Le mythe de la réfutabilité...

ElIe semble dorénavant assez consensuelle, l'idée selon laquelle la réponse au problème de la démarcation entre science et pseudo-science ait été tranchée par Karl Popper, qui avait pris soin d'ériger la réfutabilité (en lieu et place de la vérification) comme seul critère de scientificité d'un énoncé.

Si l'analyse de Popper se tient d'un points de vue strictement logique, je pense que l'étude de l'Histoire des sciences lui donne tort sur toute la ligne et rend ce critère au pire caduc, au mieux intellectuellement insatisfaisant, et appelant donc un dépassement. La réfutabilité comme critère de démarcation est insatisfaisante et insuffisante, notamment parce que :

• Il est toujours possible d'ajouter à la théorie une proposition ad-hoc pour prendre en compte l'observation. Ce fût le cas lors de l'utilisation des épicycles qui permirent de sauver la système géocentrique ptoléméen durant un temps, ou lors du calcul du retard du périhélie de Mercure qui à aucun moment dans l'Histoire n'a été considéré comme une réfutation de Newton.
• Il est possible, la plupart du temps, de modifier la proposition réfutée dans un sens qui permet à la fois de prendre en compte l'observation et d'imaginer d'autres possibilités de réfutation. C'est même une des principales techniques par lesquelles progresse la recherche scientifique : la démarche hypothético-déductive consiste à réinterpréter les observations réfractaires pour les faire entrer (parfois au forceps) dans le cadre de la théorie préexistante.
• L'observateur peut avoir fait une erreur (le corbeau blanc était en fait noir), ou l'imprécision des mesures suffit à rendre compte du résultat. Si une mesure remet en question la théorie de la gravitation universelle, nous mettrons plus volontiers en question la mesure que la théorie.
• Les prémisses de l'expérience peuvent être fausses (le corbeau blanc n'était pas un corbeau). Si l'existence d'un cygne noir réussit à réfuter l'idée que "Tous les cygnes sont blancs." alors il reste possible de faire comme si le cygne noir n'est pas vraiment un cygne. Il n'est pas toujours évident de déterminer à l'avance, à priori, si un nouveau phénomène observé appartient bien à une théorie en particulier.
• Toute observation doit s'appuyer sur une ou des théories scientifiques, par exemple pour le fonctionnement des instruments de mesure. En tant que telles elles sont donc réfutables. L'observation peut donc être due à la fausseté d'une autre théorie que celle testée. Comme le souligne par exemple Alan Chalmers, l'observation de Vénus à l'oeil nu laissant croire que sa taille ne change pas, alors en l'absence de théorie de l'optique qui explique qu'elle apparaisse toujours de même taille, le système copernicien héliocentrique aurait alors semblé être réfuté.
• Il peut ne pas exister de théorie alternative.

Je suggère que nous cessions de faire comme si la réfutabilité était le critère absolu et indépassable de scientificité quand tellement de faits contradictoires peuvent lui être opposés. Il faudrait reposer la question du problème de la démarcation et lui apporter une nouvelle réponse.

... il n'existe rien de constant si ce n'est le changement. Bouddha

C'est vrai qu'il y a toujours cette fameuse polémique entre Héraclite et Parménide.

Du coup selon toi les théories sont exclusivement dans l'oeil de l'observateur j'imagine. Tout le problème réside dans ce relativisme qu'une telle vision pourrait induire. Mais quel autre critère de scientificité pourrait-on trouver?

Par exemple les sciences s'occupent des interactions entre les phénomènes tandis que la nature profonde des phénomènes reste une question métaphysique. La science est la seule discipline qui intègre en son sein des modalités de remise en cause des critères d'objectivité auxquels elle se fie dans son actualité. Les autres corpus ou idéologies, comme les philosophies ou les religions, ne changent que sous l'impulsion d'un autre qui les contraint, des coups de boutoir de la critique, mais en tant que telles elles ne contiennent pas le moteur de leur propre changement.

Peut-être est-ce là un meilleur critère : la science contient le moteur de son propre changement parce qu'elle est consciente de son incomplétude et de sa perfectibilité. C'est Canguilhem je crois qui disait (certainement dans ce sens) que seule la science avait une histoire.

Peut-être justement l'histoire n'est plus nécessaire ni même "d'actualité", si le changement permanent induit de considérer le moment présent tel celui auquel on devrait s'accorder.

Si il n'est pas forcément possible d'extraire une logique ou une essence atemporelle et indépendante du contexte sociétal, rendant compte sans ambiguïté du progrès de la recherche scientifique, il reste toujours à minima la possibilité de rendre compte des raisons d'un changement de théorie ou de l'évolution des conditions d'objectivité dans le corpus des sciences. Les scientifiques sont eux-mêmes sensés utiliser des arguments rationnels pour trancher entre des théories distinctes et concurrentes, et l'Histoire de la science vient rendre compte des passages d'un programme de recherche à un autre jugé plus fécond ou prometteur.

Lorsqu'une hypothèse ou une théorie vient expliquer davantage de phénomènes qu'auparavant en incluant la théorie précédente, alors privilégier la théorie la plus englobante signifie qu'il y a l'idée ou l'illusion d'un progrès scientifique, c'est à dire que progressivement nous allons nous rapprocher d'une certaine réalité. Maintenant je trouve qu'il y a un gros problème vis-à-vis de la science contemporaine qui jamais ne met en cause ce principe à l'origine même de son activité : l'intelligibilité de l'univers. Quel est l'intérêt d'adopter systématiquement les théories les plus générales possibles sinon parce que nous avons dans l'idée qu'une unification du réel est possible par le biais de nos théories, c'est à dire que nous en comprendrions mieux les mécanismes qui dériveraient tous de la même origine, du même principe fondateur, de la même cause première?

Rarement il est évoqué que la hasard ou le chaos soit peut-être constitutif de l'Univers, mais que notre esprit tente peut-être simplement d'y mettre de l'ordre, d'y trouver une logique qui ne nous apparaît comme telle que parce que nous sommes à une échelle trop petite pour y voir le contraire. C'est comme si une série de chiffres tirés aléatoirement défilaient sous nos yeux et que nous cherchions une logique sous-jacente et universellement valable permettant de prédire les prochains numéros. Nous nous précipiterions pour affirmer que c'est une illusion totale si les sciences n'avaient pas un tel succès prédictif, et au minimum nous faut-il déclarer comme jadis Einstein, qu'il est totalement incompréhensible que le monde soit compréhensible. Tandis que si les chiffres (les phénomènes) obéissent bien à une certaine logique, ce serait une sorte de miracle puisque la réalité, en tant que phénomène distinct et indépendant de l'observateur, n'a définitivement aucun compte à lui rendre et n'aurait aucune raison de se comporter de façon prévisible.

Finalement, la meilleure façon de s'en sortir (si on refuse l'argument du miracle) est de postuler l'existence d'univers parallèles ou successifs dans le temps, univers dont les principes de fonctionnement seraient réglés sur des les constantes cosmologiques réglées de toutes les façons possibles, de sorte que nous ne soyons présents que dans l'univers qui permet notre existence : la théorie du multivers. Quelle drôle d'existence décidément, ça donne franchement le vertige.

... il n'existe rien de constant si ce n'est le changement. Bouddha

Bonjour Lonicera , souffrez que je vous fasse que gros bisous.

Le Tao the king dit la même chose avec d'autres mots, quand au livre des mutations c'est une affirmation.

Nul ne peut avancer ou progresser sur un terrain instable, la science est un outil de la connaissance, elle n'est uniquement que ça, elle est limité comme tout outils. Pour avancer dedans que ce soit la réfutabilité ou l'observation, l'un et l'autre sont des socles limité, qui chacun a ses avantages mais aussi ses inconvénients. L'un et l'autre doivent être pris en considération, mais il serait idiot d'en faire des dogmes, car la science si elle veut rester science ne doit absolument pas être dogmatique, car dans ce cas elle entre dans le domaine mouvant de la croyance.

Si l'analyse de Popper se tient d'un points de vue strictement logique, je pense que l'étude de l'Histoire des sciences lui donne tort sur toute la ligne et rend ce critère au pire caduc, au mieux intellectuellement insatisfaisant, et appelant donc un dépassement. La réfutabilité comme critère de démarcation est insatisfaisante et insuffisante, notamment parce que

Il est toujours possible d'ajouter à la théorie une proposition ad-hoc pour prendre en compte l'observation. Ce fût le cas lors de l'utilisation des épicycles qui permirent de sauver la système géocentrique ptoléméen durant un temps, ou lors du calcul du retard du périhélie de Mercure qui à aucun moment dans l'Histoire n'a été considéré comme une réfutation de Newton.

Proposition ad hoc qui peut être obtenue suite à une réfutation. Donc la réfutation a permis d'enrichir en conséquence la proposition initiale.

Il est possible, la plupart du temps, de modifier la proposition réfutée dans un sens qui permet à la fois de prendre en compte l'observation et d'imaginer d'autres possibilités de réfutation. C'est même une des principales techniques par lesquelles progresse la recherche scientifique : la démarche hypothético-déductive consiste à réinterpréter les observations réfractaires pour les faire entrer (parfois au forceps) dans le cadre de la théorie préexistante.

L'argument contient ici sa propre confirmation de l'utilité de la réfutation : apporter des éléments nouveaux d'interrogation conduisant à une correction de la théorie. Ce qui revient à dire que la réfutation a été potentiellement utile.

L'observateur peut avoir fait une erreur (le corbeau blanc était en fait noir), ou l'imprécision des mesures suffit à rendre compte du résultat. Si une mesure remet en question la théorie de la gravitation universelle, nous mettrons plus volontiers en question la mesure que la théorie.

Qu'on obtient encore une fois par une potentielle réfutation. Ce qui fait que si une théorie devient caduque puisque l'observation initiale a été réfutée ouvre le champ de création d'une nouvelle théorie cohérente avec cette nouvelle observation. Donc la réfutation a permis - encore - de perfectionner la théorie en question.

Les prémisses de l'expérience peuvent être fausses (le corbeau blanc n'était pas un corbeau). Si l'existence d'un cygne noir réussit à réfuter l'idée que "Tous les cygnes sont blancs." alors il reste possible de faire comme si le cygne noir n'est pas vraiment un cygne. Il n'est pas toujours évident de déterminer à l'avance, à priori, si un nouveau phénomène observé appartient bien à une théorie en particulier.

Non, effectivement, il n'est pas toujours possible de déterminer à l'avance si un phénomène inédit colle avec une théorie existante. Cependant ici, l'exemple du cygne n'est pas parfait, car ce qui détermine un cygne n'est pas que sa couleur. Une réfutation de la partie n'implique pas une nécessaire réfutation du tout.

C'est là que votre raisonnement pêche. Réfuter une partie de la théorie n'implique la réfutation de cette dernière dans son ensemble. Réfuter une théorie a un avantage clair de conduire à une évolution de cette dernière. C'est ce qui fait la puissance du réfutationnisme : il autorise à ce qu'on perfectionne une théorie en fonction de nouvelles données qui réfutent les précédentes conclusions. Cependant, ces mêmes données n'échappent pas à la réfutation à leur tour, ce qui permet de toujours tendre tôt ou tard vers un perfectionnement de la théorie initiale.

La théorie de l'évolution par exemple a essuyé maintes réfutations. Et c'est paradoxalement grâce à elles que la théorie s'est perfectionnée pour aujourd'hui avoir une force explicative bien plus importante et englobant de nouvelles informations.

Passons sur vos deux derniers arguments qui sont du même ordre d'idée que les autres.

La réfutation a son utilité scientifiquement.

Proposition ad hoc qui peut être obtenue suite à une réfutation. Donc la réfutation a permis d'enrichir en conséquence la proposition initiale.

Disons qu'avec la vision que tu proposes, nous ne voyons pas bien ce qui distinguerait entre une proposition ad hoc et une hypothèse scientifique.

De façon caricaturale, si toute hypothèse scientifique était ad hoc (spécifique à chaque observation nouvelle), nous ne comprendrions pas la démarche unificatrice et généralisatrice de la science qui essaye de placer des phénomènes sous la même bannière théorique (avec l'exemple extrême de la théorie des supercordes en physique théorique), et au final nous ne comprendrions rien à proprement parler, puisque chaque phénomène pourrait se voir attribuer une explication spécifique.

Pour moi, une proposition ad hoc est une proposition qui apporte une explication spécifique à un phénomène, qui ne génère pas d'autres conséquences ou observations testables : elle n'est pas testable ou réfutable en tant que telle parce qu'elle ne permet pas de nouvelles prédictions expérimentales (elle permet seulement de conserver la théorie).

Par exemple j'ai une théorie qui me dit que "Les yeux sont les organes qui permettent de s'orienter dans l'espace." et l'exception des chauve-souris (qui comme on le sait s'orientent par écholocation) pourrait alors être proposé comme réfutation. La proposition ad hoc c'est alors de modifier la théorie comme : "Les yeux sont les organes qui permettent de s'orienter dans l'espace, sauf chez la chauve-souris.", ce qui n'explique rien et ne permet aucune prédiction réfutable supplémentaire.

L'argument contient ici sa propre confirmation de l'utilité de la réfutation : apporter des éléments nouveaux d'interrogation conduisant à une correction de la théorie. Ce qui revient à dire que la réfutation a été potentiellement utile.

Oui, encore faut-il que la modification de l'énonce original engendre de nouvelles prédictions elles-mêmes réfutables, c'est à dire testables expérimentalement.

Qu'on obtient encore une fois par une potentielle réfutation. Ce qui fait que si une théorie devient caduque puisque l'observation initiale a été réfutée ouvre le champ de création d'une nouvelle théorie cohérente avec cette nouvelle observation. Donc la réfutation a permis - encore - de perfectionner la théorie en question.

Et bien si nous trouvions subitement une erreur dans la théorie de Newton lors de la chute d'un corps dans le vide, sur une seule observation isolée, jamais la théorie ne serait remise en question pour si peu. Pour qu'une observation prenne définitivement en défaut une théorie, il faut qu'elle soit répétable et donc qu'elle soit manifestement autre chose qu'une erreur de mesure. Toutefois je t'accorde que logiquement la théorie de Popper se tienne, comme je l'affirmai dans mon premier message.

Le problème est plutôt que la science dans sa pratique concrète en fait, historiquement, très peu de cas. L'exemple du périhélie de Mercure et de la théorie newtonienne est un exemple assez édifiant : en l'absence de meilleure théorie existante, la réfutation aura été complètement vaine, et de se contenter d'une explication ad hoc (on ajoutait seulement le décalage en secondes). Pour qu'une explication non-ad-hoc soit possible, il faut une théorie concurrente et réfutable.

Non, effectivement, il n'est pas toujours possible de déterminer à l'avance si un phénomène inédit colle avec une théorie existante. Cependant ici, l'exemple du cygne n'est pas parfait, car ce qui détermine un cygne n'est pas que sa couleur. Une réfutation de la partie n'implique pas une nécessaire réfutation du tout.

Bien sûr, c'est ici avec le cygne ou le corbeau noir ou blanc un exemple pédagogique, un cas d'école.

C'est là que votre raisonnement pêche. Réfuter une partie de la théorie n'implique la réfutation de cette dernière dans son ensemble. Réfuter une théorie a un avantage clair de conduire à une évolution de cette dernière. C'est ce qui fait la puissance du réfutationnisme : il autorise à ce qu'on perfectionne une théorie en fonction de nouvelles données qui réfutent les précédentes conclusions. Cependant, ces mêmes données n'échappent pas à la réfutation à leur tour, ce qui permet de toujours tendre tôt ou tard vers un perfectionnement de la théorie initiale.

Les nouvelles données ne sont possiblement réfutables que si elles correspondent à une théorie concurrente (sinon elles sont ad-hoc car elles ne génèreraient pas de nouvelles prédictions). En fait la possibilité de la réfutation dépend étroitement du corpus conceptuel et théorique disponible à une époque donnée.

La théorie de la génération spontanée par exemple n'était pas réfutable (l'expérience semblait même lui donner raison puisqu'un bocal d'eau au couvercle fermé et laissé tel quel finissait par développer des algues, donc une forme de vie), jusqu'à la découverte de la pasteurisation et le fondement de la microbiologie.

Encore une fois, logiquement Popper se tient, mais la réalité historique est différente. Que vaut donc une théorie quand la pratique en est si éloignée?

La théorie de l'évolution par exemple a essuyé maintes réfutations. Et c'est paradoxalement grâce à elles que la théorie s'est perfectionnée pour aujourd'hui avoir une force explicative bien plus importante et englobant de nouvelles informations.

Passons sur vos deux derniers arguments qui sont du même ordre d'idée que les autres.

La réfutation a son utilité scientifiquement.

L'avant-dernier argument pour le moins n'est pas du même ordre, car il explique qu'une observation est aussi une théorie ou qu'elle dépend (comme tu le disais) justement d'autres théories et d'autres propositions secondaires, si bien qu'une observation d'apparence invalidante pour la théorie peut très bien signifier que ce sont les propositions secondaires qui posent problème. Prenons un exemple.

Désireux de savoir si la planète Terre tourne ou si elle demeure immobile constamment, Tycho-Brahé avait décidé de tirer avec deux canons en tous points similaires un coup vers l'est et un coup vers l'ouest, afin de mesurer la distance à laquelle le projectile aura atterrit. Il espérait ainsi constater un décalage correspondant au déplacement de la Terre en dessous du boulet de canon qui fût tiré, et en l'absence de décalage, il pût en conclure que la Terre était immobile.

La solution, nous la connaissons seulement depuis Galilée, mais elle est profondément contre-intuitive, et elle réside dans le principe d'inertie, totalement indémontrable et irréfutable. En fait nous pourrions même considérer que l'expérience de Tycho-Brahé a totalement réfuté le principe d'une Terre en mouvement et qu'elle aura réfuté Galilée. Ce serait encore une fois, logiquement tout à fait cohérent et consistant, mais le problème est seulement qu'il manquait à Tycho-Brahé l'idée du principe d'inertie.

Nul ne peut avancer ou progresser sur un terrain instable, la science est un outil de la connaissance, elle n'est uniquement que ça, elle est limité comme tout outils. Pour avancer dedans que ce soit la réfutabilité ou l'observation, l'un et l'autre sont des socles limité, qui chacun a ses avantages mais aussi ses inconvénients. L'un et l'autre doivent être pris en considération, mais il serait idiot d'en faire des dogmes, car la science si elle veut rester science ne doit absolument pas être dogmatique, car dans ce cas elle entre dans le domaine mouvant de la croyance.

Le problème est que ni la réfutation, ni la vérification ne sont des critères viables, l'empirisme logique ayant amplement démontré ses limites. La réfutabilité également d'ailleurs.

Il faudrait reposer la question du problème de la démarcation et lui apporter une nouvelle réponse.

Bonsoir Quasi-Modo

As-tu des pistes à ce sujet ? Et

Sais-tu ce qu'il en est de la réfutabilité dans les sciences sociales ? (antrhopo, socio, psycho...)

Bonsoir Quasi-Modo

As-tu des pistes à ce sujet ? Et

Sais-tu ce qu'il en est de la réfutabilité dans les sciences sociales ? (antrhopo, socio, psycho...)

J'aimerai bien mais je n'ai pas vraiment de nouvelle piste, sinon comme je le précisais, ce propos de Canguilhem selon lequel "Seule la science possède une histoire". Propos qu'il semble avoir tenu dans le sens où seule la science est capable de définir des conditions d'objectivité (pour sélectionner les meilleures théories concurrentes), et de faire évoluer ces mêmes conditions d'objectivité à travers le temps. Cela ne résout toutefois pas le problème, puisque ces conditions d'objectivité devraient être la réfutabilité selon Popper.

Entre deux théories métaphysiques par exemple, nous voyons difficilement selon quel critère nous pourrions les évaluer et estimer l'une meilleure que l'autre. Il n'y a pas de métaphysique, de religion ou de philosophie objectives, et qui plus est, une fois constituées, elles tendent à la prétention d'être absolues, valables en tous temps et en tous lieux, et ne changent plus leur conception de la réalité. Sinon nous pourrions dire que la science possède, contrairement aux pseudo-sciences, un objet d'étude circonscrit et une méthode critique qui tend à l'objectivité (la démarche hypothético-déductive).

En fait je demandais un peu l'avis des internautes et je suis au même points que toi. Mais je suis également prêt à discuter sur le critère de réfutabilité qui me semble désormais reconnu comme étant obsolète (surtout depuis les travaux de Chalmers, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, etc...). En outre, il me semble que les propos tenus de façon générale sur l'épistémologie comme la validité ou la réfutabilité soient effectivement applicables à la sociologie ou la psychologie expérimentales (l'anthropologie je ne sais pas), même s'il y a certainement des spécificités propres à ces disciplines que je suis de loin en tant que néophyte. Du coup il faut comprendre le désarroi dans lequel je me trouve.

Entre deux théories métaphysiques par exemple, nous voyons difficilement selon quel critère nous pourrions les évaluer et estimer l'une meilleure que l'autre. Il n'y a pas de métaphysique, de religion ou de philosophie objectives, et qui plus est, une fois constituées, elles tendent à la prétention d'être absolues, valables en tous temps et en tous lieux, et ne changent plus leur conception de la réalité. Sinon nous pourrions dire que la science possède, contrairement aux pseudo-sciences, un objet d'étude circonscrit et une méthode critique qui tend à l'objectivité.

En fait je demandais un peu l'avis des internautes et je suis au même points que toi. Mais je suis également prêt à discuter sur le critère de réfutabilité qui me semble désormais reconnu comme étant obsolète (surtout depuis les travaux de Chalmers, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, etc...).

Je ne vois pas à quelle "philosophie" tendant à la prétention d'être absolue, valable en tout temps et en tout lieu" tu fais allusion précisément. Tu sembles présenter la philosophie comme une énonciation de dogmes ou de systèmes irréfutables, ne valant guère mieux que les doctrines religieuses. Cela ne reflète absolument pas l'image que j'ai de la philosophie, au fil de mes lectures dans le texte d'auteurs qui n'ont de cesse, au contraire, de multiplier les questionnements en nous invitant à chercher avec eux.

La seule question que je me pose, c'est de savoir si le philosophe Popper a exposé sa pensée de façon aussi dogmatique ou bien si, plus probablement, sa pensée n'a pas fini par être instrumentalisée et dogmatisée par la doxa. Pour cela, je ne manquerai pas de commencer par lire Popper dans le texte avant d'approfondir cette vaste question épistémologique.

ElIe semble dorénavant assez consensuelle, l'idée selon laquelle la réponse au problème de la démarcation entre science et pseudo-science ait été tranchée par Karl Popper, qui avait pris soin d'ériger la réfutabilité (en lieu et place de la vérification) comme seul critère de scientificité d'un énoncé.

Si l'analyse de Popper se tient d'un points de vue strictement logique, je pense que l'étude de l'Histoire des sciences lui donne tort sur toute la ligne et rend ce critère au pire caduc, au mieux intellectuellement insatisfaisant, et appelant donc un dépassement. La réfutabilité comme critère de démarcation est insatisfaisante et insuffisante

Je suggère que nous cessions de faire comme si la réfutabilité était le critère absolu et indépassable de scientificité quand tellement de faits contradictoires peuvent lui être opposés. Il faudrait reposer la question du problème de la démarcation et lui apporter une nouvelle réponse.

Oui, et je rajouterai, pour montrer sa limite logique, si une théorie est juste, elle ne sera pas réfutée, donc réfutable, et par conséquence du critère de scientificité de Popper, cette théorie est à rejeter! Un comble!

Donc effectivement, ce critère est nécessaire, et c'était là le voeu de Popper, pour départager une science d'autre chose ( théorie invérifiable/ad hoc, supputations, voire, superstition, religion, paranormal, etc ) , mais pas suffisant en l'état. Qu'envisages tu alors pour palier à ce manque?

Rudolf Carnap : la philosophie est un outil destiné à analyser et clarifier les concepts scientifiques. Les problèmes métaphysiques n'ont aucun sens, puisque rien ne peut être prouvé à leur sujet.

Le seul point positif c'est comme le disait déjà utilisé : pour faire travailler le cerveau et l'imaginaire.

Carnap est plus dur que Popper, pour lui ce qui ne repose pas sur une base logique irréfutable est de la masturbation intellectuelle.

En effet se demander si nous voyons le vrai monde ou pas, ne produit RIEN en terme de confort de vie, ce n'est pas pertinent.

Car précisément le bonheur, se construit en éloignant les pensées parasites, qui coupent du réel ou prétendu tel (mais à ce stade se demander s'il est réel ou pas n'a aucune conséquence, je dois quand même manger et dormir, la philosophie ne change pas la condition humaine).

Je dirais même plus et c'est du vécu : on est heureux dès qu'on ignore les pensés parasites et improductives. A de stade c'est presque du bouddhisme...

Là il y a de la lecture pour les courageux : Les actes du congrès international de philosophie scientifique (1935)

(En réaction à

Rudolf Carnap : la philosophie est un outil destiné à analyser et clarifier les concepts scientifiques. Les problèmes métaphysiques n'ont aucun sens, puisque rien ne peut être prouvé à leur sujet.

Je ne vois pas à quelle "philosophie" tendant à la prétention d'être absolue, valable en tout temps et en tout lieu" tu fais allusion précisément. Tu sembles présenter la philosophie comme une énonciation de dogmes ou de systèmes irréfutables, ne valant guère mieux que les doctrines religieuses. Cela ne reflète absolument pas l'image que j'ai de la philosophie, au fil de mes lectures dans le texte d'auteurs qui n'ont de cesse, au contraire, de multiplier les questionnements en nous invitant à chercher avec eux.

La seule question que je me pose, c'est de savoir si le philosophe Popper a exposé sa pensée de façon aussi dogmatique ou bien si, plus probablement, sa pensée n'a pas fini par être instrumentalisée et dogmatisée par la doxa. Pour cela, je ne manquerai pas de commencer par lire Popper dans le texte avant d'approfondir cette vaste question épistémologique.

Et bien oui, je pense que toute philosophie en un sens demeure irréfutable et emmurée dans une citadelle rhétorique mortifère. Toutefois il faut reconnaître qu'elle possède un certain intérêt, pour développer l'argumentation, l'imagination, pour explorer la réalité humaine dans son symbolisme subjectif. Tu peux lire Popper, tu y trouveras que la philosophie et la métaphysique religieuse ou non, sont simplement irréfutables et donc non-scientifiques.

Popper n'est pas dogmatique, il aurait lui-même récusé le terme, puisqu'il espère dépasser le dogmatisme pour un système d'apprentissage et de progrès par erreurs successives et instructives. Toutefois je pense même si formellement et logiquement il a raison, que les sciences ne progressent pas réellement et concrètement comme il le décrit (par conjectures et réfutations). Il était toutefois conscient de la plupart des difficultés que posaient ses thèses, et reconnaissait qu'il n'avait pas réponse à tout.

Oui, et je rajouterai, pour montrer sa limite logique, si une théorie est juste, elle ne sera pas réfutée, donc réfutable, et par conséquence du critère de scientificité de Popper, cette théorie est à rejeter! Un comble!

Donc effectivement, ce critère est nécessaire, et c'était là le voeu de Popper, pour départager une science d'autre chose ( théorie invérifiable/ad hoc, supputations, voire, superstition, religion, paranormal, etc ) , mais pas suffisant en l'état. Qu'envisages tu alors pour palier à ce manque?

Vaste programme face auquel comme je le disais je cherche moi-même une réponse! J'ai récemment entamé la lecture d'Alan Chalmers (What is the thing called science?) qui paraît-il s'est également penché sur la question en critiquant Popper.

Disons que selon Popper une théorie est réfutable dès lors qu'il est possible d'imaginer un résultat d'expérience répétable qui ne concorde pas avec les prédictions initiales. Une théorie peut fort bien être juste et réfutable! Le paradoxe pour moi est surtout qu'aucune théorie ou presque ne paraît véritablement réfutable, et que les sciences ne progressent pas ainsi. Certains (Sokal et Bricmont) n'hésitent pas à parler d'imposture intellectuelle de la part de Karl Popper.

Rudolf Carnap : la philosophie est un outil destiné à analyser et clarifier les concepts scientifiques. Les problèmes métaphysiques n'ont aucun sens, puisque rien ne peut être prouvé à leur sujet.

Le seul point positif c'est comme le disait déjà utilisé : pour faire travailler le cerveau et l'imaginaire.

Carnap est plus dur que Popper, pour lui ce qui ne repose pas sur une base logique irréfutable est de la masturbation intellectuelle.

En effet se demander si nous voyons le vrai monde ou pas, ne produit RIEN en terme de confort de vie, ce n'est pas pertinent.

Car précisément le bonheur, se construit en éloignant les pensées parasites, qui coupent du réel ou prétendu tel (mais à ce stade se demander s'il est réel ou pas n'a aucune conséquence, je dois quand même manger et dormir, la philosophie ne change pas la condition humaine).

Je dirais même plus et c'est du vécu : on est heureux dès qu'on ignore les pensés parasites et improductives. A de stade c'est presque du bouddhisme...

Carnap était lui-même l'un des acteurs du positivisme me semble-t-il. Popper aura au moins permis d'entrevoir le dépassement de cette vision dite inductiviste.

Vaste programme face auquel comme je le disais je cherche moi-même une réponse! J'ai récemment entamé la lecture d'Alan Chalmers (What is the thing called science?) qui paraît-il s'est également penché sur la question en critiquant Popper.

Je crois que tu as déjà répondu quelque part à la définition d'une science, puisqu'elle inclut de se remettre en cause/se rectifier pour coller aux observations.

J'avais aussi dans un autre topic fait remarquer, qu'une science n'était pas que quantitative, mais aussi qualitative, ce qui veut dire que l'on pourrait d'une certaine manière se passer du formalisme mathématique pour être un scientifique, ce qui serait certes malcommode pour faire des prévisions précises, mais pas pour comprendre ou expliquer, ce dernier point étant pour moi l'essentiel de la fonction de la science, qu'elle a perdu depuis les deux grandes révolutions scientifiques du début du XXème siècle, mais bien évidemment pas sans condition.

Disons que selon Popper une théorie est réfutable dès lors qu'il est possible d'imaginer un résultat d'expérience répétable qui ne concorde pas avec les prédictions initiales. Une théorie peut fort bien être juste et réfutable! Le paradoxe pour moi est surtout qu'aucune théorie ou presque ne paraît véritablement réfutable, et que les sciences ne progressent pas ainsi. Certains (Sokal et Bricmont) n'hésitent pas à parler d'imposture intellectuelle de la part de Karl Popper.

En 4ème couverture de son livre traduit, on peut lire " Comment la connaissance scientifique progresse-t-elle? Grâce à l'erreur. Des conjectures sont tout d'abord formées: on devine, on essaie des solutions. Puis ces conjectures sont soumises à la critique, c'est à dire à des tentatives de réfutation: on les teste. Dés qu'une théorie est réfutée, un progrès a été accompli, qui nous rapproche de la vérité "

C'est pour cela qu'une théorie juste ne pourrait pas être réfutée, les conjectures pour tenter de la réfuter échouerait, nous construisons notre savoir par approches successives, car les tentatives précédentes conduisaient à des erreurs, on ne pourrait pas s'approcher davantage de ce qui est juste, les nouvelles tentatives ne pourraient que confirmer que l'on n'a pas mieux, qu'elle n'est pas réfutée. Comment faire la distinction entre une théorie juste, d'une théorie qui n'est pas prise en défaut, mais fausse, dans les réelles causes et non dans les résultats , ce qui est déjà arrivé en science, les prévisions étaient bonnes, mais les explications mauvaises.

Nous n'avons pas de critère positif pour nous assurer de la fiabilité, de notre théorie, c'est un peu comme de savoir si un individu est malhonnête, la seule chose que nous pouvons faire de l'extérieur, c'est de regarder sur des évènements, si il y a coïncidence entre lui et les faits, si les résultats sont négatifs ( il n'a pas menti ou triché ), on pourra penser qu'il est honnête, sans pouvoir le garantir ad vitam eaternam, c'est donc par dépit/défaut que nous savons, et non par "construction" logique.

C'est à dire qu'il y a possible confusion entre réfutable, critère de scientificité, et non réfutée dont on ne pourra pas être certain de la véracité.

Dans tous les cas, il faut que la science soit en mesure d'évoluer et de se perfectionner par la vérification, et aux vus des résultats d'expériences que celles-ci soient en amont ou en aval de la théorie, la démarcation par la réfutabilité me semble un prérequis, mais la non réfutation n'est pas suffisante, ce qui n'est déjà pas le cas des multivers, puisque irréfutable.

Les vérifications peuvent se faire autrement que par des expériences dirigées, de laboratoires, comme je l'ai soulevé pour l'éthologie, l'observation neutre peut être suffisante, il en ira de même avec l'univers, que l'on ne pourra pas manipuler pour voir comment il réagit, en revanche on pourra noter des relations, des coïncidences, des corrélations, etc.. amplement suffisantes pour une approche qualitative dans un premier temps, et même quantitatives sur des grandeurs physiques.

Notre connaissance progresse encore beaucoup par l'empirisme, et la sérendipité, finalement peu par la conjecture pure, anticipée seule/indépendante, c'est principalement un indice expérimental qui donne la puce à l'oreille, et quand les conjectures fusent de toute part, c'est le signe d'un malaise en science, comme une réminiscence ancestrale typique d'un esprit angoissé/stressé, de trouver une explication plutôt que pas du tout, de ce point de vue, la science se rapproche d'une démarche superstitieuse, c'est pour cela qu'il est impératif d'avoir un moyen discriminatoire, de ségrégation, pour faire un tri, le plus objectivement possible et le plus raisonnable.

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À la question pourquoi le monde nous est intelligible, plutôt que incompréhensible, je répondrai, que notre cognition et notre cerveau dépendent et sont soumis aux mêmes lois physiques, il est donc rationnel que nous y soyons sensibles, puisque fait de la même substance/essence, nous sommes nés de ces mêmes règles, et avons évolués de conserve avec elles.

Ah tiens j'ai retrouvé le sujet dont je parlai, j'avais écrit ce sujet suite à la lecture de Chalmers. Je n'ai pas tout relu et j'ignore si je serai moi-même encore d'accord avec moi-même d'ailleurs

Bon après relecture ça va, j'ai pas l'impression d'avoir dit trop de conneries

Enfin voilà j'ai surtout remonté le sujet parce que j'avais la flemme de réécrire une réfutation du réfutationnisme

Le 18/07/2015 à 08:10, Quasi-Modo a dit :

ElIe semble dorénavant assez consensuelle, l'idée selon laquelle la réponse au problème de la démarcation entre science et pseudo-science ait été tranchée par Karl Popper, qui avait pris soin d'ériger la réfutabilité (en lieu et place de la vérification) comme seul critère de scientificité d'un énoncé.

(...)

Ta réaction me plaît ! (Remettre en cause ce qui est consensuel)

Une proposition est scientifique si elle est réfutable. Sans jouer sur les mots, nous savons que la science cherche à dire la ou une vérité sur le monde...

Or là, qu'est-ce qu'on nous dit ? "La meilleure preuve que ce que dit la science est vrai (=scientifique), c'est que ce qu'elle dit est faux (=réfutable) !!!"

Et plus personne n'ose moufter : d'où le consensus ! Encore un bel exemple de la fascination du paradoxe, à mon avis.

"C'est nécessairement vrai puisque c'est faux !" On aura de la peine à s'en sortir de ce traquenard !

Il faudrait avoir une approche psychologique du problème ! Sur les défenseurs de cette thèse, je crois... En première ligne nous devrions trouver les "petits malins" qui se complaisent à noyer le poisson... à pêcher en eau trouble... Et dont le premier souci sera donc de nous expliquer qu'ils sont la rigueur même...