Pourquoi les athées ne croient pas ?

"Et l'athée à compris qu'il ne pouvait pas exister d’intentionnalité parce que...Parce que...Parce que quoi déjà ? Ah oui, parce que ça ressemble a une licorne rose. "

Mais non voyons car dit intentionnalité de quelque chose , dit conséquences .Dans cette logique là , c 'est votre Dieu qui directement ou indirectement conditionnerait fatalement l 'esprit humain alors que l 'humain à tort ou à raison , selon même ses interprétations prend l 'initiative sur lui même .

Il est donc libre fondamentalement de toute cause .

Vision matérialiste de l 'athée , cela revient .

Il semblerait plutôt que ce soit une certaine croyance qui en soit encore à la conception matérielle pure et dure d 'un Dieu créateur qui aurait façonné le monde .

Si Dieu conditionne de par la nécessité l'esprit humain, il faut alors admettre la stricte contingence de l'univers . Mais dans les faits il n'en est rien l'existentialisme chrétien précède l'athee. La nécessité n'implique pas le déterminisme de la conscience.

Je l'attendais celle là, comme le Loup Blanc. Miss rationalité "tout ce qui n'est pas prouvé n'existe pas" lorsqu'il s'agit de l'existence de Jésus Christ quelque part autour de 0 déclare soudain que puisque je ne peux pas prouver que ton chat ne se fait pas une conception sur dieu, sur l'au delà, prie, réfléchir sur le sort de ses ancêtres, compose de la musique, essaie de définir le bien et le mal et se fait une morale, se pose des question sur sa nature profonde, je suis prié de croire que c'est probable. La rationalité extrême oui, mais quand ça m'arrange.

En attendant que tu puisses me parler de la vie spirituelle de ta Boubou, et de me parler de sa conception morale du libre arbitre VS determinisme, je vais considérer qu'elle n'y songe pas, si tu permets, et je vais donc continuer à penser qu'il y a effectivement, au delà de notre nature animale, quelque chose qui nous distingue malgré tout de celle ci, si ca ne te dérange pas :)

Mais bien le Bonjour à Boubou, une caresse de ma part.

je n'ai nullement dit cela, constantin, je dis simplement que quand on s'arroge le droit d'extrapoler sur ce que pense un être différent de soi, on va vite vers de sérieuses surprises... qui sont prouvées matériellement... une pie se reconnait dans un miroir, un dauphin aussi, idem pour un éléphant, certains primates en sont tout aussi capables et bien d'autres... tout animal pouvant rêver démontre la réalité d'un psychisme même si celui-là nous ait tout à fait étranger, ce n'est pas de l'extrapolation, c'est basé sur l'expérimentation. tant qu'aux autres, comment les exclure alors que leur capacité à se voir est assise sur un tout autre paramètre que le nôtre? que peux-tu me dire du langage olfactif des insectes sociaux; rien ou quelque chose? pourquoi veux-tu que Boubou et Pépère s'encombrent la cervelle d'une trivialité pareille: libre arbitre, déterminisme, bien, mal... encore ces petits jeux d'atrium qui intéressent les humains!!! et qui ne servent à rien. la seule différence entre Boubou, Pépère et moi est la grosseur d'un cortex qui s'est développé tel un cancer pour nous et qui nous conduit à tout détruire et cela avec une morale et une philosophie dévoyées qui nous cachent à nous-mêmes ce que nous sommes. c'est tout. c'est la seule différence, constantin et elle nous conduit à cacher nos instincts sur une argutie intellectuelle qui ne veut rien dire. est-ce que cela sert à survivre? non... est-ce que cela sert à se définir? non... j'aimerais que cela serve réellement à quelque chose... mais quand je vois aussi bien notre passé et notre présent... je ne vois qu'extinction, acculturation, esclavage, déportation, génocide... bref, l'épouvante! c'est cela qui nous caractérise, constantin, en prendre conscience ne change rien à la chose mais au moins, on se voit tel qu'on est. des animaux dénaturés, relis Vercors, cela me semble urgent. passe une belle journée, jacky.

On est bien d'accord là-dessus. J.Moriarty n'a pas voulu reconnaître qu'il ne pouvait affirmer "Dieu n'existe pas" et de devoir se contenter de "Je n'y crois pas" le froissait visiblement.

Attitude d'athée intégriste par excellence.

bonjour archibald, pour une athée telle que moi, dire que je ne crois pas en un ou des dieux, démontre une chose, c'est que je ne crois pas en son (ou leur) existence car pour croire, il me faudrait une preuve matérielle, preuve qui n'existe pas par elle-même. je ne suis pas intégriste quand j'écris cela car si tu veux croire en ce qui n'est pas, c'est ton droit le plus absolu. par contre, je dénie le droit à tout croyant d'imposer sa croyance au monde entier. elle se doit de rester dans le privé du croyant. belle journée, jacky.

Si Dieu il y a le don d'ubiquité est la moindre des choses, mais quand bien même IL serait un conseil de sages ça changerait quoi pour nous ?

Je te l'ai déjà dit, l'agnostique c'est en quelque sorte le doute raisonnable. Il a certainement une opinion, mais ne ferme pas à l'autre possibilité. Un agnostique peu pencher plus vers l’athéisme, ou plus vers l'existence de Dieu, sans l'affirmer.

Parce que le croyant affirme que Dieu existe maintenant ? Je croyais qu'il ne faisait que croire ...

Ah non, j'oubliais, seulement l'athée affirme avec aplomb et conviction totale.

Tu ne te rends pas compte du manque total de cohérence de ton discours : c'est ça à trop jouer avec les concepts legos.

Si, je te réponds toujours : le croyant n'avance pas plus d’hypothèse à ce sujet que le l'athée. L'un pense que dans les causes qui ont emmené jusqu'à la vie et l'être humain, il y a eu une intentionnalité, l'athée lui pense qu'il n'y a que matérialité "aveugle", pour remplacer le mot hasard" dans l'enchainement des causes.

Il y a tout de même une sacrée différence entre dire l'origine, le départ existe, j'y crois, il s'appelle Dieu. De là découle le reste.

Et dire : on observe un enchaînement de causes matérielles et d'aléatoire qui répondent à des lois, on ne sait rien du cadre de ces lois, de l'avant de ces lois (si même il y avait un avant) et rien ne nous permet de croire qu'il y a une intentionnalité.

Pour ma part, objectivement, l'un est dans la croyance d'un truc infondé, l'autre est juste dans l'observation du peu qu'il entrevoit sans tirer de conclusions qu'il sait de toute façon impossible à prouver.

Si pour toi ces démarches sont analogues, je suis content pour toi : tu viens de découvrir que tu était capable d'une bonne dose de subjectivité.

Et non "tu ne me réponds pas toujours". Tu ne réponds jamais.

D'ailleurs tu ne l'as toujours pas fait : tu réponds à autre chose, mais pas à la question que je te pose :

"Comment ma croyance de l'origine de l'existence pourrait-être "une conception matérialiste de causalité à l'aveugle", lorsque je ne considère pas que cela représente en quoi que ce soit une explication, une réponse à la question ?"

Si tu considère que c'est en vertu de cela qu'on ne peut pas qualifier d’hypothèse,

L'athée ne formule pas d'hypothèse en dehors du savoir humain. Il se contente d'en disqualifier une totalement subjective.

Et l'athée à compris qu'il ne pouvait pas exister d’intentionnalité parce que...

L'athée ne pense pas qu'il existe d'intentionnalité, parce qu'il n'y a pas de raisons objectives de le penser.

Comme répondu à art-chibald; l'athée ne dit pas "qu'il ne peut pas exister" : il pense que ça n'existe pas.

Bref, on peut penser que Dieu existe, mais on ne peut le faire que par le biais de l'espoir, de la croyance.

Alors que ne pas adhérer à cette croyance, ne pas faire preuve de cet espoir ou de cette croyance laisse immobile celui qui n'adhère pas dans le grand questionnement de la vie : ça ne le fait pas plus opter pour une quelconque autre explication ou hypothèse.

Lorsqu'on parle origine de l'univers, on est face à un dilemme : soit on admet une cause mére, dont aucune cause n'est responsable, soit on admet une infinité de causes sans origine.

Selon toi. C'est ta conception à toi de poser la question ainsi.

Pour moi, cette formulation, ce dilemme n'a pas de sens, il ne répond absolument pas à ce dont il est censé répondre : aucune des alternatives ne répond à la question.

- La "cause mère" immanente n'est pas logique dans un système où tout a une cause : c'est une voie sans issue. Comment concevoir le rien, puis un tout instantanné ?

- L'infinité de causes sans origine n'est pas plus admissible humainement

Répondre à un dilemme par deux autres dilemmes, ce n'est pas une réponse.

Donc : "Lorsqu'on parle origine de l'univers", TU est face à un dilemme.

Pour ma part, on est face à un mystère complet. Question d'humilité.

Bref, c'est déjà une croyance que de vouloir binariser la question avec notre pauvre logique humaine.

Mais toi, contrairement à moi, tu ne précises pas "pour moi".

Pour toi, ta parole est vérité, ta conception de la question est forcément de base admise de tous.

C'est, déjà là, que tu te goures profondément.

Là que tu commences à faire tes cases où faire rentrer de force les athées.

Avec tes grosses incohérences : l'athée est obligé de croire l'une ou l'autre hypothèse, et comme il ne croit pas à la première, il croit forcément à la seconde .. car c'est soit l'un, soit l'autre, personne ne saurait échapper à ce dilemme ...

Par contre l'agnostique, lui, peut ne pas croire à la première, sans croire à la seconde. So consisting !

Je crois que c'est la première chose sensée que je te vois écrire depuis qu'on parle de ce sujet

Oui, j'ai bien compris que penser autrement que toi te paraît insensé.

Mais en plus, tu lis à moitié, car je l'ai seriné pas mal de fois également depuis le début de ce topic.

le croyant est un débile mental du niveau de croyance du culte au père noël.

Tu te prends pour Jeanne d'Arc ? Parce ce que je ne sais pas où est carrée ta tête, mais tu entends de sacrées voix.

Tu pourras me rappeler à quel moment j'ai dit que le croyant était un débile mental ? C'était juste avant ou juste après avoir énoncé ma croyance dans un matérialisme absolu de l'origine de l'existence ???

En tout cas, j'aurais au moins découvert qu'il existait bien un univers parallèle : celui de Constantinople, ou apparemment j'ai un double qui pense plein de choses que je ne partage absolument pas. Ah, oui, j'ai aussi pu me rendre compte de mon extrême souplesse dans cet univers.

Instructif.

- La "cause mère" immanente n'est pas logique dans un système où tout a une cause : c'est une voie sans issue. Comment concevoir le rien, puis un tout instantanné ?

- L'infinité de causes sans origine n'est pas plus admissible humainement

Oui c'est ce que je viens de te dire. Ca fait deux belles licornes roses à chevaucher pour Pheldwynn-le-rationaliste

Répondre à un dilemme par deux autres dilemmes, ce n'est pas une réponse.

Je n'ai pas de réponse, y'a un jour ou tu vas comprendre ça ? Je n'ai pas plus de réponses que toi, que des interrogations, et quelques hypothèses, du même niveau que les tiennes.

Oui, j'ai bien compris que penser autrement que toi te paraît insensé.

Ce qui est insensé ce n'est pas ta pensée, c'est la manière dont tu vois les croyants. 0 se demander si un jour tu as parlé avec un croyant en ouvrant tes esgourdes sans les filtres de ta suffisance.

Tu te prends pour Jeanne d'Arc ? Parce ce que je ne sais pas où est carrée ta tête, mais tu entends de sacrées voix.

Pourquoi, quelle est la différence entre la licorne rose et le père noël ? Qu'est ce qu'on doit comprendre lorsque tu dis que l'athée ne peut pas se tromper ? C'est quelqu'un d'autre qui prononçait ces mots ? Ou alors tu vas essayer de nous faire gober qu'un type qui croit en une licorne rose n'est pas un crétin ?

En tout cas, j'aurais au moins découvert qu'il existait bien un univers parallèle : celui de Constantinople, ou apparemment j'ai un double qui pense plein de choses que je ne partage absolument pas. Ah, oui, j'ai aussi pu me rendre compte de mon extrême souplesse dans cet univers.

Instructif.

Ben écoute, quand tu réaliseras que comparer les croyances de toute une vie les gens en terme de licorne rose, ou dire qu'ils ne se basent sur rien de rationnel, juste des contes de bonnes femmes, signifie que tu prends ces croyants pour des cons, tu te coucheras moins con, pour le coup. Mais je sens que ce jour est venir.

Donc : "Lorsqu'on parle origine de l'univers", TU est face à un dilemme.

Pour ma part, on est face à un mystère complet. Question d'humilité.

Pheldwynn l'humble maintenant, c'est à mourir de rire. L'homme qui compare la question de Dieu à une licorne rose montre sa trés grande humilité face aux mystéres des origines. Faudrait l'encadrer celle là.

Encore un probléme de définition donc, parler de "dilemme", c'est justement parler de ce mystère complet : On ne sait pas. C'est insondable. Et chaque conceptualisation tentée des origines nous emmène à un vertige paradoxal. Je peux dire ça sans que tu me taxe de prétendre apporter une explication à l'origine de l'univers ? Ou tu vas sans broncher prétendre que tu ne te fais pas la même réflexion ?

Bref, c'est déjà une croyance que de vouloir binariser la question avec notre pauvre logique humaine.

Mais par contre, ce n'est pas une croyance, et ce n'est pas une surimpression de notre pauvre logique humaine que de décréter d'emblée qu'il n'y a que materialisme aveugle dans les causes, et qu'il n'y a définitivement aucune intelligence, aucun plan d'aucune sorte. Non Non Non : ca c'est de la neutralité, et de l'objectivité pure.

Guignol va.

Pour toi, ta parole est vérité, ta conception de la question est forcément de base admise de tous.

C'est presque ça, sauf que tu te trompes de sujet : c'est toi qui pense que ton hypothése colle à la réalité, est objective, neutre. C'est donc ta conception que tu cherche à imposer comme une norme, une logique, un fait admis.

Là que tu commences à faire tes cases où faire rentrer de force les athées.

Alors que toi, en disant que les croyant ont des conviction qui se basent sur aucun fait, aucune rationalité, du vent, que c'est comme si ils croyaient en une licorne rose, et que face à eux, l'athée à raison ,tu ne les fais pas rentrer dans tes cases. Guignol.

Avec tes grosses incohérences : l'athée est obligé de croire l'une ou l'autre hypothèse, et comme il ne croit pas à la première, il croit forcément à la seconde .. car c'est soit l'un, soit l'autre, personne ne saurait échapper à ce dilemme ...

En effet. Et tu ne m'a jamais dit en quoi ce n'était pas vrai.

Par contre l'agnostique, lui, peut ne pas croire à la première, sans croire à la seconde. So consisting !

L'agnostique décide de ne fermer aucune porte : il ne se prononce pas dans l'absolu, bien qu'il a une idée sur la question, il ne décrète pas, non Dieu n'existe pas, oui oui Dieu existe. L'athée comme le croyant, eux, se prononcent, avec des degrés divers et variés de conviction.

Oui c'est ce que je viens de te dire. Ca fait deux belles licornes roses à chevaucher pour Pheldwynn-le-rationaliste

Je n'ai pas de réponse, y'a un jour ou tu vas comprendre ça ? Je n'ai pas plus de réponses que toi, que des interrogations, et quelques hypothèses, du même niveau que les tiennes.

Ce qui est insensé ce n'est pas ta pensée, c'est la manière dont tu vois les croyants. 0 se demander si un jour tu as parlé avec un croyant en ouvrant tes esgourdes sans les filtres de ta suffisance.

Pourquoi, quelle est la différence entre la licorne rose et le père noël ? Qu'est ce qu'on doit comprendre lorsque tu dis que l'athée ne peut pas se tromper ? C'est quelqu'un d'autre qui prononçait ces mots ? Ou alors tu vas essayer de nous faire gober qu'un type qui croit en une licorne rose n'est pas un crétin ?

Ben écoute, quand tu réaliseras que comparer les croyances de toute une vie les gens en terme de licorne rose, ou dire qu'ils ne se basent sur rien de rationnel, juste des contes de bonnes femmes, signifie que tu prends ces croyants pour des cons, tu te coucheras moins con, pour le coup. Mais je sens que ce jour est venir.

Pheldwynn l'humble maintenant, c'est à mourir de rire. L'homme qui compare la question de Dieu à une licorne rose montre sa trés grande humilité face aux mystéres des origines. Faudrait l'encadrer celle là.

Encore un probléme de définition donc, parler de "dilemme", c'est justement parler de ce mystère complet : On ne sait pas. C'est insondable. Et chaque conceptualisation tentée des origines nous emmène à un vertige paradoxal. Je peux dire ça sans que tu me taxe de prétendre apporter une explication à l'origine de l'univers ? Ou tu vas sans broncher prétendre que tu ne te fais pas la même réflexion ?

Mais par contre, ce n'est pas une croyance, et ce n'est pas une surimpression de notre pauvre logique humaine que de décréter d'emblée qu'il n'y a que materialisme aveugle dans les causes, et qu'il n'y a définitivement aucune intelligence, aucun plan d'aucune sorte. Non Non Non : ca c'est de la neutralité, et de l'objectivité pure.

Guignol va.

C'est presque ça, sauf que tu te trompes de sujet : c'est toi qui pense que ton hypothése colle à la réalité, est objective, neutre. C'est donc ta conception que tu cherche à imposer comme une norme, une logique, un fait admis.

Alors que toi, en disant que les croyant ont des conviction qui se basent sur aucun fait, aucune rationalité, du vent, que c'est comme si ils croyaient en une licorne rose, et que face à eux, l'athée à raison ,tu ne les fais pas rentrer dans tes cases. Guignol.

En effet. Et tu ne m'a jamais dit en quoi ce n'était pas vrai.

L'agnostique décide de ne fermer aucune porte : il ne se prononce pas dans l'absolu, bien qu'il a une idée sur la question, il ne décrète pas, non Dieu n'existe pas, oui oui Dieu existe. L'athée comme le croyant, eux, se prononcent, avec des degrés divers et variés de conviction.

Un peu de théologie rationnelle d'un type qui ne connaissait rien à la raison :smile2:

http://la-philosophie.com/kant-religion

Ah, ce que tu es lourd : un échange avec toi, c'est aussi enrichissant que parler à un mur.

On peut te dire ce que l'on veut, tu ne retiens que ce que TOI tu veux.

Ahurissant.

Et bien évidemment, tu ne sais qu'invectiver ceux qui osent ne pas partager ton point de vue.

Lamentable.

Et bien le petit guignol répond une dernière fois au Grand Guignol :

Je n'ai pas de réponse, y'a un jour ou tu vas comprendre ça ? Je n'ai pas plus de réponses que toi, que des interrogations, et quelques hypothèses, du même niveau que les tiennes.

Déjà répondu: Et Dieu, c'est du poulet ?

Si tu veux avoir autant de réponses que moi, autant d'hypothèses, gomme celle de Dieu : sinon, non, ne prétend avoir des hypothèses du même niveau que les miennes.

Car déjà, je n'en ai pas, moi.

Tu n'assumes même pas de croire en Dieu pour à ce point nier que c'est une hypothèse et une explication à l'existence ??

Comme dirait le Saint Constantinople : Grand Guignol va.

Ce qui est insensé ce n'est pas ta pensée, c'est la manière dont tu vois les croyants. 0 se demander si un jour tu as parlé avec un croyant en ouvrant tes esgourdes sans les filtres de ta suffisance.

En matière de suffisance, je pense que je n'ai strictement, mais alors strictement rien à t'apprendre : il suffit de voir comment tu traîtes tes interlocuteurs.

Mais le pire n'est pas la forme, c'est le fond, car toujours buté et étroit d'esprit, tu refuses d'admettre le point de vue que t'expose ton interlocuteur.

Non, toi, le Suffisant en chef, tu es là pour le lui expliquer, à lui, son point de vue. Car toi, tu sais mieux ce qu'il pense.

Ce n'est même plus l'hôpital qui se fout de la charité, c'est carrément le ministère de la Santé !

Comme dirait le Saint Constantinople : Grand Guignol suffisant, va !

Qu'est ce qu'on doit comprendre lorsque tu dis que l'athée ne peut pas se tromper ? C'est quelqu'un d'autre qui prononçait ces mots ?

Déjà répondu également, Grand Guignol autiste et sourd.

L'athée ne peut se tromper dans son hypothèse sur l'existence, tout simplement parce qu'il n'en avance pas.

Voilà ce que moi je t'affirme sur mon athéisme.

Mais comme, toi, ô saint Constantin le Clairvoyant tu as décrété que non, l'athée avait une hypothèse, une croyance, tu ne prends pas en compte mon avis.

Et donc, lorsque je dis que l'athée ne peut pas se tromper, tu prends la phrase selon ton point de vue à toi, avec tes croyances à toi.

(je ris déjà sous cape, car je sais déjà le Grand Guignol Quoteur que tu es ne va encore ne rien avoir compris et répondre à côté, soit insister sur le "athée ne peut pas se tromper", soit avec mauvaise foi répondre que mon propos n'a pas besoin de ton point de vue, etc ... bref, comme d'habitude).

En gros, tu pioche ce que tu veux dans mes propos, tu écarte la moitié et déformes le reste, sans aucune cohérence : mais la cohérence et toi, j'ai bien vu que ce n'était pas forcément le grand amour, puisque tu prêtes à des individus des croyances qu'ils remettent pourtant en cause.

Pathétique.

Je reprends donc : l'athée, pour moi, n'avance aucune explication sur l'origine de la vie, et il peut donc difficilement s'être fourvoyé.

Et si demain la preuve que Dieu existe apparaissait, alors l'athée ferait ce que tout individu rationnel pourrait faire face à une découverte de ce genre : il modifierait son point de vue.

Ben écoute, quand tu réaliseras que comparer les croyances de toute une vie les gens en terme de licorne rose, ou dire qu'ils ne se basent sur rien de rationnel, juste des contes de bonnes femmes, signifie que tu prends ces croyants pour des cons, tu te coucheras moins con, pour le coup. Mais je sens que ce jour est venir.

Hé, Grand Guignol : et les Grecs et les Romains ?

Tu sais, ceux qui pensaient qu'Hélios tirait tous les jours le Soleil avec son char ? Tous des cons les Grecs et les Romains ?

Bref, de tout temps l'homme a cru à une mystique : en fait-ce une créature débile ?

Certainement pas : c'est juste un être qui est toujours poussé au rêve, à l'espérance, à la croyance et à l'imagination, et qui souffre de sa subjectivité et son besoin d'appréhender, d'expliquer, etc ... La croyance est un phénomène sociologique et psychologique qui fait partie intégrante de l'homme.

Ce n'est pas pour cela que celui qui croit est con. Ni qu'il se trompe (après tout, qu'en savons nous ?).

Mais ce que tu dis est par contre tout à fait vrai : les croyants ne se basent sur rien de rationnel, certains (la plupart d'ailleurs) s'appuient sur des textes dont la légitimité relève là aussi d'une croyance infondée.

Ils ne sont pas pour autant bête de croire, surtout s'il y en eux cette intime conviction qu'ils n'arrivent pas à écarter. Bref, je ne sais pas si l'on choisit d'être croyant : même ceux qui y arrivent par rationalité laissent à un moment donné tomber la raison.

Ceux qui sont imbéciles d'arrogance par contre, c'est ceux qui pensent que leur croyance a une quelconque légitimité rationnelle,.

L'homme qui compare la question de Dieu à une licorne rose montre sa trés grande humilité face aux mystéres des origines. Faudrait l'encadrer celle là.

Guignol Lent à la Détente : si j'assimile Dieu à la Licorne Rose, c'est parce que les deux ne me paraissent pas digne d'intérêt face au mystère des Origines.

C'est mon avis, mon ressenti.

Après, libre à chacun d'avoir pour croyance qu' "un Dieu" est à l'origine de la vie. Ca le regarde (tant qu'il ne m'impose pas son Dieu).

Mais du coup, si un gars pense que c'est une Licorne Rose qui est à l'origine de la vie, ce serait pour ma part du pareil au même : ça le regarde (tant qu'il ne m'impose pas sa licorne).

Mais encore un fois, le Saint Guignol est incapable d'abstraction : il n'arrive pas à comprendre que l'on puisse penser différemment de lui.

Lorsque je compare Dieu à une Licorne, je ridiculiserais la très Sacrée Croyance des croyants ... mais elle est peut-être grande, sainte, sacrée pour eux ... mais encore une fois, elle n'est rien par moi. La Licorne n'est qu'une autre façon de dire cela.

Bref, derrière ta critique sur mon soi-disant mépris des athées, ce que tu n'acceptes pas, c'est qu'au fond Dieu soit une question dérisoire chez moi, et plus généralement chez les athées.

C'est ça, au final, qui a du mal à passer chez toi : "comment quelqu'un peut-il juger annexe ce qui pour moi est essentiel et incontournable ? C'est forcément un guignol !".

Voilà, je fais mon Constantinople, je te dis ce que tu penses à ta place.

Mais pour le coup, je ne penses pas me tromper de beaucoup : et encore une fois, on peut réellement se demander qui est méprisant et arrogant envers qui.

Encore un probléme de définition donc, parler de "dilemme", c'est justement parler de ce mystère complet : On ne sait pas. C'est insondable. Et chaque conceptualisation tentée des origines nous emmène à un vertige paradoxal.

Aucun problème de définition : un dilemme c'est hésiter entre deux aspirations incompatibles entre elles.

Ce n'est certainement pas hésiter entre deux non-réponses.

Tu confonds dilemme et mystère : un mystère n'a pas besoin d'être ramené à un choix binaire.

C'est même carrément inepte.

Je peux dire ça sans que tu me taxe de prétendre apporter une explication à l'origine de l'univers ?

J'ai joué à Saint Constantin, mais n'inverse pas les rôles : c'est toi qui assez fréquemment s'arroge le droit de parler à la place de l'autre (et surtout en totale opposition avec son réel discours).

Mais ton "dilemme" est en effet orienté.

Car en gros, si on se met d'accord sur une assertion objective de ce que l'on observe, l'univers pourrait être : "une succession de causes matérialistes, d'apparence aléatoires, dont on ne connaît pas l'origine".

Tu ne seras peut-être pas d'accord avec cette assertion, mais je la nomme A.

En gros, ton "dilemme", revient à dire :

Pour expliquer A, on deux possibilités :

- la possibilité D : Dieu. Car les apparences aléatoires ne suffisent pas à expliquer A, donc il y a une volonté. Et donc, certainement une origine.

- une autre possibilité, qui consiste à croire que l'univers .... est une succession de causes matérialistes, d'apparence aléatoires, dont on ne connaît pas l'origine" ...

... ah ben merde, ton dilemme, ça revient à écrire : A = D || A

(la belle affaire).

En gros, ton dilemme n'a lieu que parce que tu introduis l'idée de Dieu. C'est un faux dilemme, car la seconde proposition consiste ... à revenir à la question de départ.

que de décréter d'emblée qu'il n'y a que materialisme aveugle dans les causes

Vois ça avec Grand Guignol. C'est lui qui nous explique que l'athée décréterait ou affirmerait ce qui lui est improuvable.

L'athée pense et part du principe qu'il n'y a priori pas de plan ou de volonté : tout du moins, strictement rien ne le prouve, et que, donc, le penser relève de la croyance.

Que certains peuvent avoir. Mais lui n'y place aucun crédit.

That's all.

C'est presque ça, sauf que tu te trompes de sujet : c'est toi qui pense que ton hypothése colle à la réalité, est objective, neutre.

Effectivement, mon hypothèse de dire :

"on ne sait rien de l'existence, rien ne prouve rien, rien ne prouve Dieu, rien ne prouve une origine, rien ne prouve un sens à la vie ... donc concevoir notre existence sans Dieu tant qu'on ne sait pas s'il existe, sans se baser sur une origine tant qu'on ne la connaît pas, sans partir d'un sens tant qu'il n'est pas avéré" me paraît en effet une démarche plus objective et neutre que de tout relier à une hypothèse totalement improuvée.

Alors que toi, en disant que les croyant ont des conviction qui se basent sur aucun fait, aucune rationalité, du vent,

Quels sont les faits, la rationalité et la substance qui amèneraient selon toi les convictions des croyants au rang de savoir objectif ?

Eclaire-nous donc, Grand Guignol !

que c'est comme si ils croyaient en une licorne rose, et que face à eux, l'athée à raison ,tu ne les fais pas rentrer dans tes cases. Guignol.

Contrairement à eux, l'athée n'avance pas d'hypothèse, d'explication à la vie. Il est donc difficile que celui-ci se trompe dans celle-ci (du moins, du simple fait d'être athée).

Il ne s'agit pas de cases, il s'agit pour le coup juste du sens que renferment ces deux termes.

L'agnostique décide de ne fermer aucune porte : il ne se prononce pas dans l'absolu, bien qu'il a une idée sur la question, il ne décrète pas, non Dieu n'existe pas, oui oui Dieu existe. L'athée comme le croyant, eux, se prononcent, avec des degrés divers et variés de conviction.

Guignol en Chef !

L'agnostique a une idée sur la question, mais n'affirme rien sous forme de conviction définitive.

Et le croyant et l'athée ont leur avis sur la question, qu'ils prononcent avec des des degrés divers et variés de conviction.

Allez, je te laisse réfléchir tout seul comme un grand à l'éclatante cohérence de tes propos, afin de bien voir que non, jamais ô grand jamais, l'agnostique n'a à faire avec un quelconque type de croyant ou un quelconque type d'athée.

Rideau !

Sur ce, après avoir vainement tenté de, à défaut d'être d'accord (ce qui n'était de toute façon pas le but), au moins te faire reconnaître mon point de vue, après avoir vu mes propos détournés avec la plus grande mauvaise foi au lieu de répondre aux contradictions de ton discours, après avoir subit ton arrogante vision réductrice et bornée, ton agressivité, l'irrespect et les insultes qui vont avec, je te laisse seul dans le théâtre de marionnettes, Grand Guignol, avec ton bâton de prêche (et je suis sûr que ton imagination débordante t'évoqueras une partie de ton anatomie où le ranger).

Un peu de théologie rationnelle d'un type qui ne connaissait rien à la raison

http://la-philosophi...m/kant-religion

Lien intéressant, ça change quelques idées reçues que j'avais sur la réflexion du bonhomme. Merci, DDR.

Déjà répondu également, Grand Guignol autiste et sourd.

L'athée ne peut se tromper dans son hypothèse sur l'existence, tout simplement parce qu'il n'en avance pas.

Voilà ce que moi je t'affirme sur mon athéisme.

Je n'en reviens pas comment un athée peut avoir tant de morgue et de certitude pour nous balancer aussi

vulgairement ses spéculations ici. Il accuse son interlocuteur de faire la sourde oreille ou de ne pas

prendre en compte ce qu'il dit sur son athéisme alors que nous avons déjà démoli tous ces arguments de

pacotille.

Vous avez lu ce qu'il écrit ?! Que l'athée n'a pas d'hypothèse sur l'existence ! :blush: Je me dis que

je n'ai certainement pas compris puisque je n'ai pas suivi leur discussion. Et je m’apprêtais à passer

à autre chose quand mes yeux ont balayé le reste de la phrase: "tout simplement parce qu'il n'en avance

pas" ?!?

J'en ai la berlue, alors je décide d'en lire davantage. Et un peu plus loin je tombe sur ceci :

Je reprends donc : l'athée, pour moi, n'avance aucune explication sur l'origine de la vie, et il peut donc difficilement s'être fourvoyé.

Franchement, là, je suis dépassé. C'est une farce ou quoi ? Non ! Et tout de suite après il écrit:

Et si demain la preuve que Dieu existe apparaissait, alors l'athée ferait ce que tout individu rationnel pourrait faire face à une découverte

de ce genre : il modifierait son point de vue.

Je crois rêver ! Tant de naïveté laisse pantois.

Et Dieu, c'est du poulet ?

Si tu veux avoir autant de réponses que moi, autant d'hypothèses, gomme celle de Dieu : sinon, non, ne prétend avoir des hypothèses du même niveau que les miennes.

Car déjà, je n'en ai pas, moi.

Tu n'assumes même pas de croire en Dieu pour à ce point nier que c'est une hypothèse et une explication à l'existence ??

C'est précisément ce que je prétends, et c'est precisement ce que je prouve à longueur de posts : ma croyance est qu'il y a une intelligence à l’œuvre dans la création. Je ne prétends nullement expliquer le processus de celle ci. Toi, tu crois qu'il n'y a que matérialisme aveugle à l’œuvre dans la "création". Tu ne prétends nullement expliquer non plus le processus de celui ci.

Nos hypothèses respectives ne vont ni plus loin, ni moins l'une que l'autre.

En matière de suffisance, je pense que je n'ai strictement, mais alors strictement rien à t'apprendre : il suffit de voir comment tu traîtes tes interlocuteurs.

Mais le pire n'est pas la forme, c'est le fond, car toujours buté et étroit d'esprit, tu refuses d'admettre le point de vue que t'expose ton interlocuteur.

Non, toi, le Suffisant en chef, tu es là pour le lui expliquer, à lui, son point de vue. Car toi, tu sais mieux ce qu'il pense.

Ce n'est même plus l'hôpital qui se fout de la charité, c'est carrément le ministère de la Santé !

Comme dirait le Saint Constantinople : Grand Guignol suffisant, va !

Phénomène on ne peut plus classique de projection. Ravi de te servir de psychanalyste.

En gros, ton dilemme n'a lieu que parce que tu introduis l'idée de Dieu. C'est un faux dilemme, car la seconde proposition consiste ... à revenir à la question de départ.

C'est toi qui introduit l"idée de Dieu, pour le coup. Expliques moi quel est le rapport entre Dieu, et le fait de simplement faire preuve de logique : soit l'univers à une origine qui n'est causée par rien, ou est sa propre cause (et je ne vois pas pourquoi ce serait obligatoirement Dieu ??? Ca peut être une cause totalement materialiste) soit il n'y a pas d'origine, et il y a une infinité de cause.

C'est simplement faire un strict usage de la logique pure de poser le dilemme, pour le coup, à aucun moment je n'évoque Dieu. Je te démontrais simplement qu'en faisant preuve de logique et de rationalité on arrivait à des conclusions qui, du point de vue du borné, pourraient passer pour des licornes roses.

C'est lui qui nous explique que l'athée décréterait ou affirmerait ce qui lui est improuvable.

L'athée pense et part du principe qu'il n'y a priori pas de plan ou de volonté : tout du moins, strictement rien ne le prouve, et que, donc, le penser relève de la croyance.

Que certains peuvent avoir. Mais lui n'y place aucun crédit.

That's all.

Et donc si il n'y a aucune espece d'intelligence, de plan, de providence, de transcendence, etc etc etc, il n'y a que materialisme aveugle. That's all.

Effectivement, mon hypothèse de dire :

"on ne sait rien de l'existence, rien ne prouve rien, rien ne prouve Dieu, rien ne prouve une origine, rien ne prouve un sens à la vie ... donc concevoir notre existence sans Dieu tant qu'on ne sait pas s'il existe, sans se baser sur une origine tant qu'on ne la connaît pas, sans partir d'un sens tant qu'il n'est pas avéré" me paraît en effet une démarche plus objective et neutre que de tout relier à une hypothèse totalement improuvée

Hep, guignol : Encore une fois je me permet de rappeler que si tu ne sais rien de l'existence, cela signifie que tu ne sais pas si Dieu n'existe pas. Manque de bol, tu te dis athée, et tu prétends donc que Dieu n'existe pas. A part ça, tout va bien.

Quels sont les faits, la rationalité et la substance qui amèneraient selon toi les convictions des croyants au rang de savoir objectif ?

Eclaire-nous donc, Grand Guignol !

L'existence de Dieu n'est pas un savoir objectif, pas plus que le matérialisme athée. C'est le processus emmenant à cette conclusion qui se base sur la rationalité. Le cheminement qui nous emmene à la conclusion de Dieu n'est pas moins rationnelle que celle qui méne à son absence.

Pour donner un exemple basique, Si l'athée à raison, je ne suis strictement qu'un animal, je n'ai pas d’âme. est ce que je trouve cela compatible avec le fait de pouvoir établir une morale, un bien et un mal ? Difficilement.

Au passage, si tu te crois plus expert dans le maniement de la raison que des types comme Thomas d'aquin, Dunn Scott, Platon, Erasme, Copernic, Albert le Grand, René Girard, de braves benêts croyant tous en la licorne rose, je te souhaite bien du courage.

Contrairement à eux, l'athée n'avance pas d'hypothèse, d'explication à la vie.

Si. Si. Si. Si. Si. Si. Si.

Tu permets je prends de l'avance, je sais que le mur me renverra la balle.

L’hypothèse athée est exactement du même niveau que le déisme. L'explication à la vie est qu'un ensemble de causes matérialistes aveugles sont le processus de la création de la vie, et que celle ci n'a donc aucun sens profond. Le deiste prétends que les causes ont été inspirées par une intelligence, et que donc, l'existence à bel et bien un sens.

L'agnostique a une idée sur la question, mais n'affirme rien sous forme de conviction définitive.

Et le croyant et l'athée peuvent ont leur avis sur la question, qu'ils prononcent avec des des degrés divers et variés de conviction.

Allez, je te laisse réfléchir tout seul comme un grand à l'éclatante cohérence de tes propos

Effectivement, c'est cohérent. La limite de la position de l'athée, ou du déiste, c'est la possibilité de se tromper. C'est sur que dans ton cas, vue que tu pars du principe que tu ne peux pas te tromper, on dira que tu as un degré de conviction qui pète toutes les mesures possibles des convictons.

L'agnostique lui refuse de se prononcer, laisse ouverte les deux portes, même si il a une réflexion sur la question.

après avoir vu mes propos détournés avec la plus grande mauvaise foi au lieu de répondre aux contradictions

Toujours aussi faux derche, le guignol.

1°) Tu as comparé, oui ou non, le fait de croire en Dieu, autrement dit ma croyance, celle de millions d'autres sur cette planéte, parfois le resultat de toute une vie de recherche interieure, sans parler de tous ces religieux et religieuses qui y ont vraiment donné leur vie, au fait de croire en une Licorne Rose, des extras terrestres, mon cul sur la commode, ou pourquoi pas, le T Rex rouge à points jaunes ? En quoi j'ai détourné ton propos ? Assumes les plutot. Je préfére encore un anatole qui assume sa connerie jusqu'au bout, au moins on est au courant, on l'ignore, qu'un faux cul fini comme toi.

2°) j'ai réponde mille fois à mes soit disant contradiction, et tu n'a jamais pu répondre aux tienne, en répétant interminablement le même laïus.

Et je confirme : quand je croise un mec qui a une pensée aussi méprisable envers un interlocuteur sur la nature de ses croyances, je me sent en droit de lui suggérer la place de sa tête dans une zone géographique où elle n'y serait pas si il était moins borné.

et quand je lit des monceaux de conneries telle que celle là :

Mais ce que tu dis est par contre tout à fait vrai : les croyants ne se basent sur rien de rationnel, certains

(la plupart d'ailleurs) s'appuient sur des textes dont la légitimité relève là aussi d'une croyance

infondée.

On sent que Ta tête n'est pas prete à revenir sur tes épaules pendant longtemps, et qu'elle va reste un petit bail dans sa cavité. Je me trouve même plutôt cordial et diplomate compte tenu de ce que tu mériterai qu'on te dise en réalité.

Arch! J'ai continué la lecture.

Mais ce que tu dis est par contre tout à fait vrai : les croyants ne se basent sur rien de rationnel, certains

(la plupart d'ailleurs) s'appuient sur des textes dont la légitimité relève là aussi d'une croyance

infondée.

Il se fout vraiment de la gueule du monde ! On a expliqué que c'est exactement le contraire.

On a donné comme argument de base que la vie ou n'importe quoi comme une montagne ou une planète

ne peuvent se construire seuls. Tout ce que Garalacass a pu fournir comme exemple ce sont des

cristaux de neige...

Si vous avez manqué la discussion à ce propos, je l'ai résumé ici: Science, Dieu et adoration

Oh, encore celle-ci et je quitte.

Car en gros, si on se met d'accord sur une assertion objective de ce que l'on observe, l'univers pourrait

être : "une succession de causes matérialistes, d'apparence aléatoires, dont on ne connaît pas l'origine".

Ben pendant des décennies les scientifiques nous ont dit que la vie provenait de la soupe cosmique, et

maintenant ils n'arrêtent pas de clamer qu'ils ne connaissent pas l'origine de l'univers.

C'est un peu comme les journalistes, quand ils trouvent un nouveau mots, on l'entend pendant des mois.

Le dernier en date était le mot sexy. "Quelle voiture sexy!" ou "Ton pull est vraiment sexy !" "C'était un

repas sexy." etc.

Aujourd'hui on ne se lasse pas de répéter que nous ne connaissons pas l'origine de l'univers... :D

Si vous avez manqué la discussion à ce propos, je l'ai résumé ici: Science, Dieu et adoration

:smile2:

Merci pour le lien, c'est le plus monumental gloubi-boulga que j'ai jamais vu.

Je me dis que je n'ai certainement pas compris

Je confirme.

:D

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/point_de_vue_points_de_vue/62008

@pheldwyn si tu n'envisages rien, dire mon point de vue n'est pas très rationnel.

Arch! J'ai continué la lecture.

Il se fout vraiment de la gueule du monde ! On a expliqué que c'est exactement le contraire.

On a donné comme argument de base que la vie ou n'importe quoi comme une montagne ou une planète

ne peuvent se construire seuls. Tout ce que Garalacass a pu fournir comme exemple ce sont des

cristaux de neige...

Si vous avez manqué la discussion à ce propos, je l'ai résumé ici: Science, Dieu et adoration

Bonjour maroudji

L'argument du ne peut pas se construire seul n'en est pas un.

Pour se construire seul il faut se construire. La cause première vu qu'elle est première ne peut que résulter de sa propre substance . Bref rien ne dit que l'univers ait une origine, je suis personnellement agnostique sur ce sujet.

Les scientifiques cherchent encore les origines de la vie, du bing bang!

La recherche sur Mars devrait faire avancer le schmilblick..

On verra!

que veut dire "scientifique", morfou?

Les scientifiques cherchent encore les origines de la vie, du bing bang!

La recherche sur Mars devrait faire avancer le schmilblick..

On verra!

Ah ça ira ... ça ira ... moi chui bien contente de savoir qu'un oursin a 70% d'ADN semblables aux miens !

Sur Mars les scientifiques font des recherches pour savoir s'il y a eu une vie ...

http://www.sciencesetavenir.fr/espace/20130710.OBS8822/en-2020-la-nasa-partira-a-la-recherche-de-vie-sur-mars.html

Arch! J'ai continué la lecture.

Il se fout vraiment de la gueule du monde ! On a expliqué que c'est exactement le contraire.

On a donné comme argument de base que la vie ou n'importe quoi comme une montagne ou une planète

ne peuvent se construire seuls. Tout ce que Garalacass a pu fournir comme exemple ce sont des

cristaux de neige...

Si vous avez manqué la discussion à ce propos, je l'ai résumé ici: Science, Dieu et adoration

une montagne est la résultante soit du fait d'un rehaussement de deux plaques tectoniques, soit la résultante de la formation d'un volcan etc etc, cela se fait tout seul sans besoin d'un dieu derrière, une planète se forme grâce à l'agglomération de divers objets célestes et ou gazeux... là-aussi pas besoin d'un dieu derrière tripotant de la poussière de ses divines petites mains.

Je ne parlais pas de bien et de mal, mais de Dieu qui est au cœur du sujet.

Pour le bien et le mal je suis moins catégorique que vous , l'inceste est un tabou universel , d'autres sont à envisager.

Le bien et le mal peuvent parfaitement se passer de Dieu. L'inceste est universellement mal par exemple, et Dieu n'est pas une nécessité.

Pour savoir ce qui est bien ou mal, il nous faut la connaissance....

c'est un peu comme la boite de Pandore , quand le fléau viennent nous frapper il nous reste que l'espoir et qui d'autre à part dieu(x) peut nous enseigner cette connaissance...

De toute façon de savoir si dieu(x) existe ou non c'est comme le serpent qui se mord la queue, c'est sans fin...

Si tu crois en l'enfer même sur terre , alors la question ne se pose même pas

Ah ça ira ... ça ira ... moi chui bien contente de savoir qu'un oursin a 70% d'ADN semblables aux miens !

Sur Mars les scientifiques font des recherches pour savoir s'il y a eu une vie ...

http://www.sciencesetavenir.fr/espace/20130710.OBS8822/en-2020-la-nasa-partira-a-la-recherche-de-vie-sur-mars.html

C'est l'idée première, mais d'autres scientifiques estiment (du moins ceux-là l'expriment) que cela pourrait aussi aider à trouver bien d'autres explications sur ce que l'humain est toujours en recherche, comme le bing bang et de là l'origine de la vie!

Si vous croyez que la recherche dans l'espace est juste pour savoir s'il y a eu d'autres planètes habitées alors que l'enjeu principal est bien plus vaste....

une montagne est la résultante soit du fait d'un rehaussement de deux plaques tectoniques, soit la résultante de la formation d'un volcan etc etc, cela se fait tout seul

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Tout élève ayant suivi ses cours de géographie le sait!