Pourquoi les athées s'interdisent-ils...

La question de savoir dans quelle mesure la morale peut être ou non associée à une croyance ou au sacré trouve sa limite dans le constat objectif qu'il y a des croyants malhonnêtes et des athées honnêtes. Couramment nous acceptons à peu près tout ce qui peut être fait tant que cela ne résulte pas en une souffrance ou une mort chez une personne quelle qu'elle soit.

Mais à quel titre une morale athéiste et donc hédoniste (jouir et faire jouir) peut-elle interdire l'inceste consentant, dont l'interdit est pourtant perçu comme le fondement de la civilisation?

Pour toi une morale athéiste est forcément hédoniste ?

Parce qu'il faut être timbré pour avoir spontanément une attirance sexuelle pour son enfant?

Parce que l'inceste est évoqué dans la tradition occidentale qu'au travers de la bible et en histoire au travers des mariages consanguins dans la famille pharaonique égyptienne zinsi qu'en mythologie où Zeus épouse sa soeur Héra!

Pour toi une morale athéiste est forcément hédoniste ?

Certes non.

Mais quel type de morale sans Dieu pourrait donc interdire l'inceste consentant?

Parce qu'il faut être timbré pour avoir spontanément une attirance sexuelle pour son enfant?

Parce que l'inceste est évoqué dans la tradition occidentale qu'au travers de la bible et en histoire au travers des mariages consanguins dans la famille pharaonique égyptienne zinsi qu'en mythologie où Zeus épouse sa soeur Héra!

Ceci est une non-réponse ; je te demande pourquoi l'idée te répugne si la morale ne devait dépendre que du plaisir ou de la souffrance reçue/infligée!

L'inceste entre adultes consentants n'est pas interdit par la loi (contrairement au mariage, certes).

Pour faire simple, le croyant est aimable avec son voisin parce que c'est dieu qui lui demande et l'athée est sympa avec son voisin parce que son voisin est sympa et qu'il l'invite à faire un barbecue de temps en temps dans son jardin. La morale n'est pas un interdit ancestral c'est quelque chose que nous avons tous en nous... Certes les croyants ont peut être plus besoin d'interdits que les athées parce qu'ils sont plus tenté de faire des saloperies, mais bon... Un croyant a besoin que dieu leur interdise l'inceste parce qu'ils sont plus à même de céder à la tentation. L'athée lui n'a pas besoin de cet interdit parce que ça ne lui vient pas à l'esprit de niquer ses propres enfants... Par exemple y a pas besoin de loi pour nous interdire de manger de la merde, on ne le fait pas tout simplement. ça ne nous vient pas à l'esprit de plonger nos mains dans les wc et de porter notre caca à notre bouche.

On ne fait des lois que parce qu'il y a des gens qui ont déconné... si l'inceste est interdit dans la bible ou le coran ça concerne les religieux... je sais, ça craint mais c'est votre problème à vous les croyants.

Parce qu'on a pas tous comme nom de famille Boutin

Au lieu de me sauter sur le rabble tu pourrais prendre le temps de considérer mes questions et y répondre?

Il n'est pas ici question de justice ou de lois mais de morale.

Je ne suis pas le seul ici à qui l'idée en question répugne, je me demande seulement comment le justifier moralement en partant des principes hédonistes?

Je veux bien sinon entendre qu'il y ait d'autres formes de morales sans Dieu.

Vous permettez qu'on y réfléchisse?

Pour faire simple, le croyant est aimable avec son voisin parce que c'est dieu qui lui demande et l'athée est sympa avec son voisin parce que son voisin est sympa et qu'il l'invite à faire un barbecue de temps en temps dans son jardin. La morale n'est pas un interdit ancestral c'est quelque chose que nous avons tous en nous... Certes les croyants ont peut être plus besoin d'interdits que les athées parce qu'ils sont plus tenté de faire des saloperies, mais bon... Un croyant a besoin que dieu leur interdise l'inceste parce qu'ils sont plus à même de céder à la tentation. L'athée lui n'a pas besoin de cet interdit parce que ça ne lui vient pas à l'esprit de niquer ses propres enfants... Par exemple y a pas besoin de loi pour nous interdire de manger de la merde, on ne le fait pas tout simplement. ça ne nous vient pas à l'esprit de plonger nos mains dans les wc et de porter notre caca à notre bouche.

On ne fait des lois que parce qu'il y a des gens qui ont déconné... si l'inceste est interdit dans la bible ou le coran ça concerne les religieux... je sais, ça craint mais c'est votre problème à vous les croyants.

Donc si Hitler ou Pol Pot te disait qu'il avait en lui de tuer tous les gens qu'il a tués, que c'était issu de son sentiment moral supérieur (et aux vertus invérifiables), qu'aurais-tu à lui répondre?

C'est d'ailleurs parfaitement hypocrite de suggérer l'existence d'une morale supérieure, innée et naturelle quand on connaît l'être humain.

La question de savoir dans quelle mesure la morale peut être ou non associée à une croyance ou au sacré trouve sa limite dans le constat objectif qu'il y a des croyants malhonnêtes et des athées honnêtes. Couramment nous acceptons à peu près tout ce qui peut être fait tant que cela ne résulte pas en une souffrance ou une mort chez une personne quelle qu'elle soit.

Mais à quel titre une morale athéiste et donc hédoniste (jouir et faire jouir) peut-elle interdire l'inceste consentant, dont l'interdit est pourtant perçu comme le fondement de la civilisation?

Sauf erreur, En France, République laïque, l'inceste est légal.

Les personnes concernées devant être consentantes et avoir atteint la majorité sexuelle (15 ans).

Donc si Hitler ou Pol Pot te disait qu'il avait en lui de tuer tous les gens qu'il a tués, que c'était issu de son sentiment moral supérieur (et aux vertus invérifiables), qu'aurais-tu à lui répondre?

Pol Pot je ne sais pas s'il était bouddhiste... Mais Hitler était un bon chrétien qui a traduit le 6ème Commandement comme Urbain II en lançant les croisades "tu ne tueras point... de chrétien".

Gott mit uns (Dieu est avec nous)

Pol Pot je ne sais pas s'il était bouddhiste... Mais Hitler était un bon chrétien qui a traduit le 6ème Commandement comme Urbain II en lançant les croisades "tu ne tueras point... de chrétien".

Gott mit uns (Dieu est avec nous)

Tout ça c'est bien joli mais qu'est-ce qui te permet de justifier que la morale soit innée et naturelle chez l'humain avec la vision de telles atrocités?

Tu ne réalises visiblement pas que tes arguments roulent pour moi.

Sauf erreur, En France, République laïque, l'inceste est légal.

Les personnes concernées devant être consentantes et avoir atteint la majorité sexuelle (15 ans).

La morale serait donc égale à la justice selon toi?

Qu'un enfant soit gâté par ses parents et que son frère n'obtienne rien du tout de leur part, est-ce injuste?

Est-ce pour autant moral?

Tout ça c'est bien joli mais qu'est-ce qui te permet de justifier que la morale soit innée et naturelle chez l'humain avec la vision de telles atrocités?

Tu ne réalises visiblement pas que tes arguments roulent pour moi.

Parce que la nature de l'homme est la survie et sa survie passe par l'opportunisme. Kant a parfaitement décrit ce phénomène dans son PPP en parlant de l'insociable sociabilité, où comment l'homme a besoin de vivre en société tout en cherchant à en tirer un bénéfice personnel. La religion n'est qu'un aspect de cette triste évidence, lorsque Constantin a réédité la bible pour unifier un peuple autour d'une croyance commune par exemple.

Pour en arriver à des atrocités croyants et athées ont les mêmes recettes: l'exclusion. Le croyant va tuer l'autre parce qu'il n'est pas croyant ou pas croyant en son dieu à lui. L'athée tuera le croyant ou l'athée parce qu'il n'est pas athée ou pas de ses idéaux politiques. Et les deux ont besoin de se draper dans un habit de moralité pour justifier leurs horreurs. Toi même, tu as besoin de dénigrer l'athée pour imposer ta croyance et tu n'as pas réalisé que ma provocation était de la même nature: dénigrer le croyant pour me permettre de cracher sur les religions.

La morale c'est ce qui permettre à l'homme de survivre, or l'homme (faut il le rappeler) est un animal social qui meurt (littéralement parlant) s'il est isolé. Si je suis conscient de ça je réalise que mes sympathies envers autrui sont un enchainement d'égoïsmes altruistes (je reviendrais sur ce paradoxe). Alors que si je ne suis pas conscient de ça, alors j'ai besoin qu'un bouquin m'aide à aimer mon prochain. Ce qui n'est pas mauvais non plus en soi... C'est totalement respectable d'aimer son prochain parce qu'on aime dieu et que dieu nous le demande.

Sans dieu nous devons quand même survivre, voire vivre... voire couler une agréable vie: Et pour cela j'ai besoin des autres. Je pourrais forcer les autres à m'aider en les menaçants avec une arme mais il se trouve que la meilleure technique pour que les autres viennent nous aider, c'est de les aider aussi. Pour illustrer j'ai besoin de me construire un abris... il me faut du bois, des outils, des bras et un savoir faire... Je vais donc offrir mes bras à la communauté avec l'espoir que la communauté me rende la pareille et c'est ce qui se passera... égoïstement je suis allé aidé mon prochain. La morale me dit que c'est bien parce que je survis et que la communauté survit aussi grâce à moi. Nous avons tous cette morale en nous, nous savons tous qu'en aidant les autres, nous nous aidons nous même. Nous sentons même en nous lorsque l'on fait quelque chose de bien ou de mal cette chaleur de bienêtre, ou cette honte... nous tous... croyant ou athée.

La question de savoir dans quelle mesure la morale peut être ou non associée à une croyance ou au sacré trouve sa limite dans le constat objectif qu'il y a des croyants malhonnêtes et des athées honnêtes. Couramment nous acceptons à peu près tout ce qui peut être fait tant que cela ne résulte pas en une souffrance ou une mort chez une personne quelle qu'elle soit.

Mais à quel titre une morale athéiste et donc hédoniste (jouir et faire jouir) peut-elle interdire l'inceste consentant, dont l'interdit est pourtant perçu comme le fondement de la civilisation?

etre athée n'est pas lié a l’hédonisme...pourvu que ce soit un athée intelligent il croit juste que Dieu existe pas donc pas de contrainte a suivre venant d'un être supérieur et éventuellement que la vie a pas de sens et la encore éventuellement et n'allant pas forcement de paire que la morale est relative et subjective

a partir de la plusieurs profils peuvent existé...de l'humaniste au psychopathe

mais en gros si tu veux être morale tu peux être athée tu base juste ta morale a ton groupe sociétale relationnel ou tout simplement a tes aspiration...il y a pas besoin de croire en Dieu pour être morale....le truc et c'est un chrétien qui te le dit c'est que en étant chrétien sincère tu t'aperçois que personne est bon pas un seul et que nous sommes tous a lutter contre nos ténèbres et chrétiens ou athée ce qui fait la différence c'est que tous nous aimons avoir une bonne opinion de nous même ce qui passe par être autres par aimer et être aimés pour les plus équilibrés d'entre nous...et tu peux tout a fait être amorale et gentil juste parce que tu aime aimer et être aimé...d'ailleurs l'amour est carrément immorale tu peux sacrifié ta vie ou ton environnement pour gagner l'amour ou sauver un être aimé...mais bon c'est un autre débat...et Dieu qui aime le roi David adultère meurtrier dictateur et j'en passe est loin d’être un modèle de moralité...dans un tout autre genre le comportement positif du pere du fils prodigue non plus...l'autre fils mécontent a tout a fait raison de critiquer son père car l'histoire est pas juste (l'amour est injuste sinon il serait impossible d'aimer son ennemi par exemple)

parlant de justice...il est bon et normale de pouvoir faire appel a la justice et a équité

mais et c'est la bible qui le dit aussi il est mieux de pardonner les injustices même les graves et d’être solidaire et généreux donc de favorisé le pauvre et le défavorisé (handicapé vieux simplet stupide et j'en passe)

y pas besoin d’être chrétien pour comprendre pourquoi et d'ailleurs souvent les athées se montre plus humain que les religieux (voir l'histoire de l’évêque du Brésil qui excommunie des médecins qui sauve une petite fille violée et ce même évêque qui condamne pas le beau père violeur ou le pape François qui avec sa phrase "si un ami parle mal de ma mère il doit s'attendre a recevoir mon poing dans la gueule" justifiant la violence physique en réponse a la violence verbale le 15 janvier de l'année dernière)

enfin comme le disait si bien caroll lewis si la vie a pas sens rien ne t’empêche de lui en inventé un...idem pour la morale et pour d'ailleurs tout vide que tu ressens....

le problème c'est les psychopathe

dans un monde athée il est difficile d'en appeler a la morale justice ou equité puisque ces valeurs sont relatives

mais tu peux tout a fait neutralisé le fou furieux au nom du vivre ensemble dans le principe ce monde / cette société tu l'aime ou tu la quitte et si tu la quitte pas en bon parasite la société peux légitiment t'envoyer en prison ou a échafaud pour "rupture de contrat social" contrat implicite ou explicite

bref comme d'hab le premier message de ce topic sent la haine de l'autre ici l'athée et la complète incompréhension de la notion d'amour du prochain...les athées sont pas des monstres ...les chrétiens sont pas des anges...sinon cela se saurait

Après je vois difficilement en quoi notre insociable sociabilité permettrait l'interdiction de l'inceste même si c'est une théorie intéressante pour expliquer la morale.

Je remarque toutefois que Kant faisait lui-même de Dieu une nécessité morale (impératif catégorique) notamment au nom du fait que nous ne condamnons pas seulement le hors-la-loi au nom de prinipes froids et rationnels, mais nous le blâmons également et émotionnellement!

C'est assez incroyable que ma question puisse passer pour rhétorique et moi pour un effroyable intolérant alors que ce n'est pas le cas.

J'ai posé la question parce que je n'ai pas la réponse, c'est tout. Honni soit qui mal y pense!

Sinon peut-être qu'une explication darwinienne permettrait de comprendre que les problèmes de consanguinité ou la nécessité, pour favoriser les échanges entre les groupes, de l'exogamie, aura rendu chez nous ce sentiment naturel de répulsion rien qu'à l'idée.

Je ferai seulement remarquer au passage que ce ne sont pas des principes froids et rationnels tels que la peur de la consanguinité qui nous font rejeter l'inceste (même consentant).

Après je vois difficilement en quoi notre insociable sociabilité permettrait l'interdiction de l'inceste même si c'est une théorie intéressante pour expliquer la morale.

Je remarque toutefois que Kant faisait lui-même de Dieu une nécessité morale (impératif catégorique) notamment au nom du fait que nous ne condamnons pas seulement le hors-la-loi au nom de prinipes froids et rationnels, mais nous le blâmons également et émotionnellement!

C'est assez incroyable que ma question puisse passer pour rhétorique et moi pour un effroyable intolérant alors que ce n'est pas le cas.

J'ai posé la question parce que je n'ai pas la réponse, c'est tout. Honni soit qui mal y pense!

Sinon peut-être qu'une explication darwinienne permettrait de comprendre que les problèmes de consanguinité ou la nécessité, pour favoriser les échanges entre les groupes, de l'exogamie, aura rendu chez nous ce sentiment naturel de répulsion rien qu'à l'idée.

C'est l'idée qu'à soulevée avec humour Roy Lewis dans "Pourquoi j'ai mangé mon père"... briser le clan pour mélanger le sang aux autres clans. L'inceste est peut être le plus vieux tabou et le plus ancien interdit aussi parce que nos ancêtres ont constaté que le manque de renouvellement génétique donnait des enfants non viables, effectivement, tout simplement.

L'ancien testament est même choquant lorsqu'on pense à ce pauvre Onan qui a refusé de fertiliser sa belle soeur (avec laquelle il n'avait pourtant pas de lien de sang mais c'était la femme de son frère et la coutume- ou dieu- disait que si son frère meurt il fallait se taper sa soeur).

Après ta question n'est pas rhétorique elle est biaisé parce que tu assimiles l'athée à un barbare psychopathe.

Tiens j'étais justement en train de mater un film et dans une scène il y a un blessé qui ralenti le groupe... 2 personnes décident de rester avec le blessé pour prendre soin de lui mais il faut une troisième personne pour le porter. Pas de volontaire... on propose alors 100$... une personne se porte alors volontaire. Et si le croyant raisonnait de la même manière? Je m'explique... Si une personne tombe à l'eau, je saute l'aider alors je suis une bonne personne (du moins à ce moment là). Mais si j'ai négocié 100$ pour la sauver je fais une bonne action mais je ne suis pas une bonne personne parce que mon action était intéressée... et si je saute non pas parce que je veux sauver cette personne mais parce que mon dieu me l'ordonne? Suis je vraiment une bonne personne?

De là je pose cette question: si je ne viole pas mes enfants parce que c'est dieu qui me l'ordonne, suis je une personne de bonne moralité?

mais en gros si tu veux être morale tu peux être athée tu base juste ta morale a ton groupe sociétale relationnel ou tout simplement a tes aspiration...il y a pas besoin de croire en Dieu pour être morale....le truc et c'est un chrétien qui te le dit c'est que en étant chrétien sincère tu t'aperçois que personne est bon pas un seul et que nous sommes tous a lutter contre nos ténèbres et chrétiens ou athée ce qui fait la différence c'est que tous nous aimons avoir une bonne opinion de nous même ce qui passe par être autres par aimer et être aimés pour les plus équilibrés d'entre nous...et tu peux tout a fait être amorale et gentil juste parce que tu aime aimer et être aimé...d'ailleurs l'amour est carrément immorale tu peux sacrifié ta vie ou ton environnement pour gagner l'amour ou sauver un être aimé...mais bon c'est un autre débat...et Dieu qui aime le roi David adultère meurtrier dictateur et j'en passe est loin d’être un modèle de moralité...dans un tout autre genre le comportement positif du pere du fils prodigue non plus...l'autre fils mécontent a tout a fait raison de critiquer son père car l'histoire est pas juste (l'amour est injuste sinon il serait impossible d'aimer son ennemi par exemple)

Qu'en est-il de la banalité du mal? Eichmann n'était-il pas un bon fonctionnaire qui avait basé sa morale sur son groupe sociétal relationnel?

bref comme d'hab le premier message de ce topic sent la haine de l'autre ici l'athée et la complète incompréhension de la notion d'amour du prochain...les athées sont pas des monstres ...les chrétiens sont pas des anges...sinon cela se saurait

Sauf que j'affirme exactement la même chose en parlant d'un athée honnête et d'un croyant malhonnête. Toutes ces critiques ad hominem sont hors-sujet et parasitent la discussion.

Qu'en est-il de la banalité du mal? Eichmann n'était-il pas un bon fonctionnaire qui avait basé sa morale sur son groupe sociétal relationnel?

Tu sais que les nazis étaient des chrétiens maintenant... prends des exemples de dictateurs athées, je suis sur que ça ne manque pas non plus. Eichmann avait dieu avec lui... Il pouvait donc moralement abattre les ennemis de dieu.

Un intéressant documentaire sur l'absence d'empathie livrait cette confidence d'un ancien soldat nazi qui travaillait dans un camp de la mort: il s'était arrangé avec son collègue pour tuer les enfants juifs... Horreur absolue. Mais dans sa tête comme son collègue tuait les mères, les enfants étaient condamnés à mourir dans d'atroces souffrances, et il avait réussit à convaincre son cerveau qu'en les tuant il leur rendait service, il abrégeait leur souffrance.

Reste qu'entre nous, si tu veux avancer sur ton sujet tu ne peux pas sortir des psychopathes de ton chapeau pour illustrer ceci ou cela... si tu veux une réponse cohérente et contemporaine tu dois te baser sur les gens normaux, pas des gens qui ont été amené à tuer d'autres gens en masse parce que leur cerveau a été modifié pour permettre leur propre survie. En effet, si tu as un fusil dans le dos et qu'on t'ordonne de tuer une femme, tu tues la femme... Une fois morte tu vas devoir modifier ta perception de cette femme pour accepter ton geste et donc cette femme sera une ennemie du christianisme, une alliée du communisme, une monstruosité responsable des malheurs du monde... Si tu ne fais pas ça, tu te tires une balle dans la tête ou tu deviens fou.

Tout ça c'est bien joli mais qu'est-ce qui te permet de justifier que la morale soit innée et naturelle chez l'humain avec la vision de telles atrocités?

Tu ne réalises visiblement pas que tes arguments roulent pour moi.

La morale serait donc égale à la justice selon toi?

Dans les sociétés humaines, les lois s'inspirent de la morale.

La justice est rendue selon les lois.

Donc morale et justice sont (ou devraient être) les fondements de l'éthique humaine.

Pour faire simple, le croyant est aimable avec son voisin parce que c'est dieu qui lui demande et l'athée est sympa avec son voisin parce que son voisin est sympa et qu'il l'invite à faire un barbecue de temps en temps dans son jardin. La morale n'est pas un interdit ancestral c'est quelque chose que nous avons tous en nous... Certes les croyants ont peut être plus besoin d'interdits que les athées parce qu'ils sont plus tenté de faire des saloperies, mais bon... Un croyant a besoin que dieu leur interdise l'inceste parce qu'ils sont plus à même de céder à la tentation. L'athée lui n'a pas besoin de cet interdit parce que ça ne lui vient pas à l'esprit de niquer ses propres enfants... Par exemple y a pas besoin de loi pour nous interdire de manger de la merde, on ne le fait pas tout simplement. ça ne nous vient pas à l'esprit de plonger nos mains dans les wc et de porter notre caca à notre bouche.

On ne fait des lois que parce qu'il y a des gens qui ont déconné... si l'inceste est interdit dans la bible ou le coran ça concerne les religieux... je sais, ça craint mais c'est votre problème à vous les croyants.

Je n'ai pas tout lu du coran, et je suis athée, donc je ne sais pas s'il est vraiment interdit. En tout cas, en Tunisie, cela se fait/faisait, (ça fait un moment que je n'y suis plus allée), le mariage entre cousins, j'ai des oncles et tantes comme cela, ça ne me choque pas particulièrement (et leurs gosses sont "normaux", enfin sauf une sur cinq qui est un peu lente).