La mystérieuse Trinité chrétienne

en revanche cette histoire a encore divisé l'église certains reprochant à d'autres de diviniser Jésus ..ce qui n'était pas faux ...

le mythe de la trinité et par définition du saint esprit a donc été forgé de toute pièce pour faire monter Jésus en grade dans la hiérarchie divine ,pour le placer dans une position égale à celle de Dieu ...on a ainsi créé un saint Esprit qui devenait alors un super Dieu ...

Jésus est dieu incarné dans la chair, c'est écrit ainsi dans les évangiles, c'est donc normal qu'il soit divinisé...Ou alors vous rejetez ceux ci ou une partie et c'est autre chose. Quand à la Trinité elle n'est pas sortie du chapeau d'un théologien qui a fait son caprice : Il y a trois manifestation du dieu unique de nature différente, la trinité est donc un concept adapté pour le définir.

3 manifestations, 3 manifestations, c'est beaucoup dire !

Autant on trouve une idée précise et tangible du fils, autant on trouve une idée plus conceptuelle du père, autant le saint-esprit nécessite pas mal d'abstraction.

En terme de manifestation : Une colombe ici, un peu d'eau là, un souffle ici,...

En terme conceptuel : l'amour, la douceur, la sérénité, l'action, l'engagement, la générosité...

M'est avis que de manière pratique, il y a le patron d'en haut suffisamment proche de nous qui sommes à son image pour envoyer son fils engendré par l'esprit saint et que tout ce qui touche à une manifestation tangible hors Jésus Christ passe par cet esprit saint.

Au final, c'est une invitation à communier avec le père ce concept lointain et transcendant en l'absence du fils qui n'est plus.

Le problème du fils, c'est quand même qu'il est reparti ya 2000 ans !

Mais bon, dans le catholicisme, faut quand même des intermédiaires assez costauds donc de nature divine et "tangibles" pour rapporter tout ce qui se passe ici comme une manifestation divine dont la révélation, les textes, l'église, le prophète et le miracle par exemple.

L'esprit saint se ballade un peu partout sans corps qui vit qui meurre, qui vient qui repart mais il est là koa.

Autant on trouve une idée précise et tangible du fils, autant on trouve une idée plus conceptuelle du père, autant le saint-esprit nécessite pas mal d'abstraction.

En terme de manifestation : Une colombe ici, un peu d'eau là, un souffle ici,...

En terme conceptuel : l'amour, la douceur, la sérénité, l'action, l'engagement, la générosité...

Manifestation, pas incarnation : La colombe, l'eau, le souffle divin, se sont au mieux des symboles descriptifs qui ne valent guére mieux que le vieux bonhomme barbu avec un air paternaliste qu'on voit sur les beaux vitraux de nos églises, le fils est certes tangible car incarné ) un moment donné de notre histoire, mais seulement sa partie humaine est tangible, ainsi que sa parole : S'agissant de Dieu, forcément, le définir avec une précision millimétrique est impossible. On voit dans les évangiles l'esprit saint souvent servir de "lien" entre le père et le fils, par exemple dieu s'incarne par l'intermédiaire du père, qui par l'esprit saint, créer l'incarnation du filsen Marie, mais au delà de ça, on ne peut pas s'attendre à user d'attributs descriptifs très précis sur ces trois manifestations divines.

M'est avis que de manière pratique, il y a le patron d'en haut suffisamment proche de nous qui sommes à son image pour envoyer son fils engendré par l'esprit saint et que tout ce qui touche à une manifestation tangible hors Jésus Christ passe par cet esprit saint.

Au final, c'est une invitation à communier avec le père ce concept lointain et transcendant en l'absence du fils qui n'est plus.

Le problème du fils, c'est quand même qu'il est reparti ya 2000 ans !

L'esprit saint, c'est en quelque sorte l'esprit divin qui peut saisir chacun de nous lorsqu'il reconnait Dieu et Jésus, son incarnation. Quand à Jésus Christ, il est ressuscité, et bien vivant. Plus que ça, il est " Le chemin, la vérité et la vie". Pour connaitre le père, il faut passer par lui.

Mais bon, dans le catholicisme, faut quand même des intermédiaires assez costauds donc de nature divine et "tangibles" pour rapporter tout ce qui se passe ici comme une manifestation divine dont la révélation, les textes, l'église, le prophète et le miracle par exemple.

D'où l'infaillibilité papale....Comme si l'esprit saint ne pouvait s'emparer, in fine, quasiment que du Pape ^^ Dommage car la vraie nature de l'église catholique romaine, pour moi, c'est de toujours avoir été le point de tension entre l'hérésie et le dogme. En ces temps là les pères de l’église, et tous les saint thomas d'aquin et dunn scott n'avaient pas besoin de cette doctrine pour justifier que l'esprit saint guidait leur verbe.

Je vois une distinction entre l'incarnation charnelle qui serait la Vie au sens de la vie humaine de Jésus Christ en sa qualité d'être humain et l'esprit saint qui "guide le verbe" et "sert de lien" avec le père.

Mais ce qui m'étonne, c'est que dans mon esprit un peu trop rationnel et logique je veux bien l'admettre, je "conceptualise" pas trop mal l'idée de l'homme incarné par Jésus Christ et dans une moindre mesure l'idée du père, celui qui est omnipotent, omniscient, bienveillant et infiniment puissant créateur de toute chose.

Et j'imagine un esprit absolu qu'est Dieu et un esprit à son image qu'est l'homme.

Mais dans leur communication, quand je fais un parallèle, si j'ai besoin d'un lien avec mon fils où avec ma fille, j'imagine n'utiliser qu'un téléphone qui n'est qu'un outil mettant en relation deux esprits séparés.

Ici, l'esprit saint est un téléphone qui "sert de lien" mais aussi qui "guide le verbe" un peu comme si l'homme ou le fils du père avait un esprit personnel "insuffisant" qui ne devait pas être en relation avec celui du père afin de faire ses choix dans le libre arbitre mais nécessitant une troisième force divine interventionniste différente du père mais de même essence, laquelle force n'est pas un simple outil mais un troisième volet de nature divine qui "guide" notre verbe dans le sens voulu par le père donc un téléphone esprit télépathe

Bref, un Dieu transcendant mais interventionniste sur nos esprits par l'esprit saint.

Quid du libre arbitre ? Quid de la zététique ?

Ne faut il jamais s'interroger indépendamment de ce verbe qui guiderait notre esprit ?

l'esprit saint est un téléphone

J'apprécie l'expression !

ça, c'est de la philosophie comme je l'aime !

Je vois une distinction entre l'incarnation charnelle qui serait la Vie au sens de la vie humaine

Lorsqu'il dit qu'il est le chemin, la vérité, et la vie, il ne parle pas de la vie humaine lors de son incarnation.

Mais ce qui m'étonne, c'est que dans mon esprit un peu trop rationnel et logique je veux bien l'admettre, je "conceptualise" pas trop mal l'idée de l'homme incarné par Jésus Christ et dans une moindre mesure l'idée du père, celui qui est omnipotent, omniscient, bienveillant et infiniment puissant créateur de toute chose.

Et j'imagine un esprit absolu qu'est Dieu et un esprit à son image qu'est l'homme.

Mais dans leur communication, quand je fais un parallèle, si j'ai besoin d'un lien avec mon fils où avec ma fille, j'imagine n'utiliser qu'un téléphone qui n'est qu'un outil mettant en relation deux esprits séparés.

Mais le père et le fils n'ont pas de "lien" de parenté au sens où tu l'entends, quand au lien entre les trois éléments de la trinité, il ne s'agit pas de lien au sens "on s'appelle et on fait une bouffe". Si je suis à la limite du blasphématoire, chaque élément de la trinité est une "fonction" de dieu. Étant nous même des créatures à l'image de Dieu, nous sommes également à la fois unis et disjoint. pour que chaque partie existent ensemble sans être confondues. Encore une fois, l'eau peut apparaitre sous forme de glace, de vapeur, ou liquide, il y aura des propriétés différentes, mais ça restera de l'eau. La nature de dieu, et son rapport à sa création, est ainsi, pour des raisons qui probablement nous échapperont toujours bien qu'on puisse toujours spéculer dessus. Là n'est pas l'essentiel du Christianisme.

En revanche, à où tu touche quelque chose de vrai, et sur lequel beaucoup de théologiens ont spéculé, c'est la barrière de chair qu'impose l'incarnation humaine entre le père et le fils. Jésus est Dieu, certes, mais aussi complétement humain. On voit par exemple Jésus, par sa nature humaine, tenté dans le désert par le prince de ce monde. Satan ne tenterait jamais sa chance si il ne pensait pas que le processus d'incarnation dans la chair lui donnait une ouverture. On le voit presque vacillant dans le jardin des olivier quand il pense au supplice de la croix qui l'attends. On voit toute sa souffrance lorsqu'il est sur la croix. de là, on peut spéculer infiniment et indéfiniment sur le degré en pourcentage mathématique de séparation entre le Jésus humain et sa nature divine, le père, et l'esprit saint, comme la doctrine d'arius par exemple, qui pensait qu'il existait une sorte de subordination hiérarchique puisque Jésus, étant partie humain, ne pouvait être complétement divin, et donc forcément un peu moins divin que le père.

Pourtant il nous suffit de réaliser que Jésus à à la fois 100 % Humain et 100 % divin pour comprendre la nature de l'incarnation : Dieu a fait tomber l'ultime barrière entre Lui et ses créatures, pour nous offrir le salut.

Ici, l'esprit saint est un téléphone qui "sert de lien" mais aussi qui "guide le verbe" un peu comme si l'homme ou le fils du père avait un esprit personnel "insuffisant" qui ne devait pas être en relation avec celui du père afin de faire ses choix dans le libre arbitre mais nécessitant une troisième force divine interventionniste différente du père mais de même essence, laquelle force n'est pas un simple outil mais un troisième volet de nature divine qui "guide" notre verbe dans le sens voulu par le père donc un téléphone esprit télépathe

Bref, un Dieu transcendant mais interventionniste sur nos esprits par l'esprit saint.

Quid du libre arbitre ? Quid de la zététique ?

Ne faut il jamais s'interroger indépendamment de ce verbe qui guiderait notre esprit ?

Le libre arbitre est le fondement du message chrétien. L'esprit saint ne va pas te posséder, t'obliger à croire, réduire à néant tes doutes si tu n'as pas décidé de te remettre entre les mains de Jésus christ, et l'accepter comme sauveur et dieu. Et même lors, tu garderas toujours tes capacités de doute, et de libre arbitre. Ce que Jésus à fait par la grâce de son incarnation de Dieu, c'est de nous offrir le salut, à chacun d'entre nous, mais après libre à nous de l'accepter ou de le refuser. Aprés, une personne qui se dit chrétienne mais dans son cœur, ne l'est pas sincèrement, peut avoir moins de chance de recevoir l'esprit saint qu'une personne qui se dit agnostique ou que sais je, avec un doute raisonnable, mais une recherche spirituelle sincère, c'est ce que je pense en tous les cas.

Dans cette définition de consubstantialité, j'aime assez ta métaphore concernant la glace, l'eau et la vapeur qui ont des propriétés différentes mais avec la même structure moléculaire et donc la même "essence".

Mais quelle serait cette "essence divine" qui définie à la fois la nature du père, du fils et du saint-esprit ?

Je sais que je titille un concept imaginé au IV ème siècle après JC mais comment relier un homme incarné par Dieu, un principe premier créateur et des manifestations de ce principe dans un plus petit commun dénominateur appelé essence divine ?

Je veux dire, c'est le côté articulation logique qui m'échappe.

Comme Jésus qui est 100% humain et 100% divin.

Théologiquement, indépendamment d'une logique "bassement marérielle", Ok, je comprends plus ou moins l'idée de ne pas trancher et d'aposer un absolu...

Mais on ne peut-être 100% une chose et 100% autre chose il y a une contradiction sauf à ce que Dieu ne soit un Homme et l'Homme un Dieu

Jésus ne m'apparait pas omnipotent, omniscient, éternel ... en effet, il est à la limite souvent et n'a pas prêché que la paix universelle.

S'il est Dieu incarné Homme, il a laissé de côté des caractéristiques de Dieu (comme la glace laisse des caractéristiques à l'eau)

Mais quelle est donc cette caractéristique commune qui permet d'aposer 100% à une nature humaine et divine distincte ?

Le père, le fils et le saint esprit sont une manifestation distincte qui se rassemble et se dissocie du reste sur quoi ?

En quoi l'homme de la rue n'est pas de cette essence qui ne nous permet pas à nous de nous qualifier de divin mais d'être à l'image de Dieu ?

Et encore une fois, que vient faire l'esprit saint comme concept additionnel prenant la forme de manifestations immatérielles dans ce rapport Dieu / Homme ?

On voit par exemple Jésus, par sa nature humaine, tenté dans le désert par le prince de ce monde. Satan ne tenterait jamais sa chance si il ne pensait pas que le processus d'incarnation dans la chair lui donnait une ouverture.

J'ai mis longtemps à comprendre à quoi pouvait correspondre dans la réalité cette tentation du Christ au désert. Jusqu'à ce que je comprenne la conclusion de ce récit (dans l'évangile de St Jean, je crois) : "puis Il revint au temps marqué." (de mémoire).

Cette tentation du Christ par le Diable est invraisemblable. Qui peut prendre ça au sérieux ? Qui peut croire au Diable ?

Revenir quand elle s'achève, au temps marqué, à mon sens signifie revenir au temps réel. Revenir à la réalité.

Cette tentation du Christ n'a été qu'imaginaire. Un songe, une rêverie, un délire. De qui ce délire : du Christ lui-même ?

[si c'est le cas, il faudrait que comme pour le récit de son baptême, devant certains de ses apôtres, il se soit laissé entraîner par sa propre parole dans ce délire de fiction, et que ces apôtres l'ait pris au sérieux. Les 40 jours n'ayant duré au plus qd'une heure ou deux, on comprend dès lors qu'à la fin du récit il soit question de revenir au temps marqué !]

On le voit presque vacillant dans le jardin des olivier quand il pense au supplice de la croix qui l'attends.

Contrairement à ce que veut nous faire croire la religion, Jésus Christ, n'a jamais su ni pensé à l'avance qu'il allait être crucifié.

Et tous les passages des évangiles où il annonce lui-même sa passion ont donc été rajoutés après sa mort. Afin de donner un sens à cette mort qui a pris ses fidèles au dépourvu.

Dans sa naïveté, après sa révélation (après son baptême) persuadé que Dieu lui avait vraiment parlé et assigné sa mission, il allait pour lui de soi que tout le monde le reconnaîtrait pour l'envoyé de Dieu qu'il se croyait lui-même et le choisirait probablement pour roi d'Israël. Pour lui il lui suffisait de se présenter à Jérusalem, et tout cela irait de soi.

On sait qu'il n'en a pas été ainsi.

On voit toute sa souffrance lorsqu'il est sur la croix.

Là, pas de doute que la crucifixion était un supplice terrible.

Et j'oserai dire que si Jésus avait réellement su ce qui l'attendait il ne se serait pas rendu à Jérusalem.

...de là, on peut spéculer infiniment et indéfiniment sur le degré en pourcentage mathématique de séparation entre le Jésus humain et sa nature divine, le père, et l'esprit saint, comme la doctrine d'arius par exemple, qui pensait qu'il existait une sorte de subordination hiérarchique puisque Jésus, étant partie humain, ne pouvait être complétement divin, et donc forcément un peu moins divin que le père. Pourtant il nous suffit de réaliser que Jésus est à la fois 100 % Humain et 100 % divin pour comprendre la nature de l'incarnation : Dieu a fait tomber l'ultime barrière entre Lui et ses créatures, pour nous offrir le salut.

Tout cela ne veut rien dire. Ou plutôt veut tout dire et son contraire.

Dans quelle mesure Jésus a pu croire vraiment qu'il était le fils de Dieu à partir de sa révélation ?

"Tu es mon fils bien aimé qui a toute ma faveur !"

Il le racontait en tout cas.

Mais je ne pense pas qu'il était fou, pour se croire à la lettre le fils de Dieu. Il était seulement illuminé. Il connaissait sa mère, ses frères, son père qui venait de mourir...

Ce ne peut donc être que dans un sens symbolique qu'il a pu comprendre cette parole "fils de Dieu".

Il s'est simplement senti être l'envoyé de Dieu dont la mission était de remettre le Judaïsme dans la bonne direction.

L'idée de l'incarnation est proprement une absurdité concoctée après sa mort.

Elle vient essentiellement du 4ème évangile selon St Jean.

(Un bel écrit mystique et délirant, dont la fonction était tout de même de dire aux disciples du Baptiste --qui persistaient dans leur erreur en ne reconnaissant pas le Christ comme Messie--qu'ils allaient dans la mauvaise direction.)

"Le verbe s'est fait chair...etc." (Et St Jean n'était pas la lumière.)

Jésus ne pensait sans doute pas être un verbe ou un dieu incarné.

Son point de vue était relativement plus raisonnable.

Et son baptême lui avait simplement permis de "renaître" selon l'esprit, selon la Loi divine après être né selon la chair comme tout un chacun

Sa révélation suite à son baptême, lui avait simplement permis "d'entendre" la parole de Dieu.

Mais quelle serait cette "essence divine" qui définie à la fois la nature du père, du fils et du saint-esprit ?

Je sais que je titille un concept imaginé au IV ème siècle après JC mais comment relier un homme incarné par Dieu, un principe premier créateur et des manifestations de ce principe dans un plus petit commun dénominateur appelé essence divine ?

Tu me demandes de connaitre Dieu...Et de t'expliquer sa nature, et pourquoi, voir comment il est trinitaire dans ses manifestations aux hommes ? Comment tu veux que je réponde à ça ? Je suis déjà incapable de te dire ce qu'est l'homme au plus profond de lui, comment se manifestent ses mécanismes spirituels, son logos, ses sentiments, sa raison, et la nature de tout cela réuni alors dieu...C'est juste impossible.Mais encore une fois, Jésus n'est pas seulement un homme incarné par dieu, le fils existait avant son incarnation, il le dit lui même, avant Abraham, il était.

Comme Jésus qui est 100% humain et 100% divin.

Théologiquement, indépendamment d'une logique "bassement marérielle", Ok, je comprends plus ou moins l'idée de ne pas trancher et d'aposer un absolu...

Mais on ne peut-être 100% une chose et 100% autre chose il y a une contradiction sauf à ce que Dieu ne soit un Homme et l'Homme un Dieu

Jésus ne m'apparait pas omnipotent, omniscient, éternel ... en effet, il est à la limite souvent et n'a pas prêché que la paix universelle.

S'il est Dieu incarné Homme, il a laissé de côté des caractéristiques de Dieu (comme la glace laisse des caractéristiques à l'eau)

Mais quelle est donc cette caractéristique commune qui permet d'aposer 100% à une nature humaine et divine distincte ?

Il ne faut pas voir le rapport entre l'humanité et la divinité de Jésus comme un espèce de pourcentage, une part de marché si tu veux. Jésus n'est pas Dieu qui porte un costume de chair : c'est une incarnation, c'est à dire que l'humain Jésus est pleinement Dieu et que Dieu est pleinement L'homme Jésus au moment de sa naissance à sa crucifixion.

Ainsi la nature de l'humain et du divin se se partagent pas la place dans Jésus, comme des colocataires : elles fusionnent complétement. Si la chair de Jésus n'était qu'une enveloppe, sa crucifixion n'aurait absolument aucun intérêt, aucune signification, ou en tous cas, pas le même. Et d'un autre coté, si la part divine dans Jésus n'était qu'une petite lumière parmi un homme lambda, l'incarnation n'aurait aucun sens non plus car Dieu ne serait pas vraiment venu parmi les hommes. Jésus est Dieu à part entière (le Fils, le Logos), et aussi homme à part entière : il est Dieu se faisant homme.

Et j'oserai dire que si Jésus avait réellement su ce qui l'attendait il ne se serait pas rendu à Jérusalem.

Vous pouvez oser ce que vous voulez, vous ne croyez pas. Il l'a pourtant fait, pour offrir le salut aux hommes, dont vous. Mais après, il ne vous oblige pas à le croire, l'accepter, ou le remercier. C'est à vous de voir.

(moi)

Et j'oserai dire que si Jésus avait réellement su ce qui l'attendait il ne se serait pas rendu à Jérusalem.

Vous pouvez oser ce que vous voulez, vous ne croyez pas. Il l'a pourtant fait, pour offrir le salut aux hommes, dont vous. Mais après, il ne vous oblige pas à le croire, l'accepter, ou le remercier. C'est à vous de voir.

Je dis "j'oserai dire" parce que évidemment je n'en suis pas absolument sûr.

Je ne crois pas : oui !

Mais vous dite "il l'a pourtant fait" : Non, vous croyez qu'il l'a fait.

En fait vous croyez à l'histoire que la religion chrétienne a fabriquée.

Et qui peut très bien ne pas correspondre à la vérité sur Jésus Christ.

Quand Jésus est mort, personne de son entourage ni lui n'avait prévu cette mort.

C'est ce que je soutiens.

Il a fallu donc faire de nécessité vertu et inventer un sens à cette mort :

Il l'aurait voulue pour sauver l'humanité...

Et bien entendu, pour convaincre les fidèles de cela, dans les récits de sa vie, on lui a fait dire après coup qu'il voulait mourir.

Qu'il prévoyait sa passion. C'est une mensonge de bonne guerre.

En soi cela n'est pas impossible : pourquoi après tout n'aurait'il pas accepter ce sacrifice s'il était persuadé qu'il en allait du salut de l'humanité.

Mais voilà : cette idée est incohérente avec ce qui est dit par ailleurs dans les évangiles :

Jésus y dit plusieurs fois je crois que le salut ne peut venir que des juifs.

Jésus n'est pas chrétien du tout ! Il est juif ! (Ce qui est tout-à-fait normal vu le lieu et l'époque)

Et sa mission est de sauver le peuple juif. Toute sa démarche le confirme. L'ensemble de l'humanité n'est pas vraiment son problème.

Or en acceptant de mourir si vite, au bout de seulement deux ou trois ans de prêche, sans avoir réussi à convaincre le peuple juif, et donc sans avoir su le sauver, il échoue à sa mission !

Deux ans c'est peu. La moindre des sagesses aurait été qu'il persiste un peu plus longtemps.

Peut-être aurait-il pu convaincre son peuple dans sa majorité ?

Et j'ai pire que ça ! Le dimanche de sa "résurrection", il lui suffisait d'apparaître sur le parvis du temple pour emballer le morceau et convertir tout le monde ! (Mais ça c'est une autre problème.)

Il aurait pu ainsi en premier sauver l'ensemble du peuple juif, et l'humanité aurait suivi si elle avait voulu.

"Je ne suis pas venu pour supprimer mais pour accomplir la loi de Moïse."

L'essentiel de la philosophie religieuse de Jésus est là.

Et il va de soi que la loi de Moïse (en tout cas à l'époque) est en tout premier lieu faite par/pour les juifs.

Si vous tenez à croire, que ne croyez vous plutôt en Zeus, Athéna Thor ou Toutatis pour rester fidèle aux dieux de nos ancêtres ?.

Athéna, par exemple, elle nous a apporté l'olivier.

ça ce serait du donnant, donnant, au moins !

Par comparaison, un salut dans l'au delà promis par Jéhovah ou Jésus et que

personne n'a jamais vérifié, me fait un peu l'effet d'une escroquerie...

En fait vous croyez à l'histoire que la religion chrétienne a fabriquée.

La religion chrétienne se basant sur les paroles du Christ recueillies dans l’évangile et des apôtres....Évidemment, on peut toujours clamer que tel, ou tel verset a été modifié, réécrit, voire la totalité, voire que Jésus n'a jamais existé. Je peux même prétendre que Jésus était un hippie qui avait découvert le Lsd et faisait des concert de rock sur la montagne en multipliant les pilules magiques. Pourquoi pas.

Quand Jésus est mort, personne de son entourage ni lui n'avait prévu cette mort.

Lui, si, mais ses apôtres, cela est vrai, par contre : Jésus les à prévenu de manière sibylline, mais ils n'ont pas voulu y croire, ou entendu ce qu'ils voulaient entendre. Le Christ, livré, mis à mort, c'était impensable; Ce n'est qu'à la résurrection de celui ci qu'ils ont compris le sens de ce sacrifice. Ou plutôt qu'on le leur a fait comprendre.

Mais voilà : cette idée est incohérente avec ce qui est dit par ailleurs dans les évangiles :

Jésus y dit plusieurs fois je crois que le salut ne peut venir que des juifs.

Jésus n'est pas chrétien du tout ! Il est juif ! (Ce qui est tout-à-fait normal vu le lieu et l'époque)

Évidemment qu'il est Juif. Il le rappelle tout au long des évangiles. La salut vient effectivement des juifs : sans eux, disons, sans les Israëlites,nous n'aurions pas eu les prophètes, Abraham, et en fin de compte, la révélation du Christ. mais ça ne veut pas dire "ne peut venir que des juifs", cela veut dire que la révélation s'ouvre désormais à toute l'humanité parce que les temps sont venus. C'est le sens également des paraboles du fils prodigue, de la brebis égarée, " les derniers seront les premiers",etc. Lorsqu'il dit cela, Jésus parle à une samaritaine, à laquelle il dit : Mais l’heure vient – et c’est maintenant – où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité : tels sont les adorateurs que recherche le Père. Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer.

Chrétien, Judéo Chrétien, ce n'est qu'un mot : Si tu veux même, on pourrait dire les juifs actuels sont ceux qui ont reconnu Jésus comme le fils de dieu, et comme Sauveur, et l'accomplissement des écritures en lui.

"Je ne suis pas venu pour supprimer mais pour accomplir la loi de Moïse."

Jésus n'est pas venu seulement pour accomplir la Loi de Moise mais aussi l'ensemble des écritures. La définition d'accomplir : "Mener une fonction, une période jusqu'à leur terme, les achever".

tels sont les adorateurs que recherche le Père.

ça ça ne peut pas passer, vraiment.

Qu'un dieu créateur de l'univers puisse désirer que les fourmis, les amibes que nous sommes l'adorent !...

C'est tellement moche comme sentiment.

ça ça ne peut pas passer, vraiment.

Qu'un dieu créateur de l'univers puisse désirer que les fourmis, les amibes que nous sommes l'adorent !...

C'est tellement moche comme sentiment.

Vous avez tellement l'habitude, tout au long de l'histoire, l'âge de fer et de sang que nous avons traversé, que les puissants écrasent leurs sujets

comme des fourmis, qu'il vous est inconcevable que Dieu puisse aimer les êtres vivants sous leur forme corporelle actuelle. Ce qui fait, pour donner

un autre aperçu de cette culture de la sauvagerie, que vous massacrez les animaux, qui sont "insignifiants" de par leur condition, sans compter et

sans coeur.

Grave de vous lire.

La religion chrétienne se basant sur les paroles du Christ recueillies dans l’évangile et des apôtres....Évidemment, on peut toujours clamer que tel, ou tel verset a été modifié, réécrit, voire la totalité, voire que Jésus n'a jamais existé. Je peux même prétendre que Jésus était un hippie qui avait découvert le Lsd et faisait des concert de rock sur la montagne en multipliant les pilules magiques. Pourquoi pas.

Non, il faut être ignorant pour clamer de telles inepties. Seulement il ne faut pas tomber dans l'autre extrême. Jésus était un

prophète qui s'est distingué par une approche "révolutionnaire", comme tout bon prêcheur exceptionnel s'y prend au cours des âges.

Mais de là à proclamer qu'il est le seul fils de Dieu, ou qu'il est Dieu, l'Unique, et que le reste des Dieux et des saints, ceux

qui font partie des traditions paîennes, comme vous les appelez, ne comptent pas ou qu'ils sont des démons voués aux gémonies, comme cette fameuse

Église "sainte" s'est acharnée à le démontrer, en employant des méthodes peu catholiques, d'aucun, avec un peu de bon sens et le coeur à sa

place, ne saura accepter un tel intégrisme désuet, position intenable au XXI siècle et qui a assez perduré... Celui-ci ne voudra plus défendre l'indéfendable.

Vous avez tellement l'habitude, tout au long de l'histoire, l'âge de fer et de sang que nous avons traversé, que les puissants écrasent leurs sujets

comme des fourmis, qu'il vous est inconcevable que Dieu puisse aimer les êtres vivants sous leur forme corporelle actuelle. Ce qui fait, pour donner

un autre aperçu de cette culture de la sauvagerie, que vous massacrez les animaux, qui sont "insignifiants" de par leur condition, sans compter et

sans coeur.

Grave de vous lire.

Exact !

Je viens de faire un tour dans mes tomates, elles sont infestées de punaises vertes qui les piquent et en sucent le jus !

Résultat, MES tomates sont toutes piquetées de jaune et desséchées : immangeables !

Je m'en suis fait un massacre de ces punaises vertes. Même les bébés-punaises ! pas de quartier !

Ce matin, c'était l'Hiroshima des punaises au jardin !

Je suis un monstre !

PS : Que Dieu aime les êtres vivant que nous sommes, soit.

C'est son droit. Mais il n'a pas le droit d'exiger de nous que nous l'adorions en retour.

Il en va ainsi de l'Amour. Il ne peut être que gratuit.

C'est une question de morale,de pureté des sentiments.

Maroudji : pour le dernier post je suis d'accord !

Maroudiji : pardon !

Le fait est qu'il y a la foi à proprement parler et pour ce qui est du caractère divin de Jésus Christ, cette conviction est la base lorsqu'on se présente comme étant Catholique.

Et il y a le fait scientifique ou historique qui est plus difficilement vérifiable !

D'ailleurs, on a vu parfois les églises reculer dans leurs affirmations sans reparler de Galilée ou de la sorcellerie ou encore de la présentation de la genèse du monde etc etc..

Quand la science infirme une 'croyance',elle donne une contradiction incontestable à des croyances mais elle peut aussi apporter d'autres formes de questionnement qui viendraient interroger.

Et si on parle de modernité, je ne trouve pas par définition 'moderne' dans tous les cas de s'appuyer sur des textes de 2 millénaires ou sur la transmission de l'esprit des révélations générations après générations après générations....

Un peu comme si les choses étaient figées alors qu'on voit que les églises à l'inverse s'adaptent aussi à leur temps.

Toujours est il qu'il m'est avis que l'aspect culturel, sociologique et historique ne ressort pas des évangiles de manière claire, ne serait ce que parce qu'aucun texte n'est contemporain de Jésus !

Il y a des imprécisions, des contradictions, des retouches qui font qu'on peut s'interroger sur la nature précise de Jésus tant dans sa nature que dans son discours que dans l'utilisation de son message.

Les échanges ici doivent être bien moins engagés que les différentes factions religieuses de l'époque et de leurs intérêts.

Juif ? Simple Prophète ? Divin ? Humain ?

Etait il seulement chrétien en voulant fonder une nouvelle religion ?

Personnellement, je ne comprends pas pourquoi nos ancêtres ont eu l'exclusivité de révélations suffisamment puissantes pour infléchir la vision de Dieu.

C'est un déséquilibre générationnel !!!

Il y a eu historiquement la religion juive, catholique puis musulmane avec des liens assez puissants entre elles.

Des schismes parfois comme les orthodoxes ou les protestants.

La lecture des textes anciens et leur réinterprétation et leur réappropriation n'a pas manqué qu'il y ait des prophètes ou pas.

Et de ce point de vue, le fait nouveau serait tout de même apprécié...

Toujours est il que cette trinité me semble toujours aussi originale dans une conception dite monothéiste puisque pour une fois qu'on nous parle des formes de l'essence divine, c'est pour en complexifier le mystère !

ça ça ne peut pas passer, vraiment.

Qu'un dieu créateur de l'univers puisse désirer que les fourmis, les amibes que nous sommes l'adorent !...

C'est tellement moche comme sentiment.

PS : Que Dieu aime les êtres vivant que nous sommes, soit.

C'est son droit. Mais il n'a pas le droit d'exiger de nous que nous l'adorions en retour.

Il en va ainsi de l'Amour. Il ne peut être que gratuit.

C'est une question de morale,de pureté des sentiments.

Mais c'est exactement ce qu'il propose. Il s'est incarné, pour se faire crucifier dans le but d'apporter le salut à ceux là même qui l'ont crucifié, et la seule chose qu'il demande en retour c'est qu'on saisisse cette chance en l'acceptant comme sauveur pour notre propre salut : Mieux, il ne nous oblige même pas à le faire, puisqu'il nous laisse le choix.

Vous êtes pas triste vous, décidément. Décrétant à longueur de post les exigences excessives de Dieu, ce qu'il a fait ou pas fait , pourquoi les chrétiens croient mal et ne comprennent rien, ce qu'il a fait en vrai pas comme ces faussaires d'apotres l'ont relaté, sachant par dons médiumniques quels passages ont été modifiés et dans quel buts, ce qu'en fait Jésus aurait du faire et dire, bref, ce que vous auriez bien mieux fait que lui en somme...Alors que quelques posts en arrière, ou sur un autre sujet, vous défendiez le bilan du communisme responsable de million de morts, de terrorisme politique, de persécutions religieuses, de désastres sanitaires et humains inimaginable pour une idéologie...Exigences morale et éthiques à géométrie variable ?

Mais de là à proclamer qu'il est le seul fils de Dieu, ou qu'il est Dieu, l'Unique, et que le reste des Dieux et des saints, ceux

qui font partie des traditions paîennes, comme vous les appelez, ne comptent pas ou qu'ils sont des démons voués aux gémonies, comme cette fameuse

En même temps si vous croyez en lui, difficile de faire autrement. Mais cela n'empêche pas de respecter d'autres idées et croyances, dans la mesure ou chacun, chrétien ou pas, est une créature de Dieu et ressent le divin...Sans tomber dans un œcuménisme béat. Heureusement que les péres de l'Eglise ont combattu (théologiquement) les différentes croyances gnostiques et manichéennes. Et, si je vous rejoint sur le terrible constat de certaines errances au nom du Christ, par exemple les expeditions contre les Cathares, il faut rappeler la doctrine de ceux ci, condamnant sans appel la création et le monde que nous vivons, ainsi que la chair, comme mauvais et malsain.

Etait il seulement chrétien en voulant fonder une nouvelle religion ?

Bien non : Le christ est celui qui vient réaliser la loi, pas question de nouvelles religion, juste de l'achèvement de celle d'Abraham.

Il y a des imprécisions, des contradictions, des retouches qui font qu'on peut s'interroger sur la nature précise de Jésus tant dans sa nature que dans son discours que dans l'utilisation de son message.

Les échanges ici doivent être bien moins engagés que les différentes factions religieuses de l'époque et de leurs intérêts.

Je ne vois pas de contradiction d’imprécisions, quand au retouches, on peut toujours gloser. Il faut en plus rappeler que Jésus s'adressait dans un contexte historique, religieux, ethnique, politique et spirituel très particulier. Et malgré tout jusqu'à nous il reste bien vivant, actuel, et a même gagné en force et en justesse.

Personnellement, je ne comprends pas pourquoi nos ancêtres ont eu l'exclusivité de révélations suffisamment puissantes pour infléchir la vision de Dieu.

Jésus est l'Alpha et l'Oméga, donc jusqu'à son retour, c'est la dernière grande manifestation de Dieu parmi nous si on excepte l'esprit saint qui se manifeste à nous, individuellement, continuellement.

Toujours est il que cette trinité me semble toujours aussi originale dans une conception dite monothéiste puisque pour une fois qu'on nous parle des formes de l'essence divine, c'est pour en complexifier le mystère !

Vous parlez de réappropriation, la trinité en est un bel exemple. Le catholicisme est au fond, la tension permanente entre les hérésies et le dogme, qui est une constante réappropriation des évangiles, ce qui montre que les paroles de Jésus Christ sont plus que jamais vivantes. En parlant de "modernité" je le trouve bien plus "moderne" que tous les foutras new edge, sectaires, la théosophie, la Kaballe, et les philosophies pseudo laiques ou athée à la henry levy, freud, etc.

Quand je m'intéresse au Dieu des Chrétiens et parce que je m'y intéresse, une forme de "poésie" apparait qui oppose rationalité et foi, savoir à croyance à l'intersection de la logique et de la transcendance : La Trinité

Dieu est à fa loi le père, le fils et le saint-esprit de manière consubstantielle...

Et je suis bien incapable de définir le père pas plus que je ne suis capable de définir le saint-esprit..

Quant à Jésus, qu'est il donc vraiment ?

Il semble que le problème théologique vienne de là.

Si Dieu est Dieu le créateur et si Jésus est Dieu aussi, combien de Dieu cela fait il donc ?

En l'an 95, l'évangile selon Saint Jean se serait mise à décréter que Jésus était de nature divine.

Mais comment concilier la divinité de Jésus avec le concept de monothéisme ?

Il semblerait que la réponse n'ait pas été si évidente.

Les ébionites niait le surnaturel qui constituerait les canons de la chrétienté et pour eux, Jésus était un homme et un simple prophète né d'une Marie non vierge.

Les docètes pensaient que Jésus n'était qu'une simple enveloppe corporelle et que ses souffrances étaient factices en tant que véritable divinité incarnée

Les gnostiques se présentaient comme le noyau des élus et pour eux, il existait de nombreuses divinités et Jésus faisait partie d'une classe de Dieux supérieurs au Dieu des juifs...

Quel mic mac !!!

Les chrétiens décrétèrent que Jésus était 100% homme et également 100% dieu en ajoutant une troisième notion qu'est l'esprit saint, thèse "définitivement" établie au concile de Nicée en 325 après Jésus Christ

Et la réponse à l'illogisme de la consubstantialité qui veut que les 3 parties soient distinctes et uniques à la fois réside dans le fameux mystère de la Trinité enfouissant ainsi sous le tapis le paradoxe évident de la position canonique.

Pourtant, la Bible qui laisse apparaître plus de 12 000 fois le mot Dieu ne parle nulle part de Trinité ou de 3 corps constituant la divinité.

La trinité où comment garder une vision monothéiste dans un chapeau tripartite théologiquement compatible à la nature divine de Jésus tout en mettant de la brume sur la nature de Dieu.

Quant au saint esprit qui représente l'amour du père et du fils est la troisième hypostase donc de même essence et elle apparait ainsi présentée dans l'encyclique :

"Il a plu à Dieu, dans sa bonté et sa sagesse, de se révéler lui même et de faire connaître le mystère de sa volonté, par lequel les hommes ont accès auprès du Père par le Christ, verbe fait chair, dans l'esprit saint, et sont rendus participants de la nature divine"

D'où mon hypothèse :

Dieu serait une femme souffrant d'un trouble dissociatif de la personnalité.

Qu'en pensez vous ?

la trinité est partout dans les versets plus les verset de la bible va en avant plus ils se démarquent

c'est la preuve que sont avant tout des produits

c'est comme le mot huile il n'en demeure pas moins qu'il est dans plusieurs produit et ce n'est pas la même huile mais le mot est le même

c'est comme le mot homme, il n'en n'est pas un pareil, l'écriture fait cela pour chaque mot identique

Dieu n'est qu'un produit venant du mot commencement qui est un produit

le produit est COMMENt le CE MENT réponse: comme homme c'est deux mots sont les même, l'endroit est différent, c'est pas qu'il ment, c'est comme un embryon dedans il y a toute la vie, ainsi Dieu sort en premier.

le Dieu des chrétiens n'est pas différent du Dieu des musulmans dans le Coran en français

il n'on pas de mot pour désigner leur Dieu, ainsi il est fait la différence entre Dieu et Allah, même en arabe Dieu est écrit Dieu et Allah en Allah

en arabe ils mentent regarde ce verset:

4.171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

le mot "Trois" porte une majuscule c'est pour confirmer une hypocrisie

"Allah n'est qu'un Dieu unique." c'est comme un quelconque parce que le mot "unique n'est pas avec une majuscule

en d'autres terme Allah est fait de Dieu en plusieurs exemplaire qui on chacun leur spécificité (accompagné des verset et avec la lettre d)

à chaque sourate il est écrit ce que Dieu est:

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

je traduit miséricordieux

dans le mot "miséri" (petit) il y a un corps et dans ce corps des dieux ce corps peut être une corde fait de fibres

plus précis "miséri" la mémoire (é) de "mis" est dans une ère de terre où se trouve un point

J'avais écrit cela:

Mais de là à proclamer que Jésus est le seul fils de Dieu, ou qu'il est Dieu, l'Unique, et que le reste des Dieux et des saints, ceux qui font partie des traditions paîennes,

comme vous les appelez, ne comptent pas ou qu'ils sont des démons voués aux gémonies.

Et vous avez répondu ceci:

En même temps si vous croyez en lui, difficile de faire autrement. Mais cela n'empêche pas de respecter d'autres idées et croyances,

Vous dites une chose et son contraire.

Vous raisonnez comme les musulmans intégristes : "difficile de faire autrement". Les musulmans qui

parlaient ainsi ont massacré leurs semblables : père, frères, soeurs, amis, journalistes et même religieux,

par centaines de milliers dans les années 80 et 90 en Algérie, dans mon pays. C'était l'horreur ! Et cela

parce que ces innocents n'aimaient pas Dieu comme eux. Problème, ne trouvez-vous pas ?

Ceux qui ne croient pas en Jésus, comme vous, doivent avoir recours aux athées ou autres religions plus

tolérantes et ouvertes pour créer des lois qui leur évitent de se faire persécuter parce que vous ne pouvez

pas faire autrement. Parce que vous défendez l'indéfendable.

Vous êtes peut-être assez sage pour ne pas imiter les fous de Dieu, mais ce genre de prêche fait peur...

Il y a de l'amour dans votre dévotion pour Jésus, à n'en pas douter. Comme il y a de l'amour chez

n'importe quel être démoniaque pour une tierce personne, un Dieu, un animal ou un idéal. Les nazis aimaient

également beaucoup leurs proches et même les animaux. Tout le monde, par exemple, aime les petits chatons. Mais

l'amour se juge par ses fruits, par l'espace protectrice qu'elle offre à tous les êtres, pas seulement à sa secte.

L'amour de Dieu que je connais, et que j'ai ressenti en lisant certains saints chrétiens, musulmans ou juifs, n'était

pas de cet ordre, il n'était pas si ambigu. Mais peut-être ai-je mal interprété ou lu votre réponse. Dans ce cas, veuillez

mon excuser. L'erreur est humaine...

Vous n'êtes pas triste

Merci!

Ce compliment me va droit au coeur !

Mais ce n'est pas grâce à quelques dons médiumniques que j'interprète :

Simplement par une lecture comparative approfondie et précise des textes,

dirigée, je dois l'avouer par un certain... "mauvais esprit" !

(Si tant est que le doute systématique soit un mauvais esprit.)