L'athéisme n'est que du bluff

La base du savoir : les mythes grecs

Étienne Klein fait dans cette vidéo* la narration d’un mythe grec pour expliquer le temps,

un mythe horrible et anthropomorphique à souhait qui s’adresse à… D’ailleurs, on se demande

à qui ? Mais je peux vous dire qu’un nombre effarant d’intellectuels français ont vanté

l’excellence éducative de ces mythes. (Interdit aux moins de 13 ans) Un exemple pertinent parmi

ces intellectuels, parce que très actuel et populaire, est celui de Michel Onfray.

Nous en avons beaucoup parlé ici au sujet de son livre Cosmos. Mais à la différence de Klein,

un scientifique, notre philosophe ne dit rien sur le temps. Intimidé ? Dans son livre, il ne

discute pas de sa conception du temps, peut-être le fera-t-il dans le prochain. Ou alors a-t-il

décidé de bluffer encore ? Faut le faire tout de même : nommer un livre Cosmos sans parler du temps !

N’a-t-il pas écrit également et répété à celui qui voulait l’entendre, quasiment toute la France du

petit écran, de cesser de lire des livres qui racontent le monde…

C’est très bouddhiste comme idée. En effet, les bouddhistes, à la suite de Gautama Bouddha, ont prêché

énergiquement l’abandon de la littérature védique.

En fait, à bien écouter et lire les scientifiques au sujet de leurs conceptions du monde, il y a au

milieu de ce fatras d’idées beaucoup d’imagination bouddhiste. Le vide ou le néant, par exemple. (Ok,

on s’est entendu pour le néant, c’est la faute à Voltaire.) Serait-ce simplement une coïncidence où

est-ce leur affinité athéiste qui fait ressortir cette ressemblance ?

* Je voulais vous parler d’Étienne Klein, ce n’est que partie remise. La vidéo viendra avec.

:D Grimaces et grincements de dents assurés.

Etienne KLEIN est assurément un grand scientifique doublé d'un grand philosophe des sciences

Je trouve cette réflexion synthétique extrêmement fine puisqu'elle met en évidence les excès de médiocrité tant dans le camp d'athées intégristes que dans celui de croyants intégristes.

La raison de cette médiocrité résulte des effets néfastes du recours excessif à la généralisation, à l'amalgame (consistant à mettre tous les croyants dans le même sac, ou tous les athées dans le même sac), c'est-à-dire d'un manque de discernement (= incapacité à établir des distinctions), ce qui a pour conséquence inévitable de faire dire continuellement à autrui ce qu'il n'a jamais dit.

Du coup, il va sans dire que cela serait manquer de discernement que d'affirmer péremptoirement que l'athéisme ne serait que du bluff, à moins de se complaire dans la discussion de café de commerce.

Inutile d'attendre elles sont toute là

Quant aux concordistes de tout poil, ou neuneu ayant un souci avec le mur de Planck, je me permets de mettre un lien sur un autre forum

http://www.bladi.info/threads/clone-piyale-autres-big-bang.411593/#post-13975082

Je regarderai la vidéo quand je pourrai et j'apprécie Klein suffisamment pour savoir que je n'aurai rien à en retirer.

Concernant le concordisme, c'est une erreur de penser que les textes sacrés ne contiendraient aucune contradiction.

Déjà que les textes en contiennent en eux mêmes où entre les religions...

Et de ce point de vue, c'est l'intégrisme qui est une plaie.

Celui du fondamentaliste évidemment qui ne prend pas la mesure que ce sont des hommes et non Dieu qui ont écrit ces textes.

Celui de l'athée qui ne prend pas la mesure que si ce Dieu avait envoyé un prophète (j'y crois pas mais bon...), c'était évidemment pour que ce message soit entendu par les hommes donc par des contemporains...

Tous ceux qui lisent ces textes au tout premier degré de manière intemporelle et sans référence à la culture et à la situation historique sont comiques de se revendiquer d'une manière ou d'une autre à la science qui est bien plus rigoureuse sur la méthode que de telles fadaises !

Les textes sont passionnants historiquement et soulignent des messages généraux qui eux, sont universels.

osef que Mahomé ait une femme de 9 ans à l'époque.

ça l'athée à du mal.

Mais bon..

Je regarderai la vidéo quand je pourrai et j'apprécie Klein suffisamment pour savoir que je n'aurai rien à en retirer.

Vous êtes alors une scientifique de très haut niveau.

J'ai beaucoup appris sur la théorie GUT pour ma part.

Concernant le concordisme, c'est une erreur de penser que les textes sacrés ne contiendraient aucune contradiction.

Déjà que les textes en contiennent en eux mêmes où entre les religions...

Et de ce point de vue, c'est l'intégrisme qui est une plaie.

Celui du fondamentaliste évidemment qui ne prend pas la mesure que ce sont des hommes et non Dieu qui ont écrit ces textes.

Celui de l'athée qui ne prend pas la mesure que si ce Dieu avait envoyé un prophète (j'y crois pas mais bon...), c'était évidemment pour que ce message soit entendu par les hommes donc par des contemporains...

Tous ceux qui lisent ces textes au tout premier degré de manière intemporelle et sans référence à la culture et à la situation historique sont comiques de se revendiquer d'une manière ou d'une autre à la science qui est bien plus rigoureuse sur la méthode que de telles fadaises !

Le but de mon post était bien de démontrer l'ineptie du concordisme qui montre jusqu'où le concordisme va sur ce topic d'un autre forum :

http://www.bladi.info/threads/miracles-coran-defi.411758/#post-13977269

A la première rupture épistémologique , certains vont manger leur chapeau :D

Et de mon point de vue, la vie après la mort qui est la base des religions repose sur un peu moins d'arguments rationnels qu'un code intelligent sur la question de l'origine.

Zététisme rationnel, Foi pleine et entière pourquoi pas, tolérance dans tous les cas.

C'est ma religion.

Et là où les choses se compliquent, c'est dans le cas d'une croyance (ou mieux, d'une inclination à croire) basée sur des raisons ontologiques, par delà toute considération sur la mort et par delà toute considération morale (par delà bien et mal). Même si je fais quant à moi une petite place toute subjective à l'esthétique (la beauté de l'univers). L'athée intégriste se trouve complètement désarmé face à une telle croyance ou "fausse religion" n'ayant plus grand-chose à voir avec les canons des religions, notamment ceux d'un Dieu personnel. Or, si une telle distinction était prise en considération par l'athée, cela devrait le conduire à comprendre que sur les questions éthiques/morales, ce croyant non-religieux sera confronté aux mêmes problèmes éthiques qu'un athée. Et a contrario, ce croyant prendra avec beaucoup de considération la littérature athée relative aux questions éthiques/axiologiques.

Du coup, il va sans dire que cela serait manquer de discernement que d'affirmer péremptoirement que l'athéisme ne serait que du bluff, à moins de se complaire dans la discussion de café de commerce.

C'est sûrement pour cela que vous n'avez jamais participé à cette discussion, vous fréquentez plutôt les salons de thé, en buvant avec votre petit doigt levé au-dessus de la tasse.

Je vous brûle la langue avec mon titre, mais votre seule intervention a pour but de bluffer. Je connais bien la France, j'y ai vécu longtemps et ma femme est parisienne. Par conséquent, je peux vous dire que dans les cafés des grandes villes, j'ai eu des discussions avec des inconnus de loin bien plus élevées que celles que je lis ici.

J'ai atteint le stade qui se trouve au-dessus de l'athéisme.

Je suis pire qu'un athée.

Car je ne sais pas si Dieu existe ou pas, mais, même si Dieu existe, je ne veux pas de ce Dieu là dans ma vie.

La religion me dit : "Dieu, le père éternel."

Je lui réponds père indigne.

Pourquoi Caïn a-t-il tué Abel.

Parce qu'il était jaloux.

Qui a rendu Caïn jaloux.

Dieu, en favorisant Abel.

Caïn tua, donc le favori de Dieu.

Certes Dieu n'est pas directement responsable de la mort d'Abel. C'est Caïn.

Mais quel père pourrait-il se rendre coupable de favoritisme, si ce n'est un père indigne.

Donc, peu m'importe de savoir si Dieu existe ou pas, car je ne veux pas de ce père éternellement indigne dans ma vie.

Je vous brûle la langue avec mon titre, mais votre seule intervention a pour but de bluffer.

Et quel est ce titre qui aurait cette capacité de brûler une langue ?

C'est bluffant

Donc, peu m'importe de savoir si Dieu existe ou pas, car je ne veux pas de ce père éternellement indigne dans ma vie.

Ne pas croire en Dieu sur la base de la véracité des récits bibliques, c'est bluffant

J'aime ce sujet, il est bluffant.

Ne pas croire en Dieu sur la base des récits bibliques, c'est bluffant

J'aime ce sujet, il est bluffant.

La question n'est pas de croire ou de ne pas croire en Dieu, car en ce qui me concerne, ce n'est pas la science qui rend ignoble et insupportable la symbolique religieuse.

Si la religion me fait vomir, ce n'est pas à cause de la science, mais de tous les symboles d'asservissements et d'esclavagismes que nous propose la religion.

Même si demain, Dieu en personne venait me dire : "prosterne toi devant moi."

Je lui répondrai : "dans ces conditions, je préfères l'enfer à ton paradis... j'y serai en meilleur compagnie."

Par ailleurs, personnellement, je ne suis aucunement étonné, non....

Ni qu'il y ait des croyants, ni qu'il n'y en ait pas (qu'il y en ait qui ne le sont pas ?).

Moi c'est le contraire !

Suis-je un athée intégriste ? A mon avis, cela ne veut rien dire.

Dieu existe-t-il ? A cette question, je réponds non, et puis c'est tout : fin du problème, passons à autre chose.

Mais je suis étonné, toujours qu'il y ait des croyants. A cause de ce qui est indispensable pour croire, je veux parler de...

la naïveté. Ou de la confiance.

Car les croyants n'ont pas inventé Dieu : on le leur a dit, on leur a parlé de Dieu. Bien sûr sans preuve, mais ils on fait confiance.

Puisqu'on me dit que "Dieu existe", je le crois.

C'est cette forme de crédulité qui m'étonne, toujours.

J'aurais tendance à penser que tôt ou tard, la raison, la réflexion (qui est une des facultés de l'esprit les plus essentielles) devrait à un moment reprendre le dessus, et se poser la question. Mettre en doute les idées reçues sans preuves... Mais non. Dans ce cas (dieu) la raison est hors jeu.

Cela m'étonne.

Il faut remarquer que l'idée de Dieu nous vient d'époques assez anciennes où les connaissances générales sur le monde, les hommes, l'esprit, n'étaient pas ce qu'elle sont.

Et d'ailleurs, chaque avancée de ces connaissances a été en son temps freinée par ces religions autant qu'elles en avaient le pouvoir.

Preuve que ces savoirs sont plutôt incompatibles avec l'idée de Dieu.

Mais bon, ces croyances me font figure de combat d'arrière garde, d'une perte de temps.

C'est ça mon intégrisme ! Il y aurait des problèmes (urgents) à résoudre à tous les niveaux personnels, sociaux, politiques, écologiques et des intelligences se gaspillent à des invraisemblances qui n'ont plus lieu d'être.

C'est un rétrécissement de l'esprit.

Car Dieu est une solution "forcée" : quand je ne sais pas, je dis "je ne sais pas", je ne dis pas "c'est Dieu".

Les religions opèrent aussi un rétrécissement de l'identité : "Je suis celui qui ne mange pas de viande le vendredi, ou du cochon, ou des huîtres !"

Bien sûr cela fait l'économie d'une recherche approfondie, de l'invention d'une vraie identité. Cela évite de se poser les problèmes moraux : il suffit de suivre une loi écrite une fois pour toute. C'est la vacance de l'esprit.

Et j'ai l'impression que l'esprit humain mérite mieux.

L'athéisme n'est que du bluff ?

Bluffer, c'est quoi ? Mentir en sachant qu'on ment, il me semble.

Alors, si l'athéisme n'est que du bluff c'est que les athées bien que croyants (en Dieu) disent qu'il ne croient pas ?

Ce n'est pas mon cas et pas le cas de la plupart des athées pour ne pas dire de tous.

Il ne croient pas en Dieu et ça s'arrête là.

Le terme de bluff n'est donc pas le bon.

A la limite, si Dieu existe l'athéisme n'est pas du bluff mais une erreur.

Mais ce terme de bluff n'est pas innocent du tout :

il sous entend que les athées sont menteurs, faux,

immoraux, déloyaux, indignes, malhonnêtes... etc. etc !

Ce n'est pas mon cas ni celui des athées que je connais.

En revanche les croyants....

(Non, je rigole !)

Même si demain, Dieu en personne venait me dire : "prosterne toi devant moi."

Je lui répondrai : "dans ces conditions, je préfères l'enfer à ton paradis... j'y serai en meilleur compagnie."

La question serait de savoir pourquoi tu prêtes à Dieu les attributs que lui donnent la religion au travers de la bible ou du coran ?

En gros tu nous dis soit dieu n'existe pas, soit il est exactement comme le décrivent ces religions et donc en ce cas je crois au récit de Cain dans la bible ou Dieu m'apparait ignoble.

Mais croire au récit des religions sans croire en Dieu est totalement contradictoire.

Et pourquoi choisis tu la bible ou le coran comme alternative à ne pas croire en Dieu ?

Un boudhiste par exemple ne croit pas en Cain...

C'est étrange ton raisonnement je trouve.

La question serait de savoir pourquoi tu prêtes à Dieu les attributs que lui donnent la religion au travers de la bible ou du coran ?

En gros tu nous dis soit dieu n'existe pas, soit il est exactement comme le décrivent ces religions et donc en ce cas je crois au récit de Cain dans la bible ou Dieu m'apparait ignoble.

Mais croire au récit des religions sans croire en Dieu est totalement contradictoire.

Et pourquoi choisis tu la bible ou le coran comme alternative à ne pas croire en Dieu ?

Un boudhiste par exemple ne croit pas en Cain...

C'est étrange ton raisonnement je trouve.

Mon raisonnement vient du fait que comme tout le monde, je me suis posé la question de l'existence de Dieu, car j'aurai voulu croire en Dieu....

J'ai essayé de croire en Dieu, mais la religion me la interdit.

La religion m'a interdit de croire en Dieu, en me donnant de ce Dieu là, une image ignoble.

Je ne sais rien de Dieu, je ne l'ai jamais rencontrer.

Mais, j'ai lu la bible et la description biblique de Dieu, me laisse à penser que Dieu est un monstre assoiffé de sacrifices humains.

Aussi, écoeurée par la religion, orphelin de religion, car je refuse de me soumettre au père éternellement indigne, je suis aujourd'hui pire qu'un athée.

J'en suis au stade où je me fous de savoir si Dieu existe ou pas.

Par contre, je dénoncerai le caractère ignoble de la symbolique religieuse, car je l'ai bel et bien lu, la bible. Et je vais pouvoir me servir de ce récit immonde pour dénoncée cette ignoble dictature qui s'appelle religion.

Tant qu'au choix de la bible, c'est culturel.

Je suis de culture chrétienne.

Mes ancêtres était catholiques.

Je peux tourner le dos à la religion, mais je ne peux pas oublier mon enfance et l'éducation qui m'a été donnée.

Ok je comprends.

Mais ce que je pense, c'est que beaucoup de croyants vivent leur foi avec un certain degré de liberté voire même parfois d'hypocrisie devant des éléments qu'ils considèrent peu crédibles.

Beaucoup placent un lien entre Dieu et eux au travers d'une église dont ils épousent telle ou telle partie.

D'ailleurs les débats et les courants théologiques ne manquent pas.

Einstein ne croyait pas au Dieu des religions même s'il a reçu une instruction juive et talmudique, je te livre quelques extraits de ses pensées à méditer ou pas...et qui montrent différentes facettes de sa relation à SON dieu qui ne serait pas loin d'être le mien si ce n'est que je suis plus agnostique que lui.

Vu ton histoire, ça devrait te parler.

Moi je crois que je crois mais je ne sais pas ce à quoi je crois...

Place au maître.

"J'ai essayé, dit Einstein, de répondre à votre question le plus simplement possible. Voilà ce que cela donne : la recherche scientifique est fondée sur l'idée que tout ce qui existe est déterminé par les lois de la nature, y compris, bien sûr, les actes des humains. Pour cette raison, le chercheur scientifique sera difficilement enclin à croire qu'une prière puisse influer sur les événements par un simple vœu adressé à un être surnaturel."

"Enfant, j'ai reçu une instruction tant biblique que talmudique. Je suis Juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a une influence puissante sur moi.", et s'il acceptait l'existence historique de Jésus : "Sans doute. Personne ne peut lire les évangiles sans éprouver la présence réelle de Jésus. Sa personnalité ressort de chaque mot". Dans le même interview, à la question s'il croyait en Dieu, il répondit : "Je ne suis pas un athée. Le problème en question est trop vaste pour notre pensée limitée. Nous sommes dans la position d'un petit enfant qui entre dans une immense librairie remplie de livres écrits en de nombreuses langues. L'enfant sait que quelqu'un a dû écrire ces livres. Il ne sait pas comment. Il ne comprend pas les langages dans lesquels ils sont écrits. L'enfant suspecte vaguement un ordre mystérieux dans l'arrangement des livres mais ne sait pas ce que c'est. Là, il me semble, est l'attitude même de la plupart des êtres humains intelligents envers Dieu. Nous voyons l'univers arrangé merveilleusement et obéissant à certaines lois, mais ne comprenons seulement que vaguement ces lois."

"Ce qui me sépare de la plupart de ceux ainsi appelés athées, c'est le 'sentiment dune humilité totale devant les secrets inaccessibles de l'harmonie du cosmos.". Plus loin il ajoute : “ Les athées fanatiques sont comme des esclaves qui sentent toujours le poids de leurs chaînes qu'ils ont rejetées après une lutte acharnée. Ce sont des créatures qui – dans leur rancune contre la religion traditionnelle comme “ opium du peuple ” - ne peuvent pas entendre la musique des sphères célestes. ”.

"Enfant, j'ai reçu une instruction tant biblique que talmudique. Je suis Juif(...)"

Qui peut dire que ce n'est pas à cause de son éducation biblique et talmudique qu'il critique les athées ?

Et qu'il les imagine peu humble ?

Je n'ai pas été conditionné par ce genre d'éducation, et il ne me viendrait pas à l'idée de me définir comme "chrétien".

L'harmonie du cosmos et la musique des sphères, ces idées sont issues d'une approche du monde de l'art par un amateur

peu éclairé.

Mais j'aime bien Einstein quand même !

Il a écrit d'autres choses autrement plus virulentes contre la religion voire l'idée de Dieu, tout de même.

Sur ce forum quelqu'un avait d'ailleurs mis un texte à lui à ce sujet.

ça me fait penser à Hubert Reeves dont le grand argument pour croire "qu'il y a quelque chose" est que les symphonies de Mozart ne sont pas le fruit du pur hasard.

Ben non : c'est Mozart qui les a écrites. Pas le hasard !

Et quel est ce titre qui aurait cette capacité de brûler une langue ?

C'est bluffant

Si vous ne savez pas, il faut donner votre langue au chat, ensuite seulement on déduit si c'est bluffant ou pas.

On n'attèle pas la charrue avant les bœufs. C'est scientifique...

Bin en bon joueur de Poker le bluff consiste justement à ne pas savoir ce que l'adversaire a dans ses mains.

Donc je ne sais pas ce que tu as en main mais je parie que tu bluff.

Si je savais ce que tu as, je ne dirai pas que tu bluff mais que tu as raison ou tort

Le problème du joueur de poker logique, c'est qu'il est logique.

Je suis davantage logique que joueur de Poker mais tu bluffs.

Qui peut dire que ce n'est pas à cause de son éducation biblique et talmudique qu'il critique les athées ?

Et qu'il les imagine peu humble ?

Je n'ai pas été conditionné par ce genre d'éducation, et il ne me viendrait pas à l'idée de me définir comme "chrétien".

L'harmonie du cosmos et la musique des sphères, ces idées sont issues d'une approche du monde de l'art par un amateur

peu éclairé.

Mais j'aime bien Einstein quand même !

Il a écrit d'autres choses autrement plus virulentes contre la religion voire l'idée de Dieu, tout de même.

Sur ce forum quelqu'un avait d'ailleurs mis un texte à lui à ce sujet.

ça me fait penser à Hubert Reeves dont le grand argument pour croire "qu'il y a quelque chose" est que les symphonies de Mozart ne sont pas le fruit du pur hasard.

Ben non : c'est Mozart qui les a écrites. Pas le hasard !

Ce qui devrait quand même te titiller quelque part les synapses, c'est comment se fait il que des scientifiques passant le plus clair de leur temps dans leurs équations y voient de l'harmonie et de l'ordre, de l'élégance, de l'équilibre.

Comment se fait il que devant des ajustements fins et la merveilleuse mélodie de leurs équations, ils infèrent leur propre connaissance de la règle et de l'intentionnalité au regard de ce qu'ils connaissent par ailleurs du hasard.

Qui peut dire que l'intuition d'Einstein ou d'Hawking ou de Reeves ou de Trinh Xuan Thuan par exemple serait moins bonne que la tienne devant les équations scientifiques.

Reeves dit bien que, selon lui, la partie logique et intelligible de l'univers est totalement noyée devant la petitesse de nos capacités cognitives alors que nous sommes à la fois le produit et la conscience de l'univers.

Je veux dire, comment veux tu voir dans des équations cet équilibre délicat si tu ne pratiques pas ?

Et comment ne pas respecter l'humilité par des génies quand nous pourrions penser avoir la vérité alors qu'on a même pas inventés l'eau chaude.

Je suis toujours très intéressé par l'intuition d'esprits que je considère plus brillant que moi.

Ce qui ne veut pas dire que j'adopte leur point de vue mais que je m'interroge sur la valeur de mes conclusions qui leur seraient contraires.

Humilité ai je dit.

Mon raisonnement vient du fait que comme tout le monde, je me suis posé la question de l'existence de Dieu, car j'aurai voulu croire en Dieu....

J'ai essayé de croire en Dieu, mais la religion me la interdit.

La religion m'a interdit de croire en Dieu, en me donnant de ce Dieu là, une image ignoble.

Je ne sais rien de Dieu, je ne l'ai jamais rencontrer.

Mais, j'ai lu la bible et la description biblique de Dieu, me laisse à penser que Dieu est un monstre assoiffé de sacrifices humains.

Aussi, écoeurée par la religion, orphelin de religion, car je refuse de me soumettre au père éternellement indigne, je suis aujourd'hui pire qu'un athée.

Peut être devriez vous lire Marcel Gauchet "le désenchantement du monde "

Puis René Girard "la violence et le sacré" et "des choses cachées depuis la fondation du monde"

Relisez ensuite la bible.

Peut être changerez vous d'avis ou pas.

Mais pour moi la phrase en gras me laisse à penser que vous avez lu mais pas compris .

Quant au pire qu'un athée : non vous semblez plus proche de l'agnostique , c'est très raisonnable

J'ai atteint le stade qui se trouve au-dessus de l'athéisme.

Je suis pire qu'un athée.

Car je ne sais pas si Dieu existe ou pas, mais, même si Dieu existe, je ne veux pas de ce Dieu là dans ma vie.

La religion me dit : "Dieu, le père éternel."

Je lui réponds père indigne.

Pourquoi Caïn a-t-il tué Abel.

Parce qu'il était jaloux.

Qui a rendu Caïn jaloux.

Dieu, en favorisant Abel.

Caïn tua, donc le favori de Dieu.

Certes Dieu n'est pas directement responsable de la mort d'Abel. C'est Caïn.

Mais quel père pourrait-il se rendre coupable de favoritisme, si ce n'est un père indigne.

Donc, peu m'importe de savoir si Dieu existe ou pas, car je ne veux pas de ce père éternellement indigne dans ma vie.

Décidément Girard est fait pour vous .

Caïn & Abel sont l'exemple parfait de la théorie des doubles .

Par ailleurs baser son rejet du christianisme sur l'ancien Testament me paraît étrange .

http://crdp.ac-paris.fr/parcours/fondateurs/index.php/category/abel-et-cain

C'est sûrement pour cela que vous n'avez jamais participé à cette discussion, vous fréquentez plutôt les salons de thé, en buvant avec votre petit doigt levé au-dessus de la tasse.

Je vous brûle la langue avec mon titre, mais votre seule intervention a pour but de bluffer. Je connais bien la France, j'y ai vécu longtemps et ma femme est parisienne. Par conséquent, je peux vous dire que dans les cafés des grandes villes, j'ai eu des discussions avec des inconnus de loin bien plus élevées que celles que je lis ici.

Merveilleux sophisme qui illustre précisément le pourquoi de ma non-participation à ton topic jusqu'à présent.

Il se trouve que j'ai déjà eu l'occasion de te lire durant 2 années, Maroudiji, sur un autre forum qui a fermé ses portes il y a 2 ans déjà. Si j'interviens avec parcimonie ici, c'est parce que je connais trop bien ton jeu de cartes et ta façon pathétique de jouer. A bon entendeur, salut !

Qui peut dire que ce n'est pas à cause de son éducation biblique et talmudique qu'il critique les athées ?

Je n'ai pas été conditionné par ce genre d'éducation, et il ne me viendrait pas à l'idée de me définir comme "chrétien".

Comme toi, Blaquière, je n'aurai de cesse de me poser la question de la possible influence de mon éducation judéo-chrétienne, basée sur un véritable dressage dès le plus jeune âge grâce au catéchisme, et ses conséquences inconscientes sur mon mode de pensée actuel. Même si j'ai appris à me distancier malgré tout de cette éducation au point que mon inclination à "croire" (--> croyance) puisse être assimilée à une "fausse religion" (Ce qui me dérange dans cette expression, dont tu es l'auteur !, suite à nos discussions en section philo, c'est que tu mélanges à mon avis deux concepts fort différents : celui de croyance non-religieuse et celui de religion).

Pour ce qui est de la critique d'Einstein, elle vise avant tout le fanatisme et l'intégrisme de l'athée qui, une fois libérée des chaînes de la religion, en viendrait à se prendre fort vaniteusement et ridiculement pour un dieu (= leçon du "connais-toi toi-même" grec).

S'il y a influence déterminante et irrémédiable de l'éducation, alors pourquoi ne vaudrait-elle pas pour toi ? (éduqué, si je ne m'abuse, dans une famille de bouffeurs de curé !).

Oui absolument Einstein fait une critique sévère du fanatisme athée qui revient à finalement vouloir imposer un point de vue comme le fanatisme religieux

D'autre part, il se dissocie de l'athéisme en renvoyant à l'ordre, le langage, la bibliothèque, l'harmonie la conscience de l'enfant qui ne comprend pas l'ensemble mais qui pressent grâce a son intelligente intuition une cohérence qui ne peut être le seul hasard

Et il renvoie à cet enfant cette humilité devant un ordre qui le dépasse et dont sa conscience limitée ne perçoit que des bribes

Si celui qui a découvert une des représentations les plus structurantes sur la nature du temps et de l'espace se sent depassé par cette complexité, comment pouvons nous dégager cette assurance d'ecarter ce Dieu comme architecte de ces lois ?

Je lui reconnais le dégagement aux religions traditionnelles vues comme un opium du peuple qui a façonné l'anti religiosité de l'athée fanatique

Aussi, bien sûr que nous sommes le fruit de nos éducations et d'ailleurs einstein rappelle qu'il est juif

Mais je pense que ce sujet est beaucoup trop intime pour ne pas reconnaître que tout homme foncièrement intelligent et libre doit pouvoir se placer face à lui même et face à sa propre vie en émancipant ses propres conclusions, ses propres intuitions

Si Einstein n'avait pas su le faire en physique, jamais il n'aurait découvert des lois qui ont révolutionné notre manière de concevoir le temps et l'espace

C'est à la fois cette intelligence exceptionnelle doublée d'une émancipation aux règles et également à ses capacités intuitives exceptionnelles qu'Einstein est intéressant comme référence même si sa vision du monde se trouve partiellement contredite par la mécanique quantique

Et de ce point de vue, je pense que le quotidien nous amène assez simplement à nous interroger sur l'idée de Dieu mais qu'un pragmatisme mécanique et matérialiste nous en éloigne de suite tout aussi naturellement car comme le dit Einstein, ce n'est pas une prière qui change quoi que ce soit

Et évidemment qu'un astrophysicien qui retrouve en physique des cohérences exceptionnelles dans différents systèmes complexes ne peut pas échapper à cette idée du sens général et de l'idée de dieu qu'il l'ecarte ou pas

Quand le quidam qui ne manipule jamais ces lois de la physique en y progressant et en établissant de multiples liens coherents d'une discipline à l'autre tout en ne comprenant pas d'où viennent ces règles ne peut même pas imaginer ce concept de Dieu car rien dans son quotidien ne couche sur papier le génie et l'harmonie du monde qui nous entoure

Bref, comment imaginer une transcendance si on est ce poisson dans l'aquarium sans apprécier que cette structure de l'aquarium est tout sauf hasardeuse

Double post tant pis pour un sujet qui me passionne

J'ai vu 3 attitudes chez les astrophysiciens face à ce problème

Einstein Reeves Trinh Xuan Thuan qui constatent la disproportion entre hasard et ordonnancement du monde et qui suggèrent un code initial

Nous sommes dans un univers unique

Hawking qui après être resté dans le premier courant toute une vie suggère que seul le hasard est inclu dans notre monde et notre univers le fruit d'un loto cosmique entre 10 puissance 500 autres univers

Nous sommes dans le multivers

Klein qui refuse amalgame science spiritualité qui constate les ajustements fins, le lien étroit entre math et physique, la cohérence du monde et qui repond simplement je ne sais pas

Ce serait ma propre position

Mais aucun ne suggère que la réponse au sens de nos vies et plus modestement à l'origine de l'univers serait trivial

Et concernant l'athée de base, je me demande sincèrement comment rationnellement il peut suggérer le seul hasard dans un univers unique

C'est pour le moment une conception qui ne renvoie qu'à ses propres representations tres loin des réponses de la science