu'il faut plutôt se remuer. Par ailleurs, vous avez dû zapper mon propos concernant la suggestion de limiter justement la concentration du capital, etc.

Faut prendre le propos dans son ensemble ! Et se laisser aller à la sinistrose générale propre à une société inquiète sur son avenir et une époque difficile pour elle obscurcit excessivement les possibilités d'action.

Modifié par Objection
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Membre, Obsédé textuel, 71ans Posté(e)
Gouderien Membre 34 539 messages
71ans‚ Obsédé textuel,
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Je trouve que vous faites un peu trop du "francocentrisme"'. Ce n'est pas parce que la France est dirigée depuis des années par une bande de nouilles que l'humanité est au bord du gouffre. Il y a des pays qui s'en sortent mieux que nous - bon d'accord, ils n'ont pas François Hollande à leur tête... :p Et croyez bien qu'en disant cela je ne pense ni à l'Allemagne ni à l'Angleterre, les chouchous habituels des ultralibéraux.

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