L'athéisme n'est que du bluff

Si vous ne savez pas, il faut donner votre langue au chat, ensuite seulement on déduit si c'est bluffant ou pas.

On n'attèle pas la charrue avant les bœufs. C'est scientifique...

Le principe de causalité est un postulat, qui de surcroit pose problème en mécanique quantique :

http://www.math.univ...es/determin.pdf

Bref c'est scientifique est de trop . Le postulat n'est pas scientifique .

Oui absolument Einstein fait une critique sévère du fanatisme athée qui revient à finalement vouloir imposer un point de vue comme le fanatisme religieux

D'autre part, il se dissocie de l'athéisme en renvoyant à l'ordre, le langage, la bibliothèque, l'harmonie la conscience de l'enfant qui ne comprend pas l'ensemble mais qui pressent grâce a son intelligente intuition une cohérence qui ne peut être le seul hasard

Et il renvoie à cet enfant cette humilité devant un ordre qui le dépasse et dont sa conscience limitée ne perçoit que des bribes

Si celui qui a découvert une des représentations les plus structurantes sur la nature du temps et de l'espace se sent depassé par cette complexité, comment pouvons nous dégager cette assurance d'ecarter ce Dieu comme architecte de ces lois ?

Je lui reconnais le dégagement aux religions traditionnelles vues comme un opium du peuple qui a façonné l'anti religiosité de l'athée fanatique

Aussi, bien sûr que nous sommes le fruit de nos éducations et d'ailleurs einstein rappelle qu'il est juif

Mais je pense que ce sujet est beaucoup trop intime pour ne pas reconnaître que tout homme foncièrement intelligent et libre doit pouvoir se placer face à lui même et face à sa propre vie en émancipant ses propres conclusions, ses propres intuitions

Si Einstein n'avait pas su le faire en physique, jamais il n'aurait découvert des lois qui ont révolutionné notre manière de concevoir le temps et l'espace

C'est à la fois cette intelligence exceptionnelle doublée d'une émancipation aux règles et également à ses capacités intuitives exceptionnelles qu'Einstein est intéressant comme référence même si sa vision du monde se trouve partiellement contredite par la mécanique quantique

Et de ce point de vue, je pense que le quotidien nous amène assez simplement à nous interroger sur l'idée de Dieu mais qu'un pragmatisme mécanique et matérialiste nous en éloigne de suite tout aussi naturellement car comme le dit Einstein, ce n'est pas une prière qui change quoi que ce soit

Et évidemment qu'un astrophysicien qui retrouve en physique des cohérences exceptionnelles dans différents systèmes complexes ne peut pas échapper à cette idée du sens général et de l'idée de dieu qu'il l'ecarte ou pas

Quand le quidam qui ne manipule jamais ces lois de la physique en y progressant et en établissant de multiples liens coherents d'une discipline à l'autre tout en ne comprenant pas d'où viennent ces règles ne peut même pas imaginer ce concept de Dieu car rien dans son quotidien ne couche sur papier le génie et l'harmonie du monde qui nous entoure

Bref, comment imaginer une transcendance si on est ce poisson dans l'aquarium sans apprécier que cette structure de l'aquarium est tout sauf hasardeuse

L'humilité incite également à se méfier du génie de l'harmonie . L'aspect local ou non des constantes n'est absolument pas prouvé, et pourrait ne pas l'être si les espaces étudiés ne sont pas connexes, totalement disjoints topologiquement.

Un Monte Carlo sur un ensemble d'univers peut permettre de voir une "harmonie" la où il n'y en a pas ( faut il s'ébahir que PI puisse être approché avec la précision que l'on souhaite par un lancer d'aiguilles ? )

http://experiences.math.cnrs.fr/Calcul-de-pi-avec-des-aiguilles-et.html

J'éprouve une certaine méfiance vis à vis du principe anthropique , quelques éléments :

http://www.lps.ens.f...portLOPHISS.pdf

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Le Principe Anthropique est souvent présenté dans une telle optique de lutte des physiciens contre la finalité et contre les théologiens. Dans un sens, le Principe Anthropique évoque dans le domaine de la physique le problème posé à la biologie par les adeptes de l’Intelligent Design, une théorie finaliste et statique de génération des espèce vivantes, en concurrence avec la théorie de la sélection naturelle. De même, les physiciens tentent de résoudre le problème de l’arrangement particulier des constantes fondamentales en travaillant à une théorie qui serait aussi explicative, réfutable, et surtout non finaliste que la théorie de la sélection naturelle. Ceci nous amène à nous poser en spectateurs d’un tel combat, et de l’évaluer en termes épistémologiques. Il n’est en premier lieu pas évident que la finalité soit tout à fait exclue de la physique : en tant qu’elle est (pour sa part classique) déterministe, elle peut être traitée de manière absolument équivalente en termes finaux. Et même si une part d’indéterminisme est acceptée, reste la finalité inhérente au devenir lui-même : nous pensons ici aux philosophies du devenir de Bergson ou Whitehead par exemple, qui n’excluent pas la finalité, le devenir créatif, mais la mettent au profit d’une explication cohérente du monde. Par ailleurs, le travail même de l’anthropiste génère divers questionnements méthodologiques. Il y a d’abord l’assurance d’avoir un modèle théorique abouti, que ce soit en cosmologie ou en physique des particules, qui génère la prétention de connaître avec assez de précision l’espace de variation des paramètres et des 9constantes fondamentales de notre Univers (ainsi que d’avoir un recensement assez complet de ces paramètres fondamentaux), et de pouvoir raisonner sur un tel espace pour y contraindre une région “anthropiquement favorable” avec l’assurance du travail abouti.

Ce qui est la principale question n'est pas le principe anthropique même s'il découle du problème principal sur lequel tu devrais focaliser que sont les ajustements fins.

On ne peut que constater de manière évidente, partagée par toute la communauté, appropriée par tout le monde que les constantes cosmologiques sont très précisément celles ayant permis la montée en complexité et la vie ce qui signifie qu'on sait qu'un déréglement même extrêmement léger de l'une de ces constantes aurait eu des effets désastreux.

Cela, tout le monde sans exception s'en accorde.

Entre nous, ce point est également un argument "lourd" pour présupposer l'universalité des lois physique qui sert de postulat à l'ensemble du monde scientifique.

A savoir que si les lois étaient différentes à l'autre bout de l'univers, on ne verrait pas les galaxies se comporter conformément à l'application des lois qu'on connait par exemple où on ne verrait pas des étoiles qui nécessitaient pour se former des rapports précis entre ces constantes.

Pour mémoire, nous en sommes à plusieurs générations d'étoiles.

Prétendre que cela était nécessaire pour l'émergence de l'homme est tautologique et dans le même temps rien n'empêche de voir l'homme comme une conséquence de ces ajustements fins qui ne serait en rien une finalité contrairement à la présentation du principe anthropique.

Donc si tu as un véritable contre argument, ce serait de pouvoir démontrer qu'un désajustement minime de ces constantes aurait pu déboucher sur un ordre or, nous savons que ce n'est pas le cas et je suis affirmatif.

Pour le reste je suis d'accord à savoir qu'un multivers s'accorde au hasard.

Quoi que si j'approfondis ce thème, il faut tout de même expliciter à partir de quoi ces univers émergent de manière hasardeuses en créant de la matière et sur ce point, la fluctuation du vide quantique ne semble pas du tout être une certitude à cette échelle en absence d'une théorie de gravité quantique..

Mais cela n'est pas contradictoire à ma question.

Comment peut on justifier d'un seul univers sur la base du seul hasard et sur la base de ce que nous connaissons de ces ajustements fins ?

La seule réponse qui me vienne à l'esprit est que, dans ce cas, nous n'en savons rien et qu'il est possible que de la théorie du tout émerge des pistes explicatives.

cela ne permet en tout cas aucune certitude ni aucun argument suffisant pour désamorcer l'idée du code initial dont la faiblesse est évidemment celle de son origine...

Bref, ta réponse ne me convient pas rationnellement s'il s'agit pour toi d'une réponse suffisante.

Oui, on peut voir du "mysticisme" dans le principe anthropique fort qui d'ailleurs est souvent alimenté par d'autres réflexions que les ajustement fins mais non les ajustement fins n'en sont pas, du mysticisme, et ressortent du simple constat

J'en suis là.

Ce qui est la principale question n'est pas le principe anthropique même s'il découle du problème principal sur lequel tu devrais focaliser que sont les ajustements fins.

On ne peut que constater de manière évidente, partagée par toute la communauté, appropriée par tout le monde que les constantes cosmologiques sont très précisément celles ayant permis la montée en complexité et la vie ce qui signifie qu'on sait qu'un déréglement même extrêmement léger de l'une de ces constantes aurait eu des effets désastreux.

Cela, tout le monde sans exception s'en accorde.

Entre nous, ce point est également un argument "lourd" pour présupposer l'universalité des lois physique qui sert de postulat à l'ensemble du monde scientifique.

Attention à la tautologie .

L'universalité des lois physiques ....

L'universalité ne concerne que NOTRE univers ie ce qui nous est accessible par la mesure, nous parlerons donc ( sauf rupture épistémologique ) de notre espace temps équipé de sa topologie . La science ( Bachelard ,... ) ne nous donne accès qu'à l'observable , l'observable nécessite une topologie

1-problème éventuel des sous espaces denses n'influant pas sur la mesure

2-Les mesures se font dans un espace, qui dans notre cas est celui bâti sur nos observables

Vous n'évacuez pas le problème du Monte Carlo . La communauté scientifique ne peut pas se préoccuper d'universalité , ce n'est pas un concept scientifique, à moins de ne considérer l'univers comme étant limité à l'observable ( au sens topologique ) , mais quel intérêt ?

Prétendre que cela était nécessaire pour l'émergence de l'homme est tautologique et dans le même temps rien n'empêche de voir l'homme comme une conséquence de ces ajustements fins qui ne serait en rien une finalité contrairement à la présentation du principe anthropique.

Donc si tu as un véritable contre argument, ce serait de pouvoir démontrer qu'un désajustement minime de ces constantes aurait pu déboucher sur un ordre or, nous savons que ce n'est pas le cas et je suis affirmatif.

Monte Carlo : Avez vous le moindre début de preuve que notre espace topologique est le TOUT ?

Peut on déduire d'un ensemble , l'ensemble des ensembles ?

Si il faut dire notre univers topologique est le résultat de sa topologie, je suis entièrement d'accord avec vous .

Pour le reste je suis d'accord à savoir qu'un multivers s'accorde au hasard.

Quoi que si j'approfondis ce thème, il faut tout de même expliciter à partir de quoi ces univers émergent de manière hasardeuses en créant de la matière et sur ce point, la fluctuation du vide quantique ne semble pas du tout être une certitude à cette échelle.

Mais cela n'est pas contradictoire à ma question.

Rien d' hasardeux, la matière est à expliciter si vous souhaitez aller plus loin. Si le champ est matière ( matérialisme intégral, c'est plaisant on ne se pose pas de questions, pas de matière pas de champ ), il n'y a pas lieu de parler création de matière , x ensembles , x faits bruts chacun avec sa topologie , et il n' y a plus lieu de s'extasier .

Comment peut on justifier d'un seul univers sur la base du seul hasard et sur la base de ce que nous connaissons de ces ajustements fins ?

La seule réponse qui me vienne à l'esprit est que, dans ce cas, nous n'en savons rien et qu'il est possible que de la théorie du tout émerge des pistes explicatives.

cela ne permet en tout cas aucune certitude ni aucun argument suffisant pour désamorcer l'idée du code initial dont la faiblesse est évidemment celle de son origine...

Il ne peut pas y avoir de justification d'un seul univers . Vous ne sortirez pas de l'observable ( au sens mesure sur un espace topologique ) , sinon vous sortez de la science .

Comment voulez vous que la science démontre l'absence d'un espace topologique disjoint topologiquement du nôtre et n'exercant pas d'action sur le nôtre ?

Bref, ta réponse ne me convient pas rationnellement s'il s'agit pour toi d'une réponse suffisante.

Raison n'est pas science

http://sh.diva-portal.org/smash/get/diva2:482961/FULLTEXT02.pdf

Extrait

The misunderstanding between science and philosophy is alsodue to the fact that those two disciplinesthink that they use the same notions, when they only use the same words. However, for the scientist, concepts are mathematically defined. They are attributed an existence only if they are directly measurable; some of the entities that have been produced by science are only mathematical objects. For the philosopher, those words acquire an ontological dimension: «where there only existsa relational system, words induce the idea that there is an actual entity”122.

C'est amusant Droit de Réponse parce que d'un coup, la totalité de ton argumentation porte sur le fait que le seul périmètre pouvant entrer dans le domaine des sciences porte sur un seul univers car un seul univers est observable et c'est un fait.

Dont acte mais qu'allez vous dire à Andreï Linde, Stephen Hawking, Everett etc etc... que leurs recherches portent sur de la métaphysique ?

Attention, je veux bien qu'on dise qu'ils s'écartent de la physique parce que non observable non expérimental mais alors ajoutons y la théorie des cordes, la gravité quantique à boucles, la théorie des branes d'univers...

Et tant qu'on y est, postulons que tout ce qui n'est pas observable n'a aucune raison d'exister ni aucune légitimité pour constituer des pistes de recherche rationnelles et hypothétiques.

Observer la "dilatation du temps" selon le référentiel vitesse / gravité dans des expériences a d'abord nécessité une abstraction conceptuelle qui a renvoyé immédiatement des succès qu'on a pu entériner par la suite.

Je prends acte car je comprends cette évolution des sciences vers le théorique qui a nécessité des accélérateurs de particules pour rendre visible ce que prévoyaient les théories et d'ailleurs entérinant généralement les prévisions théoriques.

Mais je te trouve assez mystique que de postuler que ce qui est non observé n'a pas de fondement scientifique et que tous ces scientifiques seraient des mystiques.

C'est envers eux qu'il faut adresser ta position sur la limite science / raison.

Personnellement, je pense qu'on arrivera jamais aux niveaux d'énergie du big bang pour vérifier que nos théories soient expérimentalement justes et la lapalissade serait surtout là...

Et encore une fois dans ta conception, quid du hasard et de l'univers unique ?

En fait, c'est davantage dans ton texte au regard des travaux scientifiques réels en cours que je vois du dogmatisme mystique.

Et encore une fois dans ta conception, quid du hasard et de l'univers unique ?

Je suis loin d'avoir tes connaissances sur le sujet, mais du coup, si je te suis, les "ajustements fins" impliqueraient selon toi que la probabilité de notre univers serait nulle ?

Qu'au sein du "machin" dans lequel notre univers est né, il était impossible d'avoir la bonne combinaison de ces variables, et ce, même sur une "infinité" d'essais?

Non en fait, il y a des constantes qu'on mesure sans comprendre pourquoi elles ont ces mesures.

On les mesure mais on ne sait pas pourquoi elles ont ces valeurs.

Il n'y a rien qui nous dise pourquoi ce sont celles là.

Et ce qu'on sait, c'est qu'un minuscule désajustement de l'une de ces valeurs a des conséquences catastrophiques.

On sait par ailleurs qu'on ne connait pas tout puisqu'on ne dispose pas d'une "théorie du tout" qui, peut être, mais peut être uniquement, pourrait nous expliquer pourquoi ces constantes ont ces valeurs là.

Et que, par voie de conséquence, il n'existait qu'un ajustement extrêmement fin et extrêmement précis de ses valeurs rendant possible la montée en complexité.

Elles sont quasi 'parfaitement ajustées' les unes par rapport aux autres.

Alors il y a forcément une raison à cet ajustement.

Soit dans ce qu'on a pas encore compris, soit dans l'idée d'un 'fine tuning' donc d'un 'ajustement souhaité' donc d'une 'combinaison gagnante' qui sous entendrait une intentionnalité intelligente, l'idée du code initial ou du grand architecte.

Si tu stipules qu'il y a des infinités d'univers, c'est le hasard mais encore faut il comprendre tout de même par quel processus naissent ces univers

Si tu stipules qu'on a pas encore tout compris, c'est que peut être la science nous dira un jour pourquoi ces constantes ont ces valeurs et qu'on ne sait pas tout d'où mon agnosticisme personnel

Si tu stipules qu'il y a un code intelligent, c'est qu'un truc transcendant a voulu que l'univers soit ainsi d'ou le principe anthropique, Dieu et ces joyeusetés

Si tu n'entres dans aucun de ces cas, tu fais preuve d'illogisme face aux enseignements actuels de la science

Non en fait, il y a des constantes qu'on mesure sans comprendre pourquoi elles ont ces mesures.

On les mesure mais on ne sait pas pourquoi elles ont ces valeurs.

Il n'y a rien qui nous dise pourquoi ce sont celles là.

Et ce qu'on sait, c'est qu'un minuscule désajustement de l'une de ces valeurs a des conséquences catastrophiques.

On sait par ailleurs qu'on ne connait pas tout puisqu'on ne dispose pas d'une "théorie du tout" qui, peut être, mais peut être uniquement, pourrait nous expliquer pourquoi ces constantes ont ces valeurs là.

Et que, par voie de conséquence, il n'existait qu'un ajustement extrêmement fin et extrêmement précis de ses valeurs rendant possible la montée en complexité.

Elles sont quasi 'parfaitement ajustées' les unes par rapport aux autres.

Alors il y a forcément une raison à cet ajustement.

Soit dans ce qu'on a pas encore compris, soit dans l'idée d'un 'fine tuning' donc d'un 'ajustement souhaité' donc d'une 'combinaison gagnante' qui sous entendrait une intentionnalité intelligente, l'idée du code initial ou du grand architecte.

Si tu stipules qu'il y a des infinités d'univers, c'est le hasard mais encore faut il comprendre tout de même par quel processus naissent ces univers

Si tu stipules qu'on a pas encore tout compris, c'est que peut être la science nous dira un jour pourquoi ces constantes ont ces valeurs et qu'on ne sait pas tout d'où mon agnosticisme personnel

Si tu stipules qu'il y a un code intelligent, c'est qu'un truc transcendant a voulu que l'univers soit ainsi d'ou le principe anthropique, Dieu et ces joyeusetés

Si tu n'entres dans aucun de ces cas, tu fais preuve d'illogisme face aux enseignements actuels de la science

Tout n'est pas décidable

Gödel

C'est de la logique pure

Gödel n'a jamais prétendu que la logique ne permettait pas de tirer des alternatives logiques et fort heureusement sinon il n'aurait pas pu démontrer ses théorèmes d'incomplétude auxquels tu fais allusion...

Par ailleurs, je trouve sympa de faire référence a quelqun de profondément croyant et le plus grand esprit logique du 20ème siècle pour nous expliquer logiquement que Dieu n'existerait pas ou contrer cette possibilité.

Le pauvre qui a gardé une "preuve ontologique" de l'existence de Dieu criticable au demeurant mais bon... ça en fait des scientifiques et des logiciens incroyablement et profondément croyants qu'on cite pour dire que l'idée de Dieu est mauvaise ne crois tu pas ?

Vous vous méprenez je suis catho pratiquant :D

Je soutiens juste que toute démonstration scientifique à des fins philosophiques ou de "finalités" n'est pas scientifique .

Déjà comment décider vous entre Idéalisme pur et Matérialisme pur ?

Comment depuis votre bulle minkowskienne, pourrez vous juger de l'existence ou non d'une autre bulle variété différentielle quelconque n'interagissant pas avec la votre ?

De ce point de vue je suis presque d'accord à savoir que la science ne dit rien puisqu'elle ne parle pas donc on peut faire dire à la science tout ce qu'on projette comme pensée personnelle par le langage au travers d'elle en faisant parler ses équations à sa place.

C'est pourquoi un Etienne Klein garde la frontière science / spiritualité bien arrêtée et qu'il conclue simplement par "nous ne savons pas" alors que lui même étant philosophe des sciences serait habilité à la faire parler et d'ailleurs, lorsqu'il la fait parler malgré tout, il le fait avec clarté, mesure et adresse.

Ceci étant, ce qui autorise la recherche scientifique dans des domaines qui n'intéragissent pas ou très peu avec nous, c'est notre capacité de conceptualisation et la déraisonnable efficacité des mathématiques.

En nombre, les Neutrinos sont sans doute la particule la plus "nombreuse" de l'univers.

Son existence a été postulée pour la première fois par Pauli pour des raisons que je ne vais pas développer.

Et malgré la profusion énorme de neutrinos dans l'univers, sa faible propension a interagir via la force faible la rend extrêmement difficilement détectable.

Fallait il arrêter Pauli dans ses prévisions parce que cette particule sortait du champs de sa possibilité d'interragir avec nous ?

Non et c'était une bonne chose puisque cette détection a été faite.

Les univers multiples sont les conséquences de recherches fondamentales sollicitant les mathématiques capables de rendre compte des relations entre différentes forces que l'on cherche à unifier.

Parfois de manière prometteur, parfois de manière trop incomplète et jamais de manière suffisamment satisfaisante pour englober la mécanique quantique et la relativité générale.

Le jour ou cette mathématisation des équations et de leur mise en compatibilité sera pleine et entière, il sera probable que les implications qu'on en dégage seront vérifiées.

La physique est aujourd'hui sur un Pari.

Celui de penser que ces modélisations sont la voie de recherche unique dans des disciplines ou l'expérience n'est pas possible.

Cette voie a de nombreuses fois porté ses fruits.

Si fait qu'on vérifie expérimentalement une théorie qu'avec une débauche de moyens pas possible.

Maintenant, on peut aussi arrêter toute étude mathématique qui cherche à rendre cohérentes les différentes relations physique et abdiquer.

Si je suis dans un espace temps dont l'espace de Minkowski rend compte dans le cadre de la relativité générale, d'une part nous savons DEJA que la mécanique quantique qui appartient à cet espace est régie par une mécanique différente et nous savons d'autre part que nous pouvons avec suffisamment de connaissances détecter des interractions entre notre espace et d'autres espaces si tenté que nous sachions exactement ce qu'il faut rechercher.

Dans la théorie des branes, la gravité se propagerait dans toutes les dimensions par exemple et il n'est pas exclu que l'interraction de notre espace à un extérieur soit rendu possible comme l'est l'interraction de la RG à la MQ au sein même de notre propre espace qui reste elle même un graal tout aussi difficilement accessible quand il s'agit simplement de la modéliser dans une vision unique.

En nombre, les Neutrinos sont sans doute la particule la plus "nombreuse" de l'univers.

Son existence a été postulée pour la première fois par Pauli pour des raisons que je ne vais pas développer.

Et malgré la profusion énorme de neutrinos dans l'univers, sa faible propension a interagir via la force faible la rend extrêmement difficilement détectable.

Fallait il arrêter Pauli dans ses prévisions parce que cette particule sortait du champs de sa possibilité d'interragir avec nous ?

Relisez moi : les neutrinos sont dans notre espace topologique, pas de difficulté conceptuelle à se dire qu'à terme nous pourrons faire une mesure .

Par ailleurs son existence a été postulée car sans lui la désintégration béta ne respectait pas le principe de conservation . Bref leur existence pouvait être postulée par précisément l'observation qu'un principe de notre espace topologique ne serait pas respecté sans elle . Dans notre espace topologique rien n'est conceptuellement inaccessible , puisque précisément l'outil mathématique via la mesure ( au sens topologique ) permet l'observation . Mais comment voulez vous mesurer ce qui n'est pas dans notre espace et n'interagit pas avec lui ? Quand je dis interagir c'est au sens mathématique du terme , il échappe à la mesure , il n'est pas dans notre topologie, il n'influe pas sur un principe quelconque . Le neutrino n'est pas du tout dans ce cas !

Je prétends que si deux espaces topologiques sont disjoints (pas de connexité, compacité l'un dans l'autre etc ), vous ne pouvez pas effectuer de mesure d'un espace sur un autre, tout simplement car vous ne pouvez rien postuler sur sa topologie .

Les univers multiples sont les conséquences de recherches fondamentales sollicitant les mathématiques capables de rendre compte des relations entre différentes forces que l'on cherche à unifier.

Parfois de manière prometteur, parfois de manière trop incomplète et jamais de manière suffisamment satisfaisante pour englober la mécanique quantique et la relativité générale.

Le jour ou cette mathématisation des équations et de leur mise en compatibilité sera pleine et entière, il sera probable que les implications qu'on en dégage seront vérifiées.

La physique est aujourd'hui sur un Pari.

Celui de penser que ces modélisations sont la voie de recherche unique dans des disciplines ou l'expérience n'est pas possible.

Cette voie a de nombreuses fois porté ses fruits.

Si fait qu'on vérifie expérimentalement une théorie qu'avec une débauche de moyens pas possible.

Maintenant, on peut aussi arrêter toute étude mathématique qui cherche à rendre cohérentes les différentes relations physique et abdiquer.

Si je suis dans un espace temps dont l'espace de Minkowski rend compte dans le cadre de la relativité générale, d'une part nous savons DEJA que la mécanique quantique qui appartient à cet espace est régie par une mécanique différente et nous savons d'autre part que nous pouvons avec suffisamment de connaissances détecter des interractions entre notre espace et d'autres espaces si tenté que nous sachions exactement ce qu'il faut rechercher.

Dans la théorie des branes, la gravité se propagerait dans toutes les dimensions par exemple et il n'est pas exclu que l'interraction de notre espace à un extérieur soit rendu possible comme l'est l'interraction de la RG à la MQ au sein même de notre propre espace qui reste elle même un graal tout aussi difficilement accessible quand il s'agit simplement de la modéliser dans une vision unique.

Vous tournez autour du pot je ne vous parle pas de multivers en interaction .

Ni la théorie GUT , ni la théorie du tout ne nous permettront de dépasser cet horizon . La science pour conclure à la validité du modèle doit permettre l'observation donc la mesure, sinon pas d'intérêt au CERN à Virgo etc . Le Neutrino peut être induit du principe de conservation , mais à la fin de la fin, le modèle ne peut être validée que par une observation . Qui dit observation dit mesure donc espace topologique . Notre univers sensible est NOTRE espace topologique . Nous ne pouvons pas mesurer ce qui sort de notre topologie . Nous ne pouvons pas mesurer ce qui n'interfère pas avec notre espace du manière ou d'une autre

Tu amalgames différentes idées sans que je ne comprenne d'ailleurs ta conception sur ce sujet.

Tu serais catholique pratiquant et tu me parles des limites des sciences mais rassure moi sur le fait que tu prends ta casquette de scientifique pour m'en parler parce que les termes de notre échanges se déplacent sur ce terrain.

Le premier de mes propos et je réitère est de dire que les modèles physiques qui nous intéressent ne concernent pas la gravité ou l'électromagnétisme ni de rendre compte de ce qu'on observe dans l'espace mais bien de le comprendre....

Quand tu observes un poids léger tomber moins vite qu'un poids lourds sur terre tu n'as pas compris par l'observation que les corps tombaient à même vitesse dans le vide...

Quand tu observe une masse aux particules en les pesant, tu ne comprends pas par la mesure qu'en réalité les particules sont de masse nulle mais qu'elles intéragissent au champs de Higgs...

Il existe à partir des théories énormément de prévisions sur des objets physique qui n'avaient pas été observés et la toute première fois qu'on a parlé de l'univers dans sa globalité comme un objet physique intrinsèque avec une courbure et une topologie, c'est à partir des équations de la relativité générale qui sont apparues autrement que par un processus d'observation ou un processus expérimental...

Je veux bien comprendre ta place pour l'observation.

Mais pourquoi me parles tu alors de la topologie de l'espace en te référant donc au modèle cosmologique standard qui présuppose l'existence de matière noire et d'énergie noire qu'on a jamais observé ?

Il est quand même question d'un minimum de cohérence.

Si tu stipules qu'il y a des infinités d'univers, c'est le hasard mais encore faut il comprendre tout de même par quel processus naissent ces univers

Si tu stipules qu'on a pas encore tout compris, c'est que peut être la science nous dira un jour pourquoi ces constantes ont ces valeurs et qu'on ne sait pas tout d'où mon agnosticisme personnel

Si tu stipules qu'il y a un code intelligent, c'est qu'un truc transcendant a voulu que l'univers soit ainsi d'ou le principe anthropique, Dieu et ces joyeusetés

Si tu n'entres dans aucun de ces cas, tu fais preuve d'illogisme face aux enseignements actuels de la science

J'aurais tendance à me ranger dans le deuxième cas.

Mais du coup à ne pas pas croire le dernier, d'où mon non agnosticisme.

Mais je ne comprends pas réellement la différence entre les deux premiers : une infinité d'univers "précédant" (pour peu que cela ait du sens) le notre ne pourraient-ils pas expliquer cet ajustement "parfait" ? Qu'au sein d'une série d'échecs successifs, que notre univers soit né, se soit développé, ce qui expliquerait que nous ayons pu apparaître et observer cet "ajustement" qui est en fait notre propre origine, et dont nous ne sommes que l'une des conséquences logiques.

Tu amalgames différentes idées sans que je ne comprenne d'ailleurs ta conception sur ce sujet.

Tu serais catholique pratiquant et tu me parles des limites des sciences mais rassure moi sur le fait que tu prends ta casquette de scientifique pour m'en parler parce que les termes de notre échanges se déplacent sur ce terrain.

L'espace topologique n'est pas une notion biblique.

Je vous informe de ma croyance car vous vous mépreniez sur mon intention .

Le premier de mes propos et je réitère est de dire que les modèles physiques qui nous intéressent ne concernent pas la gravité ou l'électromagnétisme ni de rendre compte de ce qu'on observe dans l'espace mais bien de le comprendre....

Quand tu observes un poids léger tomber moins vite qu'un poids lourds sur terre tu n'as pas compris par l'observation que les corps tombaient à même vitesse dans le vide...

Quand tu observe une masse aux particules en les pesant, tu ne comprends pas par la mesure qu'en réalité les particules sont de masse nulle mais qu'elles intéragissent au champs de Higgs...

Il existe à partir des théories énormément de prévisions sur des objets physique qui n'avaient pas été observés et la toute première fois qu'on a parlé de l'univers dans sa globalité comme un objet physique intrinsèque avec une courbure et une topologie, c'est à partir des équations de la relativité générale qui sont apparues autrement que par un processus d'observation ou un processus expérimental...

Relisez moi , à la fin il faut l'observation , sinon la théorie RESTE une théorie .

Sans détection de neutrino , le neutrino reste une théorie rien de plus !

Je n'ai jamais dit que l'observation était le point de départ de la recherche , je dis qu'il en est la conclusion ou à minima le jalon .

Je veux bien comprendre ta place pour l'observation.

Mais pourquoi me parles tu alors de la topologie de l'espace en te référant donc au modèle cosmologique standard qui présuppose l'existence de matière noire et d'énergie noire qu'on a jamais observé ?

Il est quand même question d'un minimum de cohérence.

Je parle d'espace topologique , car sans topologie pas de mesure possible.

Si vous êtes plus à l'aise avec un sous ensemble du type variété différentielle , faite ( mais du coup on n'inclut plus la meca Q ).

Le modèle cosmologique standard est NOTRE espace topologique .

On n'a pas observé la matière noire , mais dans le principe si la matière noire est un élément de notre espace topologique , rien ne s'oppose à ce qu'il puisse être mesuré , observé .

Mais tout élément d'un espace topologique disjoint de notre espace topologique n'est pas mesurable , et restera donc hors de notre horizon .

Vous invoquez l'humilité, donc merci de ne pas invoquer la cohérence tant que vous n'êtes pas sure d'avoir saisi votre interlocuteur.

Mais je ne comprends pas réellement la différence entre les deux premiers : une infinité d'univers "précédant" (pour peu que cela ait du sens) le notre ne pourraient-ils pas expliquer cet ajustement "parfait" ? Qu'au sein d'une série d'échecs successifs, que notre univers soit né, se soit développé, ce qui expliquerait que nous ayons pu apparaître et observer cet "ajustement" qui est en fait notre propre origine, et dont nous ne sommes que l'une des conséquences logiques.

Il y a différentes conceptions de multivers selon les théoriciens qui en ont émis la possibilité.

La conception la plus "en vogue", ce serait le modèle d'Andrei Lïnde qui serait pas très éloignée de ce que pense Stephen Hawking et qui a quelques liens avec les problèmes de topologie dont on parlait précédemment

Voici un lien pour comprendre cette conception qui est en effet une hypothèse

Modèle Lïnde

Mais pourquoi me parles tu alors de la topologie de l'espace en te référant donc au modèle cosmologique standard qui présuppose l'existence de matière noire et d'énergie noire qu'on a jamais observé ?

http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast_visu.php?id_ast=2521

http://www.astronomes.com/lunivers/masse-cachee-galaxie/

http://home.web.cern.ch/fr/about/physics/dark-matter

Vous invoquez l'humilité, donc merci de ne pas invoquer la cohérence tant que vous n'êtes pas sure d'avoir saisi votre interlocuteur.

Dans tous les cas, vos réflexions sont de qualité mais l'incohérence n'est pas à l'abri de nous toucher moi y compris.

rien de personnel

Mais bon, le neutrino bien été détecté conformément à la théorie et on ne peut étudier la topologie de l'espace sans intégrer un modèle cosmologique dont 90% de l'univers n'a pas été observé.

Il est bon de se rendre compte que l'observation et l'expérimentation ne sont pas les seuls leviers de la science et en particulier en matière de cosmologie et plus largement dans les recherches en physique en générale en 2015.

Vous voyez Brian Greene faire de la théorie des cordes sur la base de l'observation ?

Evidemment que les théories doivent être vérifiées mais aucune ne l'est jamais définitivement.

Même Newton semble vrai dans 99.99% des observations et reste utilisé dans la plupart des calculs de trajectoire... mais le problème est qu'il y a mieux...

Alors il y a forcément une raison à cet ajustement.

Oui !

"Soit dans ce qu'on a pas encore compris,"

Oui !

"soit dans l'idée d'un 'fine tuning' donc d'un 'ajustement souhaité' donc d'une 'combinaison gagnante' qui sous entendrait une intentionnalité intelligente, l'idée du code initial ou du grand architecte."

Non !

On ne peut pas dire n'importe quoi comme hypothèse pour couvrir toutes les possibilités, voire pour faire plaisir à tout le monde...

Je veux pas chercher à finasser, mais architecte c'est "arche-tekton". Le chef des artisans ou des ouvriers.

S'il y a un grand architecte, où sont ses ouvriers ?

La question n'est pas que formelle : s'il n'y a pas d'ouvrier c'est que le grand architecte est un magicien.

L'idée d'intentionnalité intelligente est aussi à étudier : c'est quoi l'intelligence ? Comment advient-elle ?

La réponse c'est après la vie, supportée par la vie.

(Je rappelle qu'une étoile, aussi grosse soit-elle, ni un atome, aussi petit soit-il ne pensent pas, ne sont pas intelligents et n'ont pas d'intention propre.)

Et quand bien même notre univers serait le fruit de l'intention intelligente de quelque géant quasiment inimaginable et néanmoins magicien,

le problème resterait de découvrir quel est le support matériel vivant ou la genèse de son intelligence.

Autant en faire l'économie tout de suite : cela ressemble à s'y méprendre à une fausse piste !

http://irfu.cea.fr/S...php?id_ast=2521

http://www.astronome...cachee-galaxie/

http://home.web.cern...ics/dark-matter

Depuis quand en votre qualité de professeur des liens internet se substituent à ce que vous en comprenez ?

Je pense que la pédagogie a du plombs dans l'aile....

Bref je vous réponds

http://grenierdelatv.free.fr/2/pifnumero1.jpg

Dans tous les cas, vos réflexions sont de qualité mais l'incohérence n'est pas à l'abri de nous toucher moi y compris.

rien de personnel

Mais bon, le neutrino bien été détecté conformément à la théorie et on ne peut étudier la topologie de l'espace sans intégrer un modèle cosmologique dont 90% de l'univers n'a pas été observé.

Il est bon de se rendre compte que l'observation et l'expérimentation ne sont pas les seuls leviers de la science et en particulier en matière de cosmologie et plus largement dans les recherches en physique en générale en 2015.

Vous voyez Brian Greene faire de la théorie des cordes sur la base de l'observation ?

Evidemment que les théories doivent être vérifiées mais aucune ne l'est jamais définitivement.

Même Newton semble vrai dans 99.99% des observations et reste utilisé dans la plupart des calculs de trajectoire... mais le problème est qu'il y a mieux...

Je suis navré d'insister mais vous partez sur des notions qui ne me posent aucun problème , mais ne répondez toujours pas à la question.

Soit deux espaces : un ouvert et un autre sans intersection avec le premier, le premier est celui dans lequel nous vivons .

Très bien l'espace est mathématisé et comme il est topologique j'y trouve une mesure ( au sens mathématique ), le modèle standard est une variété différentielle c'est la fête je sais faire ...

Expliquez moi maintenant comment je fais pour mesurer quoique ce soit sur le second espace dont je ne sais même pas si il est différentiable ? fibrable ? mesurable ?

Je peux le conceptualiser , je le fais en ce moment même, mais je ne sais rien de lui et je n'en saurai rien. La science n'y peut rien .