Naturel ou artificiel, une convention de langage ?

Ne peut-il comprendre, penser et prendre place en ce monde qu'en s'en extrayant ou a-t-il acquis ce mode réflexif pour survivre ?

Ce n'est pas acquis puisque c'est un processus consubstantiel à la mécanique de notre Raison : Pour penser le monde, on le conceptualise. Et se faisant, on en fait un objet d'observation duquel on s'extrait nécessairement pour mieux le comprendre. Le développement de notre intelligence nous permet l'accès à la catégorisation et à l'abstraction, que les (autres) animaux ont probablement peu développé. L'abstraction est un outil puissant de la pensée mais il a parallèlement cet inconvénient de nous détacher du monde réel/concret.

Donc pour penser le monde, nous devons nous en détacher, en être le spectateur ; et parce que nous pouvons penser le monde, nous avons fini par nous situer "au delà" de la Nature. Comme des dieux :)

Cette tendance à s'extraire du monde n'a-t-elle pas été accélérée par la mise au point et l'usage d'un langue articulée ? Les sensations immédiates deviennent intelligibles et communicables grâce à cette langue. Or celle-ci a l'inconvénient d'immerger l'homme dans un univers métaphorique/abstrait qui ne permet plus une appréhension immédiate/concrète du monde. Le réel se voit affublé d'un double illusoire - le monde comme représentation - rendu inévitable par l'usage même de cette nouvelle technique langagière qui va consister en effet à catégoriser l'environnement et à anthopomorphiser le monde.

Exactement. Notre capacité à conceptualiser et à traduire les concepts par le langage participe nécessairement à notre "extraction" du monde réel. Le langage y contribue forcément. Car il est à la fois le produit de la structure de la pensée, tout en la structurant au fil de son développement. Il agit comme un cercle vicieux. Et comme tu le dis, "il immerge l'homme dans un univers métaphorique/abstrait qui ne permet plus une appréhension immédiate/concrète du monde". En tout cas il le maintient dans une posture qui lui donne l'illusion que sa représentation du monde serait le monde concret.

Cette extraction du monde s'accompagne également d'une sensation étrange d'être temporellement au bout d'une chaîne de l'évolution, à l'instant même où nous parlons : tout ça (des milliards d'année d'évolution) pour en arriver à moi, à nous qui discutons à l'instant présent, d'où l'impression vaniteuse de tenir une place privilégiée dans l'histoire d'un monde en train de se faire et dont je suis acteur et spectateur, de se sentir "au-dessus" dans l'univers hiérarchisé des espèces animales et végétales.

Je n'y avais pas pensé, mais oui! tu as raison (enfin je pense ! :D) . Tison, sur ce sujet je sens qu'on est vraiment sur la même longueur d'ondes. Et surtout j'adore ces moment où l'échange permet d'enrichir sa propre réflexion ! Tu t'en fiches peut-être mais tu viens de me faire un beau cadeau, Merci !! :-)

L'homme est si prétentieux, qu'il donne le nom de lac artificiel à ce que lui construit et de lac naturel à ce que l'animal construit.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_castors

Le lien que j' ai mis sur le bio mimétisme est un juste retour des choses, l'homme se penche sur le vivant qui l'entoure non comme sur une proie, mais son ingéniosité à s'adapter au monde qui l'entoure de façon naturelle justement, sans détruire l'équilibre.

Il commence à penser de façon différente.

Je ne parle pas de l'écologisme, ce poison repris par les industriels pour nous vendre leur "merde", je parle de gens qui se veulent bouger les lignes en ne se servant pas de la nature, mais en copiant son ingéniosité.

La nature est l'avenir de la femme si celle ci est déjà l'avenir de l'homme! :)

Ce n'est pas acquis puisque c'est un processus consubstantiel à la mécanique de notre Raison : Pour penser le monde, on le conceptualise. Et se faisant, on en fait un objet d'observation duquel on s'extrait nécessairement pour mieux le comprendre. Le développement de notre intelligence nous permet l'accès à la catégorisation et à l'abstraction, que les (autres) animaux ont probablement peu développé. L'abstraction est un outil puissant de la pensée mais il a parallèlement cet inconvénient de nous détacher du monde réel/concret.

Donc pour penser le monde, nous devons nous en détacher, en être le spectateur ; et parce que nous pouvons penser le monde, nous avons fini par nous situer "au delà" de la Nature. Comme des dieux :)

D'ailleurs, l'homme n'a-t-il pas acquis très vite la conviction de l'existence de son âme située en effet au-delà de la nature, impliquant une vision dualiste du monde (esprit/matière) ? Par quoi, le "naturel" sera également ce qui s'oppose à un sur-naturel transcendant. Depuis la nuit des temps, l'homme tentera d'entrer en contact avec l'âme/esprit des ancêtres et des morts, voire avec l'âme du cosmos. Et lorsqu'il s'agira de s'interroger sur l'essence du cosmos, il conviendra d'être attentif à ce que le cosmos laisse à dire/penser (Heiddeger). Nous ne sortons pas d'une espèce de cercle vicieux de la parole transposée/pensée conceptuelle dont l'usage immodéré semble bien être ce qui différencie l'animal humain de l'animal non-humain.

Exactement. Notre capacité à conceptualiser et à traduire les concepts par le langage participe nécessairement à notre "extraction" du monde réel. Le langage y contribue forcément. Car il est à la fois le produit de la structure de la pensée, tout en la structurant au fil de son développement. Il agit comme un cercle vicieux. Et comme tu le dis, "il immerge l'homme dans un univers métaphorique/abstrait qui ne permet plus une appréhension immédiate/concrète du monde". En tout cas il le maintient dans une posture qui lui donne l'illusion que sa représentation du monde serait le monde concret.

Je n'y avais pas pensé, mais oui! tu as raison (enfin je pense ! :D) . Tison, sur ce sujet je sens qu'on est vraiment sur la même longueur d'ondes. Et surtout j'adore ces moment où l'échange permet d'enrichir sa propre réflexion ! Tu t'en fiches peut-être mais tu viens de me faire un beau cadeau, Merci !! :-)

J'apprécie également ces moments de l'échange surtout que, face à toi et à Anna, il y a de quoi se sentir parfois tout petit, mais nous sommes là pour nous enrichir mutuellement

Ce n'est pas acquis puisque c'est un processus consubstantiel à la mécanique de notre Raison : Pour penser le monde, on le conceptualise. Et se faisant, on en fait un objet d'observation duquel on s'extrait nécessairement pour mieux le comprendre. Le développement de notre intelligence nous permet l'accès à la catégorisation et à l'abstraction, que les (autres) animaux ont probablement peu développé. L'abstraction est un outil puissant de la pensée mais il a parallèlement cet inconvénient de nous détacher du monde réel/concret.

Donc pour penser le monde, nous devons nous en détacher, en être le spectateur ; et parce que nous pouvons penser le monde, nous avons fini par nous situer "au delà" de la Nature. Comme des dieux :)

Penses-tu la conceptualisation comme sans histoire ? La catégorisation telle que nous la connaissons est un produit historique... Long et sinueux.

Quelle est l'histoire de l'abstraction ?

Le langage peut apparaître comme un filtre interprétatif du réel. Mais le processus d'abstraction nécessite-t-il du langage ? Le langage est une formalisation des informations à échanger. Les rats, les fourmis, etc. échangent, de façon structurée,des informations, par la formalisation intelligible à tous les membres du groupe, donc par un langage. En quoi leur filtre du réel est-il différent de celui du genre homo ?

Quel système nerveux d'ailleurs perçoit-il une "réalité" du réel supérieure ou plus réelle que l'homme à travers son langage ?

D'autant que le langage à plusieurs niveaux, la description formelle (géographique par exemple) étant moins conceptuelle que la théorisation des interactions entre objets/sujets.

D'ailleurs, l'homme n'a-t-il pas acquis très vite la conviction de l'existence de son âme située en effet au-delà de la nature, impliquant une vision dualiste du monde (esprit/matière) ?

Très vite ? quand ça ? A quel moment de son/ses histoires ?

Depuis la nuit des temps, l'homme tentera d'entrer en contact avec l'âme/esprit des ancêtres et des morts, voire avec l'âme du cosmos.

Le culte des morts serait donc venu avant l'animisme et le totémisme ?

Dans ton sujet ce serait un oubli de ne pas citer Bergson et son "evolution créatrice".

L'homme serait davantage homo faber ( qui fabrique), qu'homo sapiens.

"En définitive, l'intelligence, envisagée dans ce qui en paraît être la démarche originelle, est la faculté de fabriquer des objets artificiels, en particulier des outils à faire des outils et d'en varier indéfiniment la fabrication."

Pour la partie en gras, je dirais que ça vient surtout de son orgueil.

Et pour l'instinct de survie qui serait superieur chez l'homme, je ne suis pas sur qu'il serait capable de se ronger la patte avec ses dents pour echapper a un piege ( comme le loup ou le renard )

Et d'autres animaux vivent et chassent en meute.

L'homme est à mon sens un ouvroir de potentialité : faber, ludens, sapiens, etc.

L'homme est de la nature et avec lui ce qu'il est et fait. L'artifice est une convention conceptuelle pour décrire se qui pourrait aussi se décrire comme un processus naturel, puisqu'il n'y aurait alors QUE de la nature.

Mais quelle définition à la nature (phusis) ? Et si définition, alors concept, donc convention construite...

Le soleil n'est-il pas de la nature, la galaxie, l'univers ? astro-phusis...

Ce que j'aimerais savoir, c'est ce à quoi vise ces interrogations ? Quel est l'objectif ? limiter la prédation de l'homme sur lui-même, sur les "Autres" que lui-même ?

Tu envisages donc que la création de ce regroupement humain (sous forme d'une société mettant à mal sa nature profonde) puisse être une forme d'autodestruction naturelle ?

bonjour

non ,il ni à pas d'autodestruction naturelle ni consciente ni inconsciente .notre évolution nous pousse à aller de plus en plus loin et de plus en plus vite . elle progresse à plusieurs vitesses et là est le problème .seule une poignées d'humains est au niveau requit pour continuer dans ce sens , mais la plus grosse partie ne peut suivre ,elle ne fait que tenter de survivre mais à un rôle important , meubler le vide et servir de réservoir pour toutes choses utiles à d'autres mais, dans ce nombre, il y à des exceptions qui peuvent surgir et changer la donne et la directions de notre évolution .

bonne journée

L'homme et la nature.....la nature transcendée est à la base de l'écologie à l'américaine; l'homme est dans la nature, qui elle est au dessus de tout.....on peut tout lui faire; c'est ce qui légitime le "business as usual" de Bush...

Alors; la nature appartient-elle à l'Homme? ou l'Homme appartient-il à la nature?

Je répondrais que la conception qui dirige le monde est hélas celle de la nature qui appartient à l'Homme. Pour elle, l'Homme, n'en fait pas partie donc....

On peut penser Rousseau aussi, le bon sauvage et l'homme dévoyé par la société...

On peut constater l'anthropocène, ou la nature dénaturée par l'homme....

En fait, l'homme est sans doute la seule espèce qui bousille la nature, il est responsable d'une disparition des espèces jamais constatée en nombre .....

La nature si elle veut durer ne devrait elle pas supprimer tous les hommes?

bonjour

en fait , la nature ne fait rien ni contre l'homme ni contre les animaux et non plus contre le moindre brin d'herbe .la nature ne fait que suivre le principe de causes et d'effets .elle semble avoir un potentiel immense de possibilités dont certaines sont encore inconnues .

et , cet inconnus est , en partis dans l'espèce humaines qui à rompus , sans qu'elle en soit responsable ,la lignée naturelle de l'évolution animale .

l'homme et la femme deviennent responsable à cause de leurs pouvoir d'agir sur leurs évolutions et , surtout sur l'évolution de tout ce qui existe sur la planète .

la nature ne supprimera jamais l'homme car , elle n'à pas d'intentions , mais l'homme lui peut le faire sans avoir conscience de ce qu'il fait et de ses conséquences .

une civilisation est fragile ,combien de bien installées et tres puissantes , ont disparues aux cour des millénaires passés.

naturel ou artificiel ? ni l'un ni l'autre , une " simple " continuation de l'évolution qui ne suit aucun but .

bonne journée

L'homme est à mon sens un ouvroir de potentialité : faber, ludens, sapiens, etc.

L'homme est de la nature et avec lui ce qu'il est et fait. L'artifice est une convention conceptuelle pour décrire se qui pourrait aussi se décrire comme un processus naturel, puisqu'il n'y aurait alors QUE de la nature.

Mais quelle définition à la nature (phusis) ? Et si définition, alors concept, donc convention construite...

Le soleil n'est-il pas de la nature, la galaxie, l'univers ? astro-phusis...

Ce que j'aimerais savoir, c'est ce à quoi vise ces interrogations ? Quel est l'objectif ? limiter la prédation de l'homme sur lui-même, sur les "Autres" que lui-même ?

Naturel ou artificiel.....la question posée instaure d'emblée une opposition entre les deux concepts.

L'artificiel ne serait pas naturel....soit.

Alors quelles définitions en effet?(encore une question)

Artificiel (Larousse)

Produit par le travail de l'homme et non par la nature : Lac artificiel. Fleurs artificielles.

Qui résulte de la vie en société et n'est pas essentiel : Besoins artificiels.

Qui n'est pas conforme à la réalité : La psychologie artificielle d'un roman.

Qui est affecté, manque de naturel : Sentiments artificiels.

Le texte de Dos santos différencie ce qui vient de l'homme qui serait artificiel, et la nature, naturel.

Convention de langage? bof, convention tout court.

Je reprends la citation sur le sadisme qu'on ne trouve pas dans la nature....on est plus proche de la notion d'artificiel.

Larousse nous dit qu'artificiel, c'est produit par l'homme et pas par la nature...et ce n'est essentiel.

C'est là qu'est le contre sens à mon avis; ça ne veut pas dire que tout ce qui est produit par l'homme est artificiel, il n'y a donc pas d'opposition entre ce qui serait artificiel et exclusivement dû à l'homme ou naturel et donc pas humain.

En effet, je fais mon jardin tout comme l'oiseau jardinier .....

D'un autre coté, est-ce que la nature fait de l'artificiel? pas à ma connaissance; tout ce qui est dans la nature est à la bonne place, sinon, il n'est pas; c'est ce que la théorie de l'évolution ne fait que nous démontrer à plusieurs niveaux. Si pas d'adaptation, élimination.

Il n'y a rien qui ne soit pas essentiel(def).....rien qui ne soit égo-centré(plaisir personnel), rien qui ne soit en déséquilibre, car la propriété principale de l'écosystème(ce qui compose la nature), c'est l'équilibre.

La situation d'équilibre est ce qui définit mieux ce qui est naturel....

La nature et l'artificiel sont bien opposés. Ok.

Bof.....ça casse pas 3 pattes à un palmipède, et pas besoin de convention de langage pour le comprendre.

La bonne question digne d'intérêt ne serait elle pas plutôt; est que l'homme respecte la nature?

Je reviens sur la notion d'équilibre de la nature....il n'y a que l'homme qui la déséquilibre aussi vite....elle se rééquilibre sans arrêt certes ....le crapaud buffle, l'écrevisse de Louisiane ont trouvé leurs places, ils ont créé de nouveaux équilibres....ils ont pris la place des autochtones, ce ne fera que quelques espèces qui auront disparu de plus....

Au fait, Anna ....la liste des espèces qui disparaissent tous les jours à cause de l'homme est au moins deux fois supérieure au sketch du comique qui reprend la pensée des multinationales de la pétrochimie; "business as usual".

bonjour

en fait , la nature ne fait rien ni contre l'homme ni contre les animaux et non plus contre le moindre brin d'herbe .la nature ne fait que suivre le principe de causes et d'effets .elle semble avoir un potentiel immense de possibilités dont certaines sont encore inconnues .

et , cet inconnus est , en partis dans l'espèce humaines qui à rompus , sans qu'elle en soit responsable ,la lignée naturelle de l'évolution animale .

l'homme et la femme deviennent responsable à cause de leurs pouvoir d'agir sur leurs évolutions et , surtout sur l'évolution de tout ce qui existe sur la planète .

la nature ne supprimera jamais l'homme car , elle n'à pas d'intentions , mais l'homme lui peut le faire sans avoir conscience de ce qu'il fait et de ses conséquences .

une civilisation est fragile ,combien de bien installées et tres puissantes , ont disparues aux cour des millénaires passés.

naturel ou artificiel ? ni l'un ni l'autre , une " simple " continuation de l'évolution qui ne suit aucun but .

bonne journée

Bonjour;

Je suis d'accord avec vous, je ne vous avais pas lu avant ma réponse qui précède; l'opposition entre artificiel et naturel ne sert pas à faire avancer le schmilblick en effet, c'est plutôt l'opposition entre l'homme et la nature qu'il faudrait étudier. C'est esquissé dans le sujet, mais avec des confusions, tout ce que créerait l'homme serait artificiel par ex ...oui, et non....pour arriver à la conclusion que ce ne serait qu'une convention de langage, et que l'homme étant dans la nature, ce qu'il fait serait naturel. donc.....pas nocif à la nature(???)

Tout dans la nature est à la bonne place, Darwin a compris ça très tôt, c'est un monde fascinant de précision et d'équilibres....il n'y a que l'homme pour chambouler tout ça.

L'homme est-il à la bonne place? :)

Bonne journée!

Dans ton sujet ce serait un oubli de ne pas citer Bergson et son "evolution créatrice".

L'homme serait davantage homo faber ( qui fabrique), qu'homo sapiens.

"En définitive, l'intelligence, envisagée dans ce qui en paraît être la démarche originelle, est la faculté de fabriquer des objets artificiels, en particulier des outils à faire des outils et d'en varier indéfiniment la fabrication."

Pour la partie en gras, je dirais que ça vient surtout de son orgueil.

Et pour l'instinct de survie qui serait superieur chez l'homme, je ne suis pas sur qu'il serait capable de se ronger la patte avec ses dents pour echapper a un piege ( comme le loup ou le renard )

Et d'autres animaux vivent et chassent en meute.

L'artificialité viendrait de ce que la fabrication humaine varie davantage que celle d'autres espèces, selon Bergson ? Il me semble que les fabrications de certaines espèces varient également en fonction de leur environnement et des conditions inhérentes. Elles sont toujours considérées naturelles, cependant.

L'extrait de dialogue entre un père et son fils quant à l'artificiel et le naturel dans "La formule de Dieu" est-il si difficile à entendre ?

Naturel ou artificiel.....la question posée instaure d'emblée une opposition entre les deux concepts.

L'artificiel ne serait pas naturel....soit.

Alors quelles définitions en effet?(encore une question)

Artificiel (Larousse)

Produit par le travail de l'homme et non par la nature : Lac artificiel. Fleurs artificielles.

Qui résulte de la vie en société et n'est pas essentiel : Besoins artificiels.

Qui n'est pas conforme à la réalité : La psychologie artificielle d'un roman.

Qui est affecté, manque de naturel : Sentiments artificiels.

Le texte de Dos santos différencie ce qui vient de l'homme qui serait artificiel, et la nature, naturel.

Convention de langage? bof, convention tout court.

Je reprends la citation sur le sadisme qu'on ne trouve pas dans la nature....on est plus proche de la notion d'artificiel.

Larousse nous dit qu'artificiel, c'est produit par l'homme et pas par la nature...et ce n'est essentiel.

C'est là qu'est le contre sens à mon avis; ça ne veut pas dire que tout ce qui est produit par l'homme est artificiel, il n'y a donc pas d'opposition entre ce qui serait artificiel et exclusivement dû à l'homme ou naturel et donc pas humain.

En effet, je fais mon jardin tout comme l'oiseau jardinier .....

D'un autre coté, est-ce que la nature fait de l'artificiel? pas à ma connaissance; tout ce qui est dans la nature est à la bonne place, sinon, il n'est pas; c'est ce que la théorie de l'évolution ne fait que nous démontrer à plusieurs niveaux. Si pas d'adaptation, élimination.

Il n'y a rien qui ne soit pas essentiel(def).....rien qui ne soit égo-centré(plaisir personnel), rien qui ne soit en déséquilibre, car la propriété principale de l'écosystème(ce qui compose la nature), c'est l'équilibre.

La situation d'équilibre est ce qui définit mieux ce qui est naturel....

La nature et l'artificiel sont bien opposés. Ok.

Bof.....ça casse pas 3 pattes à un palmipède, et pas besoin de convention de langage pour le comprendre.

La bonne question digne d'intérêt ne serait elle pas plutôt; est que l'homme respecte la nature?

Je reviens sur la notion d'équilibre de la nature....il n'y a que l'homme qui la déséquilibre aussi vite....elle se rééquilibre sans arrêt certes ....le crapaud buffle, l'écrevisse de Louisiane ont trouvé leurs places, ils ont créé de nouveaux équilibres....ils ont pris la place des autochtones, ce ne fera que quelques espèces qui auront disparu de plus....

Au fait, Anna ....la liste des espèces qui disparaissent tous les jours à cause de l'homme est au moins deux fois supérieure au sketch du comique qui reprend la pensée des multinationales de la pétrochimie; "business as usual".

La nature et l'artificiel opposé ? A part une tautologie, je ne vois aucune explication. Les définitions du dico ne disent rien d'autres que l'acceptation d'une convention sociale (qui plus est par le bas puisque le dico est un outil de convergence rassurant pour les non-intellectuels. Ces derniers faisant, défaisant, modifiant les définitions, justement).

Comment faites-vous pour limiter la nature aux plantes et aux animaux ?

Un volcan ne fait donc pas parti de la nature ? Une météorite non plus ?

Or ce sont des facteurs de "déséquilibre" grave à une certaine échelle (extinction massive). A quelle échelle placez-vous le "bon" équilibre ? Si ce n'est à celle que vous choisissez arbitrairement ?

L'artificialité viendrait de ce que la fabrication humaine varie davantage que celle d'autres espèces, selon Bergson ? Il me semble que les fabrications de certaines espèces varient également en fonction de leur environnement et des conditions inhérentes. Elles sont toujours considérées naturelles, cependant.

L'extrait de dialogue entre un père et son fils quant à l'artificiel et le naturel dans "La formule de Dieu" est-il si difficile à entendre ?

Très exactement. La délimitation de l'artificiel et du naturel sont arbitraires et plus ou moins anthropocentré selon le moment de l'Histoire.

Le fil a traité cette question jusqu'à maintenant de manière abstraite, décontextualisée de l'Histoire et des diversités culturelles.

Qui connaît Berque, Le Sauvage et l'Artifice, à propos du rapport nature/culture au japon ? Qui a lu Jorion, Latour, Descola ?

Cette tendance à s'extraire du monde n'a-t-elle pas été accélérée par la mise au point et l'usage d'un langue articulée ? Les sensations immédiates deviennent intelligibles et communicables grâce à cette langue. Or celle-ci a l'inconvénient d'immerger l'homme dans un univers métaphorique/abstrait qui ne permet plus une appréhension immédiate/concrète du monde. Le réel se voit affublé d'un double illusoire - le monde comme représentation - rendu inévitable par l'usage même de cette nouvelle technique langagière qui va consister en effet à catégoriser l'environnement et à anthopomorphiser le monde.

Cette extraction du monde s'accompagne également d'une sensation étrange d'être temporellement au bout d'une chaîne de l'évolution, à l'instant même où nous parlons : tout ça (des milliards d'année d'évolution) pour en arriver à moi, à nous qui discutons à l'instant présent, d'où l'impression vaniteuse de tenir une place privilégiée dans l'histoire d'un monde en train de se faire et dont je suis acteur et spectateur, de se sentir "au-dessus" dans l'univers hiérarchisé des espèces animales et végétales. Avec néanmoins, en contrepartie, ce sentiment étrange et terrifiant que ce monde, dont nous sommes le produit, ne nous dit peut-être pas tout : la nature aime à se cacher.

Au final, si nous prenons en compte cette approche langagière, ce concept d'"artifice" serait le double illusoire du réel/la nature. Un artifice dans l'artifice (la langue étant elle-même une convention artificielle). Les mots ayant ce formidable pouvoir de "faire apparaître l'irréel comme réel" (Nietzsche).

C'est un peu réducteur d'imaginer que le langage articulé ait cette conséquence.

Je perçois davantage le langage articulé comme étant une des conséquences du développement intellectuel et de la pensée. Comme une nécessité d'exprimer, de façon non-dérangeante pour la société, tout ce qui s'exprimait avec le corps.

Il y a volonté de faire taire un langage en y apposant un autre, nouveau et fortement exclusif.

Ceux qui ne parviennent pas à le maîtriser et à l'utiliser sont rangés ou catégorisés comme les autres espèces : des animaux, des sauvages, des bêtes.

C'est encore très palpable aujourd'hui... Nous catégorisons les individus de notre propre espèces selon leur aptitude à s'exprimer. Être naturel revient à être bête (animal).

Très vite ? quand ça ? A quel moment de son/ses histoires ?

Le culte des morts serait donc venu avant l'animisme et le totémisme ?

Sans doute conviendrait-il d'être moins catégorique en effet. J'entendais par "très vite" bien avant l'Histoire, avant l'apparition de l'écriture, et à condition de procéder à des analogies sûrement très discutables entre "âmes", souffles, esprits, ceux-ci étant dotés, d'après les mythes les plus divers de la tradition orale, de pouvoirs bénéfiques et/ou maléfiques.

Ce n'est pas acquis puisque c'est un processus consubstantiel à la mécanique de notre Raison : Pour penser le monde, on le conceptualise. Et se faisant, on en fait un objet d'observation duquel on s'extrait nécessairement pour mieux le comprendre. Le développement de notre intelligence nous permet l'accès à la catégorisation et à l'abstraction, que les (autres) animaux ont probablement peu développé. L'abstraction est un outil puissant de la pensée mais il a parallèlement cet inconvénient de nous détacher du monde réel/concret.

Donc pour penser le monde, nous devons nous en détacher, en être le spectateur ; et parce que nous pouvons penser le monde, nous avons fini par nous situer "au delà" de la Nature. Comme des dieux :)

J'aurais dû développer ce terme "acquis" dans la question que je te posais...

Je l'entendais comme étant un accroissement, une évolution de la capacité intellectuelle (nouvelle utilisation cognitive) due à l'environnement dans lequel évolue l'humain.

Ou autrement dit, sans prédateurs et sans climat périlleux entraînant maladies et mortalité ; sans sa fragilité, finalement, l'Homme aurait-il développé ce processus ?

Alors, bien entendu, il ne l'a pas "fait exprès"... Nous évoluons certainement dans le champ inconscient.

"J'échappe, par la pensée, à ce qui me terrifie et je développe un arsenal de techniques (Sociétés, fabrications, langage, etc.) pour rester dans l'illusion que je suis enfin en sûreté."

L'homme est si prétentieux, qu'il donne le nom de lac artificiel à ce que lui construit et de lac naturel à ce que l'animal construit.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_castors

Le lien que j' ai mis sur le bio mimétisme est un juste retour des choses, l'homme se penche sur le vivant qui l'entoure non comme sur une proie, mais son ingéniosité à s'adapter au monde qui l'entoure de façon naturelle justement, sans détruire l'équilibre.

Il commence à penser de façon différente.

Je ne parle pas de l'écologisme, ce poison repris par les industriels pour nous vendre leur "merde", je parle de gens qui se veulent bouger les lignes en ne se servant pas de la nature, mais en copiant son ingéniosité.

La nature est l'avenir de la femme si celle ci est déjà l'avenir de l'homme! :)

Oui, il est bien prétentieux... Et imitant, il le montre davantage !

L'Homme gagnerait à développer sa propre ingéniosité en fonction de sa nature pour s'adapter harmonieusement à son monde. Il continue de se la jouer caméléon mais, la place est déjà prise.

Tant qu'il n'acceptera pas d'être ce qu'il est, il délogera les autres espèces par l'exploitation de leur perfection.

D'ailleurs, l'homme n'a-t-il pas acquis très vite la conviction de l'existence de son âme située en effet au-delà de la nature, impliquant une vision dualiste du monde (esprit/matière) ? Par quoi, le "naturel" sera également ce qui s'oppose à un sur-naturel transcendant. Depuis la nuit des temps, l'homme tentera d'entrer en contact avec l'âme/esprit des ancêtres et des morts, voire avec l'âme du cosmos. Et lorsqu'il s'agira de s'interroger sur l'essence du cosmos, il conviendra d'être attentif à ce que le cosmos laisse à dire/penser (Heiddeger). Nous ne sortons pas d'une espèce de cercle vicieux de la parole transposée/pensée conceptuelle dont l'usage immodéré semble bien être ce qui différencie l'animal humain de l'animal non-humain.

J'apprécie également ces moments de l'échange surtout que, face à toi et à Anna, il y a de quoi se sentir parfois tout petit, mais nous sommes là pour nous enrichir mutuellement

J'apprécie cette "petite" digression philosophique... Héhé !

L'homme est à mon sens un ouvroir de potentialité : faber, ludens, sapiens, etc.

L'homme est de la nature et avec lui ce qu'il est et fait. L'artifice est une convention conceptuelle pour décrire se qui pourrait aussi se décrire comme un processus naturel, puisqu'il n'y aurait alors QUE de la nature.

Mais quelle définition à la nature (phusis) ? Et si définition, alors concept, donc convention construite...

Le soleil n'est-il pas de la nature, la galaxie, l'univers ? astro-phusis...

Ce que j'aimerais savoir, c'est ce à quoi vise ces interrogations ? Quel est l'objectif ? limiter la prédation de l'homme sur lui-même, sur les "Autres" que lui-même ?

Très pertinent, Lineole !

Mais, définir la nature revient encore une fois à s'en extraire et s'il fallait tout de même le faire, alors nous pourrions admettre un choquant "Ce qui est".

L'évidence deviendrait inacceptable car échappant à toute maîtrise ?

Nous en reviendrons à idéaliser l'existence d'un Être supérieur à l'origine du Tout et à notre image.

Cercle vicieux...

bonjour

non ,il ni à pas d'autodestruction naturelle ni consciente ni inconsciente .notre évolution nous pousse à aller de plus en plus loin et de plus en plus vite . elle progresse à plusieurs vitesses et là est le problème .seule une poignées d'humains est au niveau requit pour continuer dans ce sens , mais la plus grosse partie ne peut suivre ,elle ne fait que tenter de survivre mais à un rôle important , meubler le vide et servir de réservoir pour toutes choses utiles à d'autres mais, dans ce nombre, il y à des exceptions qui peuvent surgir et changer la donne et la directions de notre évolution .

bonne journée

C'est intéressant, ça :

"Meubler le vide et servir de réservoir pour toutes choses utiles à d'autres"

Cette simple phrase déclenche de multiples réflexions alors, j'aimerais beaucoup que tu précises/définisses le "vide" et "servir de réservoir", s'il te plaît... :blush:

L'artificialité viendrait de ce que la fabrication humaine varie davantage que celle d'autres espèces, selon Bergson ? Il me semble que les fabrications de certaines espèces varient également en fonction de leur environnement et des conditions inhérentes. Elles sont toujours considérées naturelles, cependant.

L'extrait de dialogue entre un père et son fils quant à l'artificiel et le naturel dans "La formule de Dieu" est-il si difficile à entendre ?

Il y a deux manieres de traiter le sujet :

-Au sens physique ou métaphysique, auquel cas c'est vite réglé, rien de ce qui fait parti de l'univers ne peut etre qualifié d'artificiel. ( et c'est apparemment ta conception)

- Au sens conventionnel, et la c'est nettement plus ouvert.

Par exemple pour la comparaison avec les autres especes qui certes construisent aussi, la différence avec l'etre humain c'est que lui le fait avec son intellect et non de maniere atavique, qu'il peut improviser et s'adapter immédiatement.

Pour les autres animaux cela a pris des millions d'années d'évolution pour "apprendre" de maniere innée ce qui est favorable a la survie de leur espece.

On pourrait dire aussi que l'homme ne construit pas seulement pour sa survie, mais aussi pour son agrément, pour s'exprimer a travers l'art...

Quelqu'un a mentionné l'opposition que l'on pourrait faire entre naturel et surnaturel, l'ame et la matiere, l'esprit et la réalité, ce me semble plus interessant que l'opposition entre naturel et artificiel, mais ce n'est que mon humble avis.

L'homme est à mon sens un ouvroir de potentialité : faber, ludens, sapiens, etc.

L'homme est de la nature et avec lui ce qu'il est et fait. L'artifice est une convention conceptuelle pour décrire se qui pourrait aussi se décrire comme un processus naturel, puisqu'il n'y aurait alors QUE de la nature.

Mais quelle définition à la nature (phusis) ? Et si définition, alors concept, donc convention construite...

Le soleil n'est-il pas de la nature, la galaxie, l'univers ? astro-phusis...

Ce que j'aimerais savoir, c'est ce à quoi vise ces interrogations ? Quel est l'objectif ? limiter la prédation de l'homme sur lui-même, sur les "Autres" que lui-même ?

Faut demander a Anna.

Il me semble aussi que si on traite le sujet de manière générale, la réponse tient en une phrase du genre:

Il n'y a rien d'artificiel dans l'univers.

Apres si on se demande pourquoi l'homme a cree le mot "artificiel", la il y a dire.

C'est une question de psychologie.

La nature et l'artificiel opposé ? A part une tautologie, je ne vois aucune explication. Les définitions du dico ne disent rien d'autres que l'acceptation d'une convention sociale (qui plus est par le bas puisque le dico est un outil de convergence rassurant pour les non-intellectuels. Ces derniers faisant, défaisant, modifiant les définitions, justement).

Comment faites-vous pour limiter la nature aux plantes et aux animaux ?

Un volcan ne fait donc pas parti de la nature ? Une météorite non plus ?

Or ce sont des facteurs de "déséquilibre" grave à une certaine échelle (extinction massive). A quelle échelle placez-vous le "bon" équilibre ? Si ce n'est à celle que vous choisissez arbitrairement ?

Excusez moi d'avoir parlé des espèces; l'homme en est une drôle. Il n'y a pas d'autre espèce qui déséquilibre à ce point la nature oui.

La tectonique des plaques, les météorites....si vous voulez, ça perturbe un moment les équilibres, tout comme l'homme, ça supprime des espèces....aussi; là n'était pas le propos. Je vous ai parlé d'équilibre dans les écosystèmes.

Convention de langage....mais ce que nous utilisons pour échanger est une convention de langage (anthropocentrée)non? je ne vois pas ce que ça vient faire dans le débat.

Un écosystème est en équilibre (avec les éléments géologiques) quand les éléments sont en interrelations avec des échanges d'énergie et de matières tels que la vie est possible et durable.

C'est une définition là ,aussi.(perso)

Artificiel donc créé par l'homme; c'est à dire qui n'est pas essentiel(def Larousse) ....Vous ne voulez pas définir les termes que vous employez? ce n'est pas spécialement une convention de langage, c'est le langage. (et c'est une convention comme tous les autres mots)

La nature fabriquerait de l'artificiel selon vous? quelle est votre def de l'artificiel?(personnelle je suppose)

Donc, si l'artificiel est créé par l'homme et n'est pas essentiel, il n'est pas naturel, car tout ce qui est naturel a une bonne raison d'être là.(Darwin)

Maintenant; Peut on trouver des artificiels qui sont devenus naturels et à partir de quelle durée peut on l'affirmer? l'atoll de Mururoa qui est étudié dans sa reconstruction....est il artificiel, ou naturel? le renard des villes en Angleterre?

Définir et différencier le naturel de l'artificiel ne sera pas le sujet, ici.

Cependant, pour qu'il n'y ait pas de malentendu concernant ces deux termes multiples, voici les seules parties les définissant et qui nous intéresseront :

. Naturel : Qui est directement issu de la nature, du monde physique, qui n'est pas le fait du travail de l'homme, par opposition à artificiel, synthétique : Gaz naturel.

. Artificiel : Produit par le travail de l'homme et non par la nature : Lac artificiel. Fleurs artificielles.

Il y a quelques jours, je lisais ceci de la part d'un forumeur :

Et nous comprenons bien, dans sa phrase, que "Dans la nature" implique uniquement les végétaux et les autres espèces animales mais pas notre espèce à nous, les Hommes.

Aujourd'hui, nous savons pourtant que nous sommes des mammifères et que nous appartenons donc au règne animal terrestre alors n'est-il pas étrange de considérer encore que ce que fait l'humain n'est pas naturel ?

Voici un extrait de "La formule de Dieu", roman de José Rodrigues Dos Santos :

- Mais les sauterelles sont des machines naturelles. Les ordinateurs sont des machines artificielles.

Manuel promena le regard autour de la cuisine, à la recherche d'une idée. Son attention se fixa sur la fenêtre, attirée par un arbre sur le trottoir d'en face, où des oiseaux venaient de se poser.

- Regarde les oiseaux là-bas. Les nids qu'ils construisent sur les arbres sont-ils naturels ou artificiels ?

- Ils sont naturels, évidemment.

- Alors tout se que fait l'homme est également naturel. Mais comme nous avons une conception anthropocentrique de la nature, nous divisons tout en choses naturelles et en choses artificielles, en présupposant que les artificielles sont faites par l'homme et les naturelles par la nature, les plantes et les animaux. Mais cela n'est qu'une convention humaine. En vérité, si l'homme est un animal, tout comme l'oiseau, alors c'est une créature naturelle, tu es d'accord ?

- Oui.

- Mais s'il est une créature naturelle, alors tout ce qu'il fait est naturel. Il s'ensuit que ses créations sont naturelles, de même que le nid construit par l'oiseau est une chose naturelle. Ce que je veux dire, c'est que tout dans la nature est naturel. Puisque l'homme est un produit de la nature, alors tout ce qu'il fait est aussi naturel. Ce n'est que par pure convention de langage qu'on a établi que les objets créés par l'homme étaient artificiels, alors qu'en réalité, ils sont tout aussi naturels que les objets créés par les oiseaux. Donc, étant des créations d'un animal naturel, les ordinateurs, tout comme les nids, sont naturels.

Quel est le sens de cette convention de langage ? Quel est même son but ? Cette volonté de qualifier les productions humaines spécifiquement ne serait-il pas autre chose qu'une pure convention de langage ? N'y aurait-il pas le désir de s'extraire de la nature en se plaçant "au dessus" afin de la maîtriser car elle est dangereuse et effrayante ?

Finalement, est-ce que ce rassemblement humain que nous appelons Société n'est pas considéré comme anormal pour tout un chacun au point qu'il ne se sente pas appartenir à la nature ?

" Quel est le sens de cette convention de langage ? Quel est même son but ? Cette volonté de qualifier les productions humaines spécifiquement ne serait-il pas autre chose qu'une pure convention de langage ? N'y aurait-il pas le désir de s'extraire de la nature en se plaçant "au dessus" afin de la maîtriser car elle est dangereuse et effrayante ?"

Je ne pense pas que la nature soit si effrayante, je pense même que l'homme s'est placé au dessus inconsciemment, son propre prédateur étant lui même, il n' eu de cesse d'imaginer toutes sortes de stratagèmes depuis toujours pour dominer l'autre.

Il n' y a que chez l'homme que l'on trouve cette arrogance même pour un semblable.