Quelle est la différence entre...

Sachant que nous sommes tous tributaires à un endroit ou un autre de la parole des experts ou des connaisseurs (ou assimilés) en tous genres, il est nécessaire de pouvoir en tant que simple profane, distinguer entre le Maître et le Gourou. A défaut de différencier entre connaissance et croyance, quel(s) sont les traits psychologiques de ces deux types de personnages, sachant qu'il vaut mieux se nourrir auprès des Maîtres et éviter les Gourous?

Je pars du principe à priori que le Maître cherche à transmettre un savoir, tandis que le gourou cherche à endoctriner. Le Maître permet l'émancipation sur le mode de l'exigence de soi tandis que le Gourou impose un crédo dont la remise en question est assimilée à la remise en question de l'autorité du Gourou lui-même. Pour le Maître, la vraie connaissance vient de l'intérieur, pour le Gourou elle est une révélation.

Comment faire la part des choses et différencier d'entre le Maître et le Gourou? Je dirai simplement qu'aux yeux du Maître, comprendre n'est pas être d'accord, tandis qu'aux yeux du Gourou, tout désaccord est interprété dans le sens d'une incompréhension. Mais il y a là aussi des difficultés qui vont surgir au cours de la discussion je pense.

Je pense que le gourou veutte faire abdiquer tout esprit critique et te demande d'adhérer aveuglément à un système de croyances auquel il te persuade d'adhérer en collusion avec un groupe dont il est le leader ou le complice .

Pour moi, il n'y a pas de véritable différence entre le gourou et le maître. Celui qui se proclame ou se laisse proclamer maître est sur les premières marches d'un système qui vise à "convaincre" autrui d'une vérité (savoirs ou autres).

Sachant que nous sommes tous tributaires à un endroit ou un autre de la parole des experts ou des connaisseurs (ou assimilés) en tous genres, il est nécessaire de pouvoir en tant que simple profane, distinguer entre le Maître et le Gourou. A défaut de différencier entre connaissance et croyance, quel(s) sont les traits psychologiques de ces deux types de personnages, sachant qu'il vaut mieux se nourrir auprès des Maîtres et éviter les Gourous?

Je pars du principe à priori que le Maître cherche à transmettre un savoir, tandis que le gourou cherche à endoctriner. Le Maître permet l'émancipation sur le mode de l'exigence de soi tandis que le Gourou impose un crédo dont la remise en question est assimilée à la remise en question de l'autorité du Gourou lui-même. Pour le Maître, la vraie connaissance vient de l'intérieur, pour le Gourou elle est une révélation.

Comment faire la part des choses et différencier d'entre le Maître et le Gourou? Je dirai simplement qu'aux yeux du Maître, comprendre n'est pas être d'accord, tandis qu'aux yeux du Gourou, tout désaccord est interprété dans le sens d'une incompréhension. Mais il y a là aussi des difficultés qui vont surgir au cours de la discussion je pense.

Les deux termes désignent le même personnage, il y a toutes sortes de maîtres, donc de gourous, ce serait simpliste d'utiliser un des termes péjorativement et l'autre non.

On peut en parler de nombreuses façons, parler de leur aptitude à transmettre ou parler de leur fonction, s'il l'on admet qu'il y en ait une, parler de leur talent à manipuler ou de leur désintéressement, de leur dureté et rigueur ou de leur souplesse et patience, de leur tendance à témoigner un quelconque sentiment de tendresse envers l'élève, de la relation affective, ou au contraire, d'aucune place laissée à l'affect, Bref, il y a de nombreux profils. Et il y a ceux qui sont considérés comme des maîtres par de probables disciples (étudiants dans une discipline), mais qui ne sont jamais considérés ainsi eux-mêmes. Il y a ceux qui refusent ce titre et les égards qui l'accompagnent, il y a les maîtres qui choisissent leurs disciples et ceux qui sont choisis par les disciples. Il y a ceux qui exercent pendant un temps très court, ils passent comme des comètes, et il y a ceux qui s'attachent à vous des décénies, desquels les disciples espèrent obtenir un enseignement à vie. Etc, etc, etc etc.

L'instituteur vaut-il donc autant à vos yeux que le curé de campagne qui enseigne le Bible?

Le scientifique tiendrait-il un discours en tous points comparable à un religieux?

Quelle serait la différence entre science et religion? Entre connaissance et croyance?

L'instituteur vaut-il donc autant à vos yeux que le curé de campagne qui enseigne le Bible?

Lequel serait-il plus menteur que l'autre, ou plus utile ?

Le scientifique tiendrait-il un discours en tous points comparable à un religieux?

Oui, chacun d'eux est sûr qu'il appréhende le monde de la manière la plus "juste".

Quelle serait la différence entre science et religion? Entre connaissance et croyance?

Les représentions de Dieu sont différentes entre les deux "démarches", dans l'affirmation ou la négation, mais au fond, elles promettent toutes deux la même chose, la vie éternelle.

Avoir une vérité à imposer à l'autre, que la mienne est meilleure que la tienne, cela n'est pas réservé au gourou ou maître. Le plus grand nombre des échanges qui se font sur ce forum et ailleurs, sont de ce niveau.

Il y a des rôles sociaux, des professions qui mettent systématiquement dans cette position de savoir pour l'autre. L'instituteur et le curé, le travailleur social, le psy, le scientifique (à moins qu'il soit resté un chercheur).

La différence entre connaissances et croyances ?

Il n'y en a pas, nos connaissances sont des croyances.

Il peut y avoir une pour qui sait que ses connaissances ne sont que de l'instant où elles lui sont utiles à...

Quelle est selon vous la différence entre la réalité et l'imagination? Est-ce là le même objet?

Quelle est selon vous la différence entre la réalité et l'imagination? Est-ce là le même objet?

Qu'est-ce donc la réalité pour vous ?

Pour moi c'est la (les) représentation d'un réel qui nous échappe.

Quelle est selon vous la différence entre la réalité et l'imagination? Est-ce là le même objet?

Pour entendre les définitions, il est souvent nécessaire de partager des expériences, je veux dire d'avoir une expérience en commun, ce qui est rarement le cas, n'est-ce pas ?

Le problème avec le terme "réalité" est large, parce qu'il s'agit de représentations mentales appliquées à des perceptions, ou à ce qui s'en rapproche selon le sens qu'on donne à ce phénomène. Mais les perceptions elles-mêmes, ou ce que l'on peut construire mentalement à propos des perceptions, ne sont guère éloignées de ce que nous définissons comme étant des illusions.

Tout cela pour dire quoi ?

Que je ne crois pas aisé de vous faire comprendre ce que je pense au sujet de la réalité, je vous en ferai ce petit résumé néanmoins : Tout ce que nous "touchons" avec nos sens est loin de "ressembler" à ce que nous pensons en appréhender, en admettant que ces objets que nous sommes "réellement" incapables de percevoir aient une "forme" de base réelle ( ce que je ne crois pas personnellement).

Conclusion, notre imaginaire nous fait accepter comme une réalité ce que nous "regardons" ou "touchons" avec tous nos sens, nos sens sont au service de notre imaginaire, ainsi nous apprenons à nous accorder avec toutes les illusions une fois que notre cerveau les a considérées comme des réalités.

Qu'est-ce donc la réalité pour vous ?

Pour moi c'est la (les) représentation d'un réel qui nous échappe.

Le réel est simplement ce qui nous empêche de confondre la réalité avec notre désir. Il se dévoile dans les obstacles, dans les frustration, les colères, et toutes les émotions que nous éprouvons la plupart du temps : mépris, dégoût, surprise, etc...

Ces émotions n'auraient aucune raison d'être si il n'y avait pas une réalité distincte et indépendante de ce que nous sommes en tant que sujet.

N'éprouvez-vous donc jamais la peur? La surprise? La colère? Toutes ces émotions sont la preuve d'une réalité qui vous contraint et ne vous permet pas de rester dans un simple principe de plaisir qui identifierait les perceptions et le désir ou l'imaginaire.

Cherches-tu jamais tes clés pour rentrer chez toi ou dans ta voiture? T'écartes-tu des précipices sur ton chemin lorsque tu te promènes en montagne? Cela ne prouve-t-il pas que même ton esprit ne croit pas que la réalité n'est qu'une conception?

Pour entendre les définitions, il est souvent nécessaire de partager des expériences, je veux dire d'avoir une expérience en commun, ce qui est rarement le cas, n'est-ce pas ?

Le problème avec le terme "réalité" est large, parce qu'il s'agit de représentations mentales appliquées à des perceptions, ou à ce qui s'en rapproche selon le sens qu'on donne à ce phénomène. Mais les perceptions elles-mêmes, ou ce que l'on peut construire mentalement à propos des perceptions, ne sont guère éloignées de ce que nous définissons comme étant des illusions.

Tout cela pour dire quoi ?

Que je ne crois pas aisé de vous faire comprendre ce que je pense au sujet de la réalité, je vous en ferai ce petit résumé néanmoins : Tout ce que nous "touchons" avec nos sens est loin de "ressembler" à ce que nous pensons en appréhender, en admettant que ces objets que nous sommes "réellement" incapables de percevoir aient une "forme" de base réelle ( ce que je ne crois pas personnellement).

Conclusion, notre imaginaire nous fait accepter comme une réalité ce que nous "regardons" ou "touchons" avec tous nos sens, nos sens sont au service de notre imaginaire, ainsi nous apprenons à nous accorder avec toutes les illusions une fois que notre cerveau les a considérées comme des réalités.

La réalité est ce qui nous contraint, ce qui contraint notre pensée à prendre un chemin plutôt qu'un autre, ce qui restreint notre panel de choix dans une situation donnée.

Quel serait l'intérêt de la pensée si l'imaginaire rejoignait la réalité (qui n'en serait qu'une conception)?

Qu'il existe différentes conceptions du réel ne témoigne pas que le réel n'existe pas ou que le réel ne soit qu'une vue de l'esprit, cela démontre seulement qu'il ne se donne pas d'emblée à chacun. Il est totalement inconcevable et impraticable de renier dans son quotidien l'existence du réel, et encore moins de le réduire à une fonction de notre imagination!

Comment distinguerais-tu entre une pensée imaginaire réelle et une pensée imaginaire irréelle? La psychose ne serait pas loin!

Comment distinguerais-tu entre une pensée imaginaire réelle et une pensée imaginaire irréelle? La psychose ne serait pas loin!

Désolé mais cette question n'a aucun sens pour moi.

Désolé mais cette question n'a aucun sens pour moi.

Et bien j'ai cru comprendre que tu faisais de la réalité une conception particulière de notre imaginaire!

Je te demandais donc comment distinguer entre la réalité et l'illusion?

Pour distinguer entre les deux d'ailleurs, il faudrait d'abord déterminer à la fois l'un et l'autre.

Dire que la réalité est une illusion c'est se fourvoyer car c'est oublier l'origine de la distinction entre réel et illusion (qui suppose toujours une représentation du réel).

Si je visionne une illusion d'optique, elle ne devient une illusion que si je prends conscience que mes sens sont trompés, c'est à dire que je suppose l'existence d'une réalité. Définir l'illusion c'est définir la réalité dont elle se distingue nécessairement. Conclure que la réalité est une illusion ou une représentation de notre imaginaire, c'est incompréhensible.

Le réel est simplement ce qui nous empêche de confondre la réalité avec notre désir. Il se dévoile dans les obstacles, dans les frustration, les colères, et toutes les émotions que nous éprouvons la plupart du temps : mépris, dégoût, surprise, etc...

Ces émotions n'auraient aucune raison d'être si il n'y avait pas une réalité distincte et indépendante de ce que nous sommes en tant que sujet.

N'éprouvez-vous donc jamais la peur? La surprise? La colère? Toutes ces émotions sont la preuve d'une réalité qui vous contraint et ne vous permet pas de rester dans un simple principe de plaisir qui identifierait les perceptions et le désir ou l'imaginaire.

Cherches-tu jamais tes clés pour rentrer chez toi ou dans ta voiture? T'écartes-tu des précipices sur ton chemin lorsque tu te promènes en montagne? Cela ne prouve-t-il pas que même ton esprit ne croit pas que la réalité n'est qu'une conception?

Une représentation est agissante. Plus la représentation est considérée comme une réalité tangible, plus elle s'oppose au désir. Dans ce conflit réalité/désir, les émotions perturbatrices, les peurs, le manque d'énergie, l'impossibilité de créer.

N'avez-vous jamais fait l'expérience de ces choses incroyables qui se réalisent devant ce qui est perçu comme un danger immédiat ?

Quoi qu'il en soit, nos positions diffèrent, nous ne vivons pas dans le même monde. :)

Et bien j'ai cru comprendre que tu faisais de la réalité une conception particulière de notre imaginaire!

Je te demandais donc comment distinguer entre la réalité et l'illusion?

Pour distinguer entre les deux d'ailleurs, il faudrait d'abord déterminer à la fois l'un et l'autre.

Dire que la réalité est une illusion c'est se fourvoyer car c'est oublier l'origine de la distinction entre réel et illusion (qui suppose toujours une représentation du réel).

Si je visionne une illusion d'optique, elle ne devient une illusion que si je prends conscience que mes sens sont trompés, c'est à dire que je suppose l'existence d'une réalité. Définir l'illusion c'est définir la réalité dont elle se distingue nécessairement. Conclure que la réalité est une illusion ou une représentation de notre imaginaire, c'est incompréhensible.

Oui, c'est ce que je vous annonçais comme difficile à partager. Vous n'avez pas saisi que, pour moi, tout était illusion. Il y a les illusions que je considère comme telles et les autres illusions que j'ai la "faiblesse" de prendre pour des réalités.

Oui, c'est ce que je vous annonçais comme difficile à partager. Vous n'avez pas saisi que, pour moi, tout était illusion. Il y a les illusions que je considère comme telles et les autres illusions que j'ai la "faiblesse" de prendre pour des réalités.

C'est assez délicat j'entends, mais pourrais-tu m'en dire plus sur cette "faiblesse"? Considères-tu que le solipsisme soit viable et sinon comment distingues-tu alors entre ce que tu considéreras comme réel et ce qui sera purement illusoire? Par exemple, nous discutons tous les deux, penses-tu pour autant que je sois le produit de ton esprit?

L'action ne porte-t-elle pas en elle-même le manque qui considère une réalité distincte du Soi, une réalité qui promet (certes de façon utopique) que l'obtention de son objet nous rendra heureux (p.ex. si j'ai soif je vais boire)?

Mais si une illusion n'apparaît jamais que sur fond de réalité, sur quel fond la réalité illusoire se distinguerait-elle?

Une représentation est agissante. Plus la représentation est considérée comme une réalité tangible, plus elle s'oppose au désir. Dans ce conflit réalité/désir, les émotions perturbatrices, les peurs, le manque d'énergie, l'impossibilité de créer.

N'avez-vous jamais fait l'expérience de ces choses incroyables qui se réalisent devant ce qui est perçu comme un danger immédiat ?

Quoi qu'il en soit, nos positions diffèrent, nous ne vivons pas dans le même monde. :)

Que veux-tu dire? Qu'une représentation porte en elle le germe d'un acte?

Disons qu'en face d'un danger immédiat nous avons tendance à débloquer des capacités que nous n'aurions pas soupçonnées par ailleurs. C'est scientifiquement prouvé et soutenu par la création par le cerveau de l'adrénaline, permettant parfois des véritables exploits physiques spectaculaires.

Peux-tu m'en dire plus sur ce que tu appelles une création? la créativité?

C'est assez délicat j'entends, mais pourrais-tu m'en dire plus sur cette "faiblesse"? Considères-tu que le solipsisme soit viable et sinon comment distingues-tu alors entre ce que tu considéreras comme réel et ce qui sera purement illusoire? Par exemple, nous discutons tous les deux, penses-tu pour autant que je sois le produit de ton esprit?

Non, je ne pense pas que vous soyez le produit de mon esprit, j'ignore ce que vous êtes, et il n'y a pas de moyen que je le sache, pensez-vous le savoir vous-même ? Donc tout ce que je sais ou crois savoir de vous est bien le produit de mon esprit, comme il y a des tas de possibilités que je me fasse des illusions sur vous, et comme de toutes façons il n'y a aucune possibilité que j'atteigne à un réel de "vous", pas plus que de moi d'ailleurs puisque, dans mon univers, le concept de "réalité" ne le permet pas. Je le répète, je ne crois pas au réel. Lorsque je vous parle (et pour parvenir à vous parler), il me faut me laisser baigner dans l'illusion que votre existence est réelle pour moi, et, me laisser baigner dans l'illusion que mon existence est une manifestation d'une réalité que je puis "toucher". C'est cela qui est une faiblesse, mais une faiblesse obligée, comme toutes les autres faiblesses qui me permettent de produire l'illusion que je partage ou que je respire.

L'action ne porte-t-elle pas en elle-même le manque qui considère une réalité distincte du Soi, une réalité qui promet (certes de façon utopique) que l'obtention de son objet nous rendra heureux (p.ex. si j'ai soif je vais boire)

Si vous voulez que je réponde à cela, il vous faudra préciser votre pensée, les questions relatives au "moi", au "surmoi" aux "manques", au "soi", etc, s'inscrivent bien dans le registre des illusions "premières" et j'ai bien peur que tout ce qui les concerne soit de nature utopique.

Mais si une illusion n'apparaît jamais que sur fond de réalité, sur quel fond la réalité illusoire se distinguerait-elle?

Une illusion qui apparaît sur un fond de réalité ?

Sachez que ces mots n'ont pas de sens pour moi, j'aurai plutôt dit : une réalité qui prend forme sur une trame d'illusion, mais une réalité qui prend forme n'est une réalité que pour celui qui ignore que son écran est tissé dans l'illusion.

Je pense que le gourou veut te faire abdiquer tout esprit critique et te demande d'adhérer aveuglément à un système de croyances auquel il te persuade d'adhérer en collusion avec un groupe dont il est le leader ou le complice.

C'est vrai que dans le cadre de l'endoctrinement sectaire, le groupe joue un rôle particulier en apportant un réconfort aux futures victimes souvent en période de difficultés affectives, familiales ou autres. Le professeur doit plutôt en appeler à l'intelligence et l'esprit critique de son auditoire ; il doit si possible inviter à vérifier par soi même, à juger de façon indépendante et apprendre à interpréter les différents résultats obtenus.

Le Maître montre le chemin, il est pareil à un guide de haute montagne, il définit des règles de conduite. Le Gourou fonctionne moins par règles ou par méthode que par principe ; c'est une vision dogmatique, un peu comme un taperait du poing sur la table mais en plus subtil. Mais d'un points de vue éthique il y a tout de même un choix fondamental à opérer entre système ouvert ou système fermé : entre l'incomplétude, la perfectibilité consciente d'elle même, un processus d'essais et erreur, ou le totalitarisme obscurantiste qui prétend avoir toutes les réponses, qui défend les illuminations ou les révélations contre la démarche libertaire.

Non, je ne pense pas que vous soyez le produit de mon esprit, j'ignore ce que vous êtes, et il n'y a pas de moyen que je le sache, pensez-vous le savoir vous-même ? Donc tout ce que je sais ou crois savoir de vous est bien le produit de mon esprit, comme il y a des tas de possibilités que je me fasse des illusions sur vous, et comme de toutes façons il n'y a aucune possibilité que j'atteigne à un réel de "vous", pas plus que de moi d'ailleurs puisque, dans mon univers, le concept de "réalité" ne le permet pas. Je le répète, je ne crois pas au réel. Lorsque je vous parle (et pour parvenir à vous parler), il me faut me laisser baigner dans l'illusion que votre existence est réelle pour moi, et, me laisser baigner dans l'illusion que mon existence est une manifestation d'une réalité que je puis "toucher". C'est cela qui est une faiblesse, mais une faiblesse obligée, comme toutes les autres faiblesses qui me permettent de produire l'illusion que je partage ou que je respire.

Irais-tu jusqu'à dire que tu es le créateur de ton monde, que "chacun vit dans son monde"?

Si vous voulez que je réponde à cela, il vous faudra préciser votre pensée, les questions relatives au "moi", au "surmoi" aux "manques", au "soi", etc, s'inscrivent bien dans le registre des illusions "premières" et j'ai bien peur que tout ce qui les concerne soit de nature utopique.

J'essaye de comprendre, mais que signifie le besoin pour toi? Le besoin de respirer ou de boire par exemple? La médecine ne prouve-t-elle pas qu'un corps qui ne respire pas ne tient pas au delà de 10 minutes? Qu'un corps qui ne boit pas meurt en trois/quatre jours?

Une illusion qui apparaît sur un fond de réalité ?

Sachez que ces mots n'ont pas de sens pour moi, j'aurai plutôt dit : une réalité qui prend forme sur une trame d'illusion, mais une réalité qui prend forme n'est une réalité que pour celui qui ignore que son écran est tissé dans l'illusion.

En somme l'esprit crée la réalité? C'est une forme d'idéalisme dans le fond, n'est-ce pas?

Je répondrai demain.

Bonne soirée.