Alsace-Moselle : les cours de religion pourraient devenir optionnels

Sauf que la laïcité n'est pas un athéisme d'Etat non plus. L'Etat n'a pas pour mission d'empêcher la religion d'exister dans notre société, mais d'encadrer la pratique religieuse entre d'un côté une certaine neutralité de l'Etat et de l'autre la sauvegarde de la liberté de conscience.

Et enseigner des connaissances généralistes des cultes n'est pas contradictoire avec ce principe, bien au contraire : il permet un jugement critique du fait religieux, positif ou négatif d'ailleurs, ça appartient à l'individu et à la société de le faire.

Qu'est-ce que vous comprenez pas dans "l'étude de la féodalité, du christianisme et l'émergence de l'Etat durant le Moyen-Âge" ? Il me semble que ça fait partie du programme.

Donc entre éxagération et catastrophisme ridicule à souhait... On connaît bien ces fantasmes. Merci de nous les épargner.

"Sauf que la laïcité n'est pas un athéisme d'Etat non plus"

Je ne pense pas avoir affirmé ça !

"L'Etat n'a pas pour mission d'empêcher la religion d'exister dans notre société, mais d'encadrer la pratique religieuse entre d'un côté une certaine neutralité de l'Etat et de l'autre la sauvegarde de la liberté de conscience. "

Effectivement !

Encadrer veut aussi dire, mettre là religion là où elle doit être c'est à dire dans la sphère privée et non pas dans le public (écoles ou autres), ce n'est pas aux citoyens de financer les religions et de promouvoir celles-ci via des cours.

"Enseigner des connaissances généralistes des cultes n'est pas contradictoire avec ce principe."

Enseigner est une chose, endoctriner une autre !!!

"Sauf que la laïcité n'est pas un athéisme d'Etat non plus"

Je ne pense pas avoir affirmé ça !

"L'Etat n'a pas pour mission d'empêcher la religion d'exister dans notre société, mais d'encadrer la pratique religieuse entre d'un côté une certaine neutralité de l'Etat et de l'autre la sauvegarde de la liberté de conscience. "

Effectivement !

Encadrer veut aussi dire, mettre là religion là où elle doit être c'est à dire dans la sphère privée et non pas dans le public (écoles ou autres), ce n'est pas aux citoyens de financer les religions et de promouvoir celles-ci via des cours.

"Enseigner des connaissances généralistes des cultes n'est pas contradictoire avec ce principe."

Enseigner est une chose, endoctriner une autre !!!

Là depuis que Valls à investi dans le combat contre le racisme et l'antisémitisme, cela devient louche cet histoire..

"Sauf que la laïcité n'est pas un athéisme d'Etat non plus"

Je ne pense pas avoir affirmé ça !

"L'Etat n'a pas pour mission d'empêcher la religion d'exister dans notre société, mais d'encadrer la pratique religieuse entre d'un côté une certaine neutralité de l'Etat et de l'autre la sauvegarde de la liberté de conscience. "

Effectivement !

Encadrer veut aussi dire, mettre là religion là où elle doit être c'est à dire dans la sphère privée et non pas dans le public (écoles ou autres), ce n'est pas aux citoyens de financer les religions et de promouvoir celles-ci via des cours.

"Enseigner des connaissances généralistes des cultes n'est pas contradictoire avec ce principe."

Enseigner est une chose, endoctriner une autre !!!

Ben justement, d'où ma proposition d'enseigner ça sous certaines conditions garantissant une certaine neutralité.

D'ailleurs, j'ai vérifié, mais il semble que cela puisse parfaitement s'accorder avec le droit actuel (donc inutile de réformer la constitution).

Ben justement, d'où ma proposition d'enseigner ça sous certaines conditions garantissant une certaine neutralité.

y a pas de neutralité dans cet histoire.

y a pas de neutralité dans cet histoire.

Ça c'est vous qui le dite. L'archéologie, les historiens, les sociologues, etc. Ont une autre vision de l'étude du fait religieux, ne vous en déplaise, et qui peut être intéressant d'inculquer aux jeunes pour étoffer leur culture générale.

Démonstration : grâce à des découvertes archéologiques, on sait que le droit égyptien ancien ne permettait pas l'usage d'un esclavagisme de masse et que comparé à la Bible, il était impossible que les hébreux (qui n'étaient pas des hébreux à l'époque d'ailleurs) furent un peuple intégralement asservi, mais jouissant de droits partiellement équivalent aux égyptiens.

Voilà ce que peut offrir un cours spécifique sur la question : contextualiser, comparer entre faits et les dires des livres (l'Ancien Testament concernant l'exemple ci-dessus), étudier l'histoire, etc. Pour offrir une capacité de réflexion sur le sujet.

@ black cat

Il est impossible d'enseigner un sujet historique théologique ou philosophique de façon neutre ou impartial

Du moins dans toute mes études j'ai jamais rencontrer quelqu'un d'impartial

Ça c'est vous qui le dite. L'archéologie, les historiens, les sociologues, etc. Ont une autre vision de l'étude du fait religieux, ne vous en déplaise, et qui peut être intéressant d'inculquer aux jeunes pour étoffer leur culture générale.

Démonstration : grâce à des découvertes archéologiques, on sait que le droit égyptien ancien ne permettait pas l'usage d'un esclavagisme de masse et que comparé à la Bible, il était impossible que les hébreux (qui n'étaient pas des hébreux à l'époque d'ailleurs) furent un peuple intégralement asservi, mais jouissant de droits partiellement équivalent aux égyptiens.

Voilà ce que peut offrir un cours spécifique sur la question : contextualiser, comparer entre faits et les dires des livres (l'Ancien Testament concernant l'exemple ci-dessus), étudier l'histoire, etc. Pour offrir une capacité de réflexion sur le sujet.

Comment enseigner une religion en restant neutre ???

Comment enseigner une religion en restant neutre ???

Il y a enseigner la religion (apprendre le dogme et l'intérioriser), et enseigner le fait religieux (qu'est-ce que la religion, son histoire, ses variantes anciennes et actuelles, son rôle politique, social, les situations de crises anciennes et contemporaines, etc.). C'est pas tout à fait pareil.

Exemple : quelle fut la conséquence de la Réforme protestante sur l'Europe ? Son conflit avec le catholicisme et la Contre-Réforme ? La différence entre un Calvin, un Luther, un Zwingli et un Bacer et généralement vis-à-vis du catholicisme ?

Bon, c'est un peu détaillé comme exemple, mais c'est intéressant et important historiquement. Plus tardivement, au lycée, on peut enseigner la vision sociologique de la chose : les formes élémentaires de la vie religieuse selon Durkheim, ou encore la Sociologie de la religion selon Weber.

Etc. Les ouvrages sérieux et pédagogiques sur ces nombreuses questions ne manquent pas. Le but de l'éducation nationale est d'élever les consciences en développant l'esprit critique. Et pour ça, il faut d'abord un savoir.

L'absolue neutralité est impossible cependant. Mais si on devait prêcher l'absolue neutralité, il ne serait pas même envisageable d'enseigner la philo, la littérature, l'économie (libéralisme vs. marxisme) ou la sociologie (holisme vs. individualisme méthodologique) au lycée.

Il y a enseigner la religion (apprendre le dogme et l'intérioriser), et enseigner le fait religieux (qu'est-ce que la religion, son histoire, ses variantes anciennes et actuelles, son rôle politique, social, les situations de crises anciennes et contemporaines, etc.). C'est pas tout à fait pareil.

Exemple : quelle fut la conséquence de la Réforme protestante sur l'Europe ? Son conflit avec le catholicisme et la Contre-Réforme ? La différence entre un Calvin, un Luther, un Zwingli et un Bacer et généralement vis-à-vis du catholicisme ?

Bon, c'est un peu détaillé comme exemple, mais c'est intéressant et important historiquement. Plus tardivement, au lycée, on peut enseigner la vision sociologique de la chose : les formes élémentaires de la vie religieuse selon Durkheim, ou encore la Sociologie de la religion selon Weber.

Etc. Les ouvrages sérieux et pédagogiques sur ces nombreuses questions ne manquent pas. Le but de l'éducation nationale est d'élever les consciences en développant l'esprit critique. Et pour ça, il faut d'abord un savoir.

L'absolue neutralité est impossible cependant. Mais si on devait prêcher l'absolue neutralité, il ne serait pas même envisageable d'enseigner la philo, la littérature, l'économie (libéralisme vs. marxisme) ou la sociologie (holisme vs. individualisme méthodologique) au lycée.

"Il y a enseigner la religion (apprendre le dogme et l'intérioriser), et enseigner le fait religieux (qu'est-ce que la religion, son histoire, ses variantes anciennes et actuelles, son rôle politique, social, les situations de crises anciennes et contemporaines, etc.). C'est pas tout à fait pareil."

Ça c'est l'histoire et depuis toujours cela enseigné dans les cours.

"Il y a enseigner la religion (apprendre le dogme et l'intérioriser), et enseigner le fait religieux (qu'est-ce que la religion, son histoire, ses variantes anciennes et actuelles, son rôle politique, social, les situations de crises anciennes et contemporaines, etc.). C'est pas tout à fait pareil."

Ça c'est l'histoire et depuis toujours cela enseigné dans les cours.

Sauf que, et je le répète, l'histoire ne suffit pas. Et je sais que c'est depuis longtemps dans les cours d'histoire. Et non, on y intègre pas l'enseignement sous d'autres angles comme la sociologie, etc. Ce qu'on peut regretter. Et plus sérieusement, j'ai jamais étudié (même si j'ai eu en histoire les religions) la différence entre un Calvin et un Luther et le cours d'histoire m'a jamais enseigné la différence entre un sunnite et un chiite (chose qui est d'actualité me semble-t-il vu ce qui se passe au Moyen-Orient !). J'ai dû attendre l'après-bac pour ça, et tout seul... Chose que l'école aurait pu m'enseigner au moins plusieurs années auparavant.

Intégrer au cours d'histoire, c'est le sur-blindé et il manque déjà de l'espace pour traiter plus en profondeur d'autres sujets. Ça devrait faire l'objet d'un cours hebdomadaire spécifique partant de la 6ème à la terminale. De nombreux pays le font sans pour autant que les religieux s'immiscent dans les affaires de l'Etat, et il est légal en France de le faire.

Donc pourquoi pas approfondir avec une approche pluridisciplinaire, et non foutre ça au milieu du programme d'histoire en se contentant d'un survol ? Doit-on se contenter du superficiel quand on peut faire mieux avec une exigence d'emploi du temps relativement faible ?

Intégrer un point de vue théologique ou sociologique semble disproportionné étant qu'il n'arrive déjà plus à suivre. En plus quel égalité puisqu'il vont apprendre l'histoire des races au lieu de l'histoire d'un point de vue National, la République est là pour maintenir l'égalité pour tous et qu'il avance librement et dans la fraternité

Intégrer un point de vue théologique ou sociologique semble disproportionné étant qu'il n'arrive déjà plus à suivre. En plus quel égalité puisqu'il vont apprendre l'histoire des races au lieu de l'histoire d'un point de vue National, la République est là pour maintenir l'égalité pour tous et qu'il avance librement et dans la fraternité

C'est ça. Faisons dans le nombrilisme et contemplons de note ego tout puissant et incroyablement obèse. Rétractons-nous sur notre microcosme et ignorons le reste du monde, car nous sommes mieux que les autres, en témoigne notre modèle si parfait et idéal...

L'école doit être là pour forger l'esprit critique, créer des citoyens réfléchis et dispenser un savoir généraliste et le plus efficacement possible ; pas pour glorifier la nation, masturber notre orgueil et endoctriner les gosses pour en faire de bons électeurs fidèles et naïfs. Ce modèle-là est moribond, pour mon plus grand plaisir.

Sauf que, et je le répète, l'histoire ne suffit pas. Et je sais que c'est depuis longtemps dans les cours d'histoire. Et non, on y intègre pas l'enseignement sous d'autres angles comme la sociologie, etc. Ce qu'on peut regretter. Et plus sérieusement, j'ai jamais étudié (même si j'ai eu en histoire les religions) la différence entre un Calvin et un Luther et le cours d'histoire m'a jamais enseigné la différence entre un sunnite et un chiite (chose qui est d'actualité me semble-t-il vu ce qui se passe au Moyen-Orient !). J'ai dû attendre l'après-bac pour ça, et tout seul... Chose que l'école aurait pu m'enseigner au moins plusieurs années auparavant.

Intégrer au cours d'histoire, c'est le sur-blindé et il manque déjà de l'espace pour traiter plus en profondeur d'autres sujets. Ça devrait faire l'objet d'un cours hebdomadaire spécifique partant de la 6ème à la terminale. De nombreux pays le font sans pour autant que les religieux s'immiscent dans les affaires de l'Etat, et il est légal en France de le faire.

Donc pourquoi pas approfondir avec une approche pluridisciplinaire, et non foutre ça au milieu du programme d'histoire en se contentant d'un survol ? Doit-on se contenter du superficiel quand on peut faire mieux avec une exigence d'emploi du temps relativement faible ?

Différence entre un chiite et un sunnite...

Si tu veux absolument entrer dans les détails de l'histoire, il te faudra faire une spécialisation après ton bac (théologie, avec les religions, tu auras du boulot !

Encore une fois, si pour toi la religion à une importance particulière, pour d'autres il ne s'agit que de faits historiques comme bien d'autres d'autant que la croyance s'effondre un peu partout en occident.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/07/une-grande-majorite-de-francais-ne-se-reclament-d-aucune-religion_4629612_4355770.html

http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/archive/2011/02/06/36-des-sondes-declarent-croire-en-dieu-france-2011-sondage-h.html

En quoi au niveau enseignement les religions auraient-elles droit à des avantages particuliers par rapport aux autres idéologies ?

C'est ça. Faisons dans le nombrilisme et contemplons de note ego tout puissant et incroyablement obèse. Rétractons-nous sur notre microcosme et ignorons le reste du monde, car nous sommes mieux que les autres, en témoigne notre modèle si parfait et idéal...

L'école doit être là pour forger l'esprit critique, créer des citoyens réfléchis et dispenser un savoir généraliste et le plus efficacement possible ; pas pour glorifier la nation, masturber notre orgueil et endoctriner les gosses pour en faire de bons électeurs fidèles et naïfs. Ce modèle-là est moribond, pour mon plus grand plaisir.

"....endoctriner les gosses pour en faire de bons électeurs fidèles et naïfs."

Tu préfères que l'on en fasse de bons croyants experts en bêtises ?

:smile2:

Différence entre un chiite et un sunnite...

Si tu veux absolument entrer dans les détails de l'histoire, il te faudra faire une spécialisation après ton bac (théologie, avec les religions, tu auras du boulot !

Encore une fois, si pour toi la religion à une importance particulière, pour d'autres il ne s'agit que de faits historiques comme bien d'autres d'autant que la croyance s'effondre un peu partout en occident.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/07/une-grande-majorite-de-francais-ne-se-reclament-d-aucune-religion_4629612_4355770.html

En quoi au niveau enseignement les religions auraient-elles droit à des avantages particuliers par rapport aux autres idéologies ?

"....endoctriner les gosses pour en faire de bons électeurs fidèles et naïfs."

Tu préfères que l'on en fasse de bons croyants experts en bêtises ?

:smile2:

Chose intéressante : il n'y a pas d'université de théologie en France, SAUF ! En Alsace-Moselle, étonnant non ?

Si tu piges pas la différence entre enseigner le fait religieux (expliquer la religion sous l'angle historique, social, politique, etc. soit plus que ce qui est fait actuellement dans nos collèges et lycées) et enseigner la religion (enseigner le dogme et le faire intérioriser, chose qui appartient aux seules religions) alors désolé, mais c'est que tu n'as strictement rien compris à ce que j'ai écris.

Enseigner le fait religieux sous l'angle scientifique et historique en même temps dans un cours à part permettrait d'une part de bien faire comprendre ce qu'est la religion dans sa construction, ses paradoxes, etc. Et en même temps de développer l'esprit critique et ouvert à la réflexion. Pas d'endoctriner justement. On peut même intégrer (ce qui serait souhaitable) les notions d'agnosticisme et de d'athéisme dans ce type de cours. Intégrer de la philosophie ne me semble pas excessif.

C'est pas tout blanc ou tout noir. Au contraire, je propose un truc à mi-chemin. Et encore une fois, ce n'est pas contradictoire avec la laïcité.

Chose intéressante : il n'y a pas d'université de théologie en France, SAUF ! En Alsace-Moselle, étonnant non ?

Si tu piges pas la différence entre enseigner le fait religieux (expliquer la religion sous l'angle historique, social, politique, etc. soit plus que ce qui est fait actuellement dans nos collèges et lycées) et enseigner la religion (enseigner le dogme et le faire intérioriser, chose qui appartient aux seules religions) alors désolé, mais c'est que tu n'as strictement rien compris à ce que j'ai écris.

Enseigner le fait religieux sous l'angle scientifique et historique en même temps dans un cours à part permettrait d'une part de bien faire comprendre ce qu'est la religion dans sa construction, ses paradoxes, etc. Et en même temps de développer l'esprit critique et ouvert à la réflexion. Pas d'endoctriner justement. On peut même intégrer (ce qui serait souhaitable) les notions d'agnosticisme et de d'athéisme dans ce type de cours. Intégrer de la philosophie ne me semble pas excessif.

C'est pas tout blanc ou tout noir. Au contraire, je propose un truc à mi-chemin. Et encore une fois, ce n'est pas contradictoire avec la laïcité.

Forcément, où est donc l'intérêt de faire de telles études sinon pour ceux qui se sentent "appelés" par la religion, une école est suffisante pour accueillir ceux-ci.

Quand on parle des guerres de César, d’Alexandre le Grand, de Napoléon, des gens comme Churchill, de Gaulle, Lincoln ou Marxc, c'est du concret, du réel, les faits sont là incontestables !

Idem pour les religions si on se limite aux faits réels, comme les guerres religieuses, les constructions des cathédrales, les croisades, les missions en Afrique, les hommes célèbres comme cardinal de Richelieu, etc, tout cela est également incontestables, mais quand il s'agit de l'aspect "spirituel", là c'est autre chose et ce n'est pas le rôle de l'école d'expliquer aux élèves que le Christ aurait été conçu par l'esprit Saint ce qui expliquerait que Marie se mère serait restée vierge, que le Christ serait ressuscité et autres balivernes du genre..

Ces délires là, n'ont pas à être enseigné à tous en milieux scolaires !

Ceux qui sont croyants disposent d'endroits pour apprendre/vivre leur religion, à commencer par le cadre familiale.

La religion est du domaine privé et doit le rester !

Tu te trompe la religion est parti intégrante de l'histoire dd la culture et dd la société

Il suffit d'allumé la télé pour le comprendre

Donc non on a besoin de spécialiste qu'il soit religieux ou laïc

On peut citer Odom vallet qui est régulièrement inviter sur les plateau télé et qui enseigne à la faculté de médecine et dans d'autre

en sa qualité de spécialiste des religions

Forcément, où est donc l'intérêt de faire de telles études sinon pour ceux qui se sentent "appelés" par la religion, une école est suffisante pour accueillir ceux-ci.

Quand on parle des guerres de César, d’Alexandre le Grand, de Napoléon, des gens comme Churchill, de Gaulle, Lincoln ou Marxc, c'est du concret, du réel, les faits sont là incontestables !

Idem pour les religions si on se limite aux faits réels, comme les guerres religieuses, les constructions des cathédrales, les croisades, les missions en Afrique, les hommes célèbres comme cardinal de Richelieu, etc, tout cela est également incontestables, mais quand il s'agit de l'aspect "spirituel", là c'est autre chose et ce n'est pas le rôle de l'école d'expliquer aux élèves que le Christ aurait été conçu par l'esprit Saint ce qui expliquerait que Marie se mère serait restée vierge, que le Christ serait ressuscité et autres balivernes du genre..

Ces délires là, n'ont pas à être enseigné à tous en milieux scolaires !

Ceux qui sont croyants disposent d'endroits pour apprendre/vivre leur religion, à commencer par le cadre familiale.

La religion est du domaine privé et doit le rester !

C'est ni plus ni moins ce que je propose : l'approche historique est étayé de faits (étude de documents, etc.). Idem pour l'approche sociologique, étayé de faits (observation de la société, expériences sociales, etc.), etc. C'est pour ça que je parle d'enseigner le fait religieux et non la religion. C'est là où se trouve la différence !

C'est ça que je propose, mais dans un cours spécifique et pluridisciplinaire, et non seulement purement historique (qui oublie en conséquence d'autres notions et faits pourtant intéressants d'étudier). Pas d'enseigner le dogme pour que les gamins croient en quoi que ce soit. D'expérience, le programme d'histoire est assez mal fichu sur ces questions : elles sont survolés, certaines nuances parfois oubliées, etc. Non pas par incompétence du prof (ce serait tout à fait exagéré et nullement juste de l'affirmer) mais simplement parce que le programme d'histoire est très chargé ! Hors, il me semble pas anecdotique d'expliquer ce qu'est le fait religieux.

Que la religion soit présente dans les programmes d'histoire est à mon sens bien, mais pas suffisant pour réellement exposer l'ensemble des faits sur la religion. A tort, car on voit que malgré l'approche historique, il règne une grande méconnaissance du fait religieux : oui ce sont souvent des organisations détenant un pouvoir qu'on peut reprocher d'en abuser, mais elles sont aussi une importance dans la structuration de notre société. Notre droit par exemple est très fortement inspiré du fait religieux (Tu ne tueras point, les obligations réciproques entre époux, etc.). La religion explique aussi les différences des systèmes politiques et économiques, notamment en Europe ouù le contraste est très visible. Ces questions là ne sont pas soulevées. A tort.

La religion et plus exactement la foi sont du domaine privé, absolument. Mais pas la culture générale dont la religion fait partie, qu'on le veuille ou non.

Tu te trompe la religion est parti intégrante de l'histoire dd la culture et dd la société

Il suffit d'allumé la télé pour le comprendre

Donc non on a besoin de spécialiste qu'il soit religieux ou laïc

On peut citer Odom vallet qui est régulièrement inviter sur les plateau télé et qui enseigne à la faculté de médecine et dans d'autre

en sa qualité de spécialiste des religions

Je ne pense pas avoir dit que la religion ne fait pas partie de l'histoire, au contraire je dis "la religion fait partie de l'histoire" et l'histoire doit être enseignée, mais ce n'est pas pour autant que l'on doit expliquer que le Christ est soi-disant le fils de dieu ou que Marie est soi-disant restée vierge (simples exemples), sinon cela devient de l'endoctrinement religieux et donc, un cours de religion !

Si on m'apprend l'histoire de la Grèce ou de l’Égypte, ce n'est pas pour autant que l'on va m'expliquer que tel dieu grec ou égyptien a fait ceci ou un autre cela, l'histoire c'est la réalité des faits (faits historiques démontrés)!