Dénonçons les héritages...

Certes, mais le propriétaire et parent en question a la libre décision de leur en faire jouir après sa mort. D'où le fait que l'Etat n'a pas trop son mot à dire sur ça (sauf pour garantir à la limite une juste répartition des biens, comme il le fait déjà).

Et j'insiste : réformer un seul aspect sans proposer de solution d'ensemble et sans prendre en considération la réalité juridique, économique, sociale et culturelle sur la question est idiot. On ne propose pas de supprimer quelque chose aussi important juridiquement, socialement, économiquement, etc. Sans prendre en compte ses effets sur chaque aspect qu'il peut avoir. Ce que vous faites malheureusement.

Et invoquer les Droits de l'Homme me semble parfaitement approprié (sans compter qu'on les bafouent sans cesse ! Il serait temps d'arrêter). J'invente pas n'importe quelle connerie sans prendre en considération les tenants et aboutissants positifs et négatifs. A part une critique des plus fortunés, rien n'assure une plus grande justice (principe qui guide normalement l'égalité).

Les lois sont l'œuvre des hommes dans un contexte social

et historique !

Mais en démocratie, les citoyens peuvent évaluer la pertinence

des lois et les faire évoluer !

Le droit n'est pas figé une fois pour toutes !

Faux : prendre en considération l'échelle est capital dans un raisonnement comparatif entre une société dite "primitive" et société "civilisée". Chose que vous ne faites pas. La nécessité d'héritage n'existe pas dans une société primitive, puisque homogène et faiblement importante en nombre d'individus.

Non je repete ici la taile de la société n'est nullement influente ! Ce n'est qu'une question de moyens ou non de conservation de biens qui engendre le desir ou non de vouloir tjs en posseder plus ! La preuve : il y a aussi des sociétés "primitives" dont le chef sera remplacé par ses heritiers familiales ! C'est le meme systeme d'heritage ! Sauf qu'à par ça, ils n'ont pas les moyens de conserver leurs aliments indefiniment, leur quotidien n'est pas bourré de biens de grande valeur, donc leur société est moins egoiste dans leur quotidien et est basé naturellement sur le partage.

Les lois sont l'œuvre des hommes dans un contexte social

et historique !

Mais en démocratie, les citoyens peuvent évaluer la pertinence

des lois et les faire évoluer !

Le droit n'est pas figé une fois pour toutes !

Et c'est ce que je fais. J'en débat et désapprouve l'idée. C'est mon droit en tant que citoyen et j'affirme la pleine pertinence de jouir de l'héritage.

Ce n'est pas parce que d'autres n'ont aucun héritage à acquérir ou qu'ils s'en moquent que cela s'applique aux autres. En l'état, ce n'est pas l'héritage qui pose le plus de problèmes.

J'affirme que l'égalité absolue (du moins la volonté d'y parvenir) est aussi mauvaise

En voulant supprimer seulement l'heritage, on n'est pas dans la recherche d'une egalité absolu.

Les gens peuvent continuer à chercher à s'enrichir de leur vivant, à faire different metier, etc ...

Non je repete ici la taile de la société n'est nullement influente ! Ce n'est qu'une question de moyens ou non de conservation de biens qui engendre le desir ou non de vouloir tjs en posseder plus ! La preuve : il y a aussi des sociétés "primitives" dont le chef sera remplacé par ses heritiers familiales ! C'est le meme systeme d'heritage ! Sauf qu'à par ça, ils n'ont pas les moyens de conserver leurs aliments indefiniment, leur quotidien n'est pas bourré de biens de grande valeur, donc leur société est moins egoiste dans leur quotidien et est basé naturellement sur le partage.

Solidarité motivée par nécessité de justice et de survie. Il n'est en rien indispensable d'abolir l'héritage pour parvenir à une société plus juste et la préserver, bien au contraire. Cela n'apportera rien de positif supplémentaire. Ça ne prend ni en compte les variations de revenus, ni du patrimoine, ni de l'attachement à ce dernier, etc. Bref, c'est aveugle de toute considération économique, sociale, culturelle, etc. C'est frapper pour frapper, donc c'est imbécile et dangereux.

Donc poubelle.

En voulant supprimer seulement l'heritage, on n'est pas dans la recherche d'une egalité absolu.

Les gens peuvent continuer à chercher à s'enrichir de leur vivant, à faire different metier, etc ...

Désolé, mais pour moi, c'est une course à l'égalité par dogmatisme, et non par impérieuse nécessité de justice. Donc j'en veux pas. Proposez autre chose pour réduire les injustices. Celle-ci est une vue de l'esprit.

Que vous défendiez un impôt plus progressif, une meilleure sécurité sociale, un revenu universel, etc. Bref, les idées ne manquent pas dans ce domaine, là j'écouterai avec attention ces propositions. Mais celle-ci est parfaitement inepte et injuste, donc ratant son objectif initial. Si votre but c'est la justice, alors m'arracher de mon patrimoine, de mon histoire sans que je puisse faire valoir un quelconque droit dessus (et je parle pas de tout ceux qui seraient dans cette situation) et le préserver, alors c'est profondément injuste.

Visiblement, vous ne comprenez pas l'attachement que certaines personnes ont pour leur identité, leur famille, leur histoire. L'héritage est un procédé quasiment universel, toutes les sociétés la pratiquant - sauf les régimes collectivistes, qui sont soient disparus, soient moribond - qui a une fonction centrale dans le développement humain, technique, économique et culturel. L'abolir reviendrait à mettre fin à cette volonté de transmission d'un savoir, d'une culture, d'un bien à la fois familial et participant à un tout et d'une histoire.

Il n'est en rien indispensable d'abolir l'héritage pour parvenir à une société plus juste et la préserver, bien au contraire.

Alors proposez votre solution pour reduire les inegalités injustes tout en permettant les inegalités justes qui viennent de son propre travail !

Si votre but c'est la justice, alors m'arracher de mon patrimoine, de mon histoire sans que je puisse faire valoir un quelconque droit dessus (et je parle pas de tout ceux qui seraient dans cette situation) et le préserver, alors c'est profondément injuste.

Dans la société actuelle meme un ingenieur descendant d'une famille pauvre doit s'endetter pdt des decennies pour acheter sa maison et pendant ce temps il doit payer plus d'impot qu'un marchand de tapis qui a herité la maison de ses parents et qui paie moins d'impot que l'ingenieur. C'est ça votre notion de justice ?

Visiblement, vous ne comprenez pas l'attachement que certains personnes ont pour leur identité, leur famille, leur histoire.

Etes vous sûr que c'est uniquement l'attachement affective aux biens de votre famille qui vous fait juger cela injuste ? Par exemple si vous heritez d'une maison de votre famille dans une region loin de votre travail, etes vous sûr que vous allez y habitez par affection au lieu de le vendre pour acheter une maison proche de votre travail ?

Alors proposez votre solution pour reduire les inegalités injustes tout en permettant les inegalités justes qui viennent de son propre travail !

Dans la société actuelle meme un ingenieur descendant d'une famille pauvre doit s'endetter pdt des decennies pour acheter sa maison et pendant ce temps il doit payer plus d'impot qu'un marchand de tapis qui a herité la maison de ses parents et qui paie moins d'impot que l'ingenieur. C'est ça votre notion de justice ?

Etes vous sûr que c'est uniquement l'attachement affective aux biens de votre famille qui vous fait juger cela injuste ? Par exemple si vous heritez d'une maison de votre famille dans une region loin de votre travail, etes vous sûr que vous allez y habitez par affection au lieu de le vendre pour acheter une maison proche de votre travail ?

Prouvez votre assertion. Car à part l'invoquer sans démonstration, ça n'a pas grand intérêt.

Voici ma contre-argumentation : l'ingénieur payera les impôts sur le revenu, impôts locaux (taxe foncière) pour la possession de son bien. A noter que s'il est primo propriétaire, il bénéficie d'avantages dans l'obtention de son prêt (prêt à taux zéro) et de crédits d'impôts (exemple : exonération de taxe foncière pendant 2 ans s'il achète du neuf, et oui !).

Tandis qu'un marchand de tapis possesseur de son commerce paiera la taxe foncière pour la maison en question, des droits de succession (si son bien dépasse une certaine valeur et d'un taux variable selon la valeur de la maison hérité), une taxe sur les entreprises, et la CFE (cotisation foncière des entreprises dans le cas où il possède les locaux de son entreprise).

En l'état, celui qui hérite paiera en réalité plus que le primo-accédant (déjà parce qu'il a une situation où il sera redevable de certains impôts supplémentaires que l'ingénieur n'aura pas), car il paiera des impôts sur le bien qu'il hérite. Donc à moins de rien connaître à la fiscalité de votre pays, je vois mal comment on peut défendre que le marchand de tapis paye moins !

En somme, vous mentez... Ouvertement, ou par omission.

il paiera des impôts sur le bien qu'il hérite.

Mais annuellement avec son modeste salaire (sauf s'il devient taxable ISF), il paiera moins que l'ingenieur qui a encore de gros credit pour l'achat de sa maison.

Et sachez que l'aide de l'Etat pour les primos accedant n'est valable que jusqu'à un certain plafond de salaire ... il est peu probable qu'une paye d'ingenieur meme avec gros credit et rien en patrimoine permette de beneficier d'aide pour primoaccedant ...

Vos théories héréditaires n'ont pas été confirmées par les actions purificatrices du III Reich.

Je n'ai pas besoin des actions purificatrices du IIIe Reich pour savoir qu'un fils, très souvent, ressemble physiquement à son père, ou que deux frères par exemple, même séparés de plusieurs années, se ressemblent physiquement entre eux, partagent les mêmes mimiques, et que les caractéristiques physiques d'une personne sont généralement héréditaires.

Je peux même vous dire que c'est un phénomène avéré que j'observe presque au quotidien, et qui est d'ailleurs la plupart du temps plutôt amusant à observer.

Je n'ai jamais prétendu supprimer l'héritage. Je suis par contre favorable à le limiter suivant la nature de ce patrimoine.

C'est vrai. Je crois que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. (Voir ci-dessous.)

Concernant l'accumulation sans limite des richesses d'une génération à l'autre, je pense avoir expliqué les dangers.

Ce que vous disiez «concernant l'accumulation sans limite des richesses d'une génération à l'autre», n'est pas insensé, en effet, mais la question n'est pas là pour moi qui me limite plutôt à ce que Quasi-Modo dit dans son message initial:

Pour en finir avec les inégalités liées à la naissance, il faudrait simplement démanteler le système d'héritage qui fait qu'avec son seul nom il est possible d'avoir un avenir assuré sans même avoir à lever le petit doigt.

Je ne vois pas l'injustice dans le fait de posséder, dès la naissance, et grâce à un héritage, de quoi subvenir à ses besoins jusqu'à la fin de ses jours, et ce sans même avoir à lever le petit doigt.

Mais annuellement avec son modeste salaire (sauf s'il devient taxable ISF), il paiera moins que l'ingenieur qui a encore de gros credit pour l'achat de sa maison.

Et sachez que l'aide de l'Etat pour les primos accedant n'est valable que jusqu'à un certain plafond de salaire ... il est peu probable qu'une paye d'ingenieur meme avec gros credit et rien en patrimoine permette de beneficier d'aide pour primoaccedant ...

Ben non : car le marchand de tapis paie des taxes et impôts supplémentaires (CFE, taxe sur les sociétés, etc.). Donc au final, il est bien plus redevables en impôts totaux (locaux et envers l'Etat) que l'ingénieur, car il est taxé à la fois sur les revenus de son entreprise et ses propres revenus (et oui !), et pour la possession de son entreprise et de sa maison fraîchement hérité. Ce n'est que justice après tout qu'il s'acquitte d'impôts en fonction des biens et revenus qu'il a.

Et encore heureux d'ailleurs que l'ingénieur qui gagne un meilleur revenu paye davantage en conséquence l'impôt sur le revenu ! C'est un peu le principe de l'impôt progressif ! Et tant mieux que le prêt à taux zéro soit plafonné à un niveau de revenu.

Est-ce inégal ? Oui. Injuste, certainement pas.

Vous résumez admirablement toute ma pensée.

Spolier les biens d'une famille à chaque décès n'est pas juste. Égalitaire peut-être, mais certainement pas juste. On ne nivelle pas une société par le bas.

Idem.

Oui, il y a l'héritage sentimental

de la maison familiale que les enfants

vendent pour avoir leurs parts !

Et puis il y a les gros héritages

qui font de gros héritiers qui embaucheront

sentimentalement un PDG qui fera fructifier

l'héritage ! :smile2:

Toujours avec beaucoup de senti ment :smile2:

Ben non : car le marchand de tapis paie des taxes et impôts supplémentaires (CFE, taxe sur les sociétés, etc.). Donc au final, il est bien plus redevables en impôts totaux (locaux et envers l'Etat) que l'ingénieur, car il est taxé à la fois sur les revenus de son entreprise et ses propres revenus (et oui !), et pour la possession de son entreprise et de sa maison fraîchement hérité. Ce n'est que justice après tout qu'il s'acquitte d'impôts en fonction des biens et revenus qu'il a.

Et encore heureux d'ailleurs que l'ingénieur qui gagne un meilleur revenu paye davantage en conséquence l'impôt sur le revenu ! C'est un peu le principe de l'impôt progressif ! Et tant mieux que le prêt à taux zéro soit plafonné à un niveau de revenu.

Si le marchand de tapis qui a herité de la maison de ses parents et n'a que de modeste revenus annuels, il paie annuellement moins d'impot que l'ingenieur qui a certes un plus gros salaire mais a un gros credit pour l'achat de sa maison.

Sans credit, ayant beneficié gratuitement d'un toit, le "marchand de tapis" peut se permettre de faire du petit boulot à temps partiel, il peut etre exonéré d'impot sur le revenu, alors que l'ingenieur avec son credit est obligé de travailler à plein temps pdt des decennies ...

Si le marchand de tapis qui a herité de la maison de ses parents et n'a que de modeste revenus annuels, il paie annuellement moins d'impot que l'ingenieur qui a certes un plus gros salaire mais a un gros credit pour l'achat de sa maison.

Sans credit, ayant beneficié gratuitement d'un toit, le "marchand de tapis" peut se permettre de faire du petit boulot à temps partiel, il peut etre exonéré d'impot sur le revenu, alors que l'ingenieur avec son credit est obligé de travailler à plein temps pdt des decennies ...

Ne cherchez pas à réadapter votre exemple pour prouver votre théorie. Vous avez dit marchand de tapis, c'est donc un marchand de tapis, donc il paye en qualité de marchand de tapis les impôts qu'il doit aux différentes organismes et administrations.

Et après, qu'est-ce que ça peut bien faire si le marchand de tapis gagne moins en revenu que l'ingénieur et qu'en conséquence l'ingénieur paye plus d'impôt sur le revenu ? Il n'y a aucune injustice là-dedans. D'autant que l'ingénieur peut très bien choisir de pas s'offrir une baraque, donc de ne pas payer de crédit pour se l’acheter. C'est son problème d'acheter une baraque ou pas et donc de souscrire à un crédit pour ça.

Ne cherchez pas à réadapter votre exemple pour prouver votre théorie. Vous avez dit marchand de tapis, c'est donc un marchand de tapis, donc il paye en qualité de marchand de tapis les impôts qu'il doit aux différentes organismes et administrations.

Et après, qu'est-ce que ça peut bien faire si le marchand de tapis gagne moins en revenu net que l'ingénieur et qu'en conséquence l'ingénieur paye plus d'impôt sur le revenu ? Il n'y a aucune injustice là-dedans. D'autant que l'ingénieur peut très bien choisir de pas s'offrir une baraque, donc de ne pas payer de crédit pour se l’acheter. C'est son problème d'acheter une baraque ou pas et donc de souscrire à un crédit pour ça.

La difference est que l'un doit travailler dur pdt des decennies pour constituer sa propre patrimoine alors que l'autre en herite sans en avoir sué ... Mais pour vous cela est tout à fait affectueusement juste ... :smile2:

La difference est que l'un doit travailler dur pdt des decennies pour constituer sa propre patrimoine alors que l'autre en herite sans en avoir sué ... Mais pour vous cela est tout à fait affectueusement juste ... :smile2:

Et alors ? Ou est le mal ? Chacun paye à la hauteur de son patrimoine et ses revenus ce qu'il doit à la société. Ou est le mal sérieusement ?

J'en vois aucun, au contraire : chacun paye ce qu'il doit en fonction de ce qu'il a et de ce qu'il gagne (d'autant que j'insiste, le marchand payera plus d'impôt de tout façon, tous impôts et taxes confondus). C'est juste, c'est équitable.

D'ailleurs, selon votre raisonnement, la personne qui gagne au jeu (Loto, etc.) n'est pas méritante non plus. Lui, on fait quoi ? On doit lui interdire d'acheter un bien parce que le hasard lui donnera la possibilité d'acheter ce qu'il souhaite sans s'endetter et donc injuste pour le celui qui trime ?

Et alors ? Ou est le mal ? Chacun paye à la hauteur de son patrimoine et ses revenus ce qu'il doit à la société. Ou est le mal sérieusement ?

J'en vois aucun, au contraire : chacun paye ce qu'il doit. C'est juste, équitable.

il n'y a rien de mal ... mais il y a de l'injustice concernant l'heritage qui ne vient pas de son prorpe travail ... et encore je n'ai pris l'exemple que d'un modeste heritier d'une maison ... il y a des rentiers heritiers de generations en generations ...

il n'y a rien de mal ... mais il y a de l'injustice concernant l'heritage qui ne vient pas de son prorpe travail ... et encore je n'ai pris l'exemple que d'un modeste heritier d'une maison ... il y a des rentiers heritiers de generations en generations ...

Ben non : si c'est pas mal, si c'est pas contraire à la moralité, alors c'est juste. L'injustice est ce qui heurte la morale, contraire à ce qui est considéré comme bien dans une société donnée.

D'où le fait qu'hériter est inégalitaire, ça oui, mais pas injuste, puisque nullement anormal, immoral.

La justice c'est ça : c'est maintenir l'ordre des choses selon une morale. Et l'héritage, bien au contraire, ne met pas en danger la moralité, l'ordre d'une société (la nôtre en l’occurrence). Les extrêmes inégalités qui sont injustes par contre, ça oui. Rien ne justifie en aucune manière certains revenus exorbitants par exemple.

Si vous me dites "On doit faire payer davantage des droits de succession pour les grandes fortunes" alors là, je dirais pourquoi pas. Car oui, l'excès de fortune est mauvais, voire dangereux pour la société. C'est pas l'héritage le problème, ce sont ses modalités d'application par exemple, ou certaines conséquences qu'on ne corrige pas.

Mais c'est pas supprimant l'héritage qu'on arrangera ça. On supprime pas une injustice (l'héritage de grandes fortunes comme vous le soulignez) en créant une autre (supprimer la sécurité qu'offre un héritage pour les personnes issues des classes moyennes ou populaires, car même chez les classes populaires, il y a des propriétaires et héritiers).

Vous comprenez le principe ?

Il y a de l'injustice concernant l'héritage qui ne vient pas de son propre travail.

Mais nom d'une pipe! (permettez-moi d'intervenir brièvement dans votre débat, que je suis avec passion) n'a pas valeur sacro-sainte uniquement ce qui est “travail”, ou ce qui en dépend!

Voulez-vous vraiment faire du “travail” le critère suprême de la justice?!

Mais nom d'une pipe! (permettez-moi d'intervenir brièvement dans votre débat, que je suis avec passion) n'a pas valeur sacro-sainte uniquement ce qui est “travail”, ou ce qui en dépend!

Voulez-vous vraiment faire du “travail” le critère suprême de la justice?!

Effectivement, je n'ai pas souligné ce point, mais le travail ne doit pas être un critère suprême de la justice. Ce serait même une inquiétante dérive de l'importance du travail dans l'organisation de la société, au détriment des loisirs, de la chose publique, des arts, etc. Bref, de toutes les activités qui ne relève pas du travail au sens économique.