Alsace-Moselle : les cours de religion pourraient devenir optionnels

C'est un peu vite oublier le traité de Francfort... Mais bon, tu n'as plus qu'à prendre RDV avec le Conseil Constitutionnel ^^'

Vous parlez de tolérance, mais trouvez-vous normal que les citoyens assument financièrement des cours de religions qui ne les concernent pas ?

Faut-il suivre des cours à l'école pour être "bons" chrétiens, musulmans, juifs, protestants, bouddhistes, Témoins de Jéhovah et je ne sais quoi encore ?

Est-ce le rôle de l'école d'enseigner ces niaiseries lesquelles sont souvent en totale opposition avec les cours de science et autres ?

La religion c'est du domaine PRIVE et elle n'a pas sa place (mis à part sur le plan historique) dans l'enseignement et encore moins dans l'enseignement public aux frais de la princesse !

Je ne parle justement pas de tolérance. Qui ne vous concerne pas, mais qui nous concerne nous. Seriez-vous en train de discuter un droit qui nous a été plus d'une fois accordé, et d'insinuer que les citoyens que nous sommes ne payons pas pour cela aussi ? Si le problème est de payer pour une chose que vous n'avez pas, demandez à l'avoir, je ne vous en prive pas. Pour le reste, nous payons tous pour des choses qui ne nous concernent pas, en supposant en tout cas que l'Etat ne fait pas en sorte de payer pour des choses qui, précisément, nous concernent. Certes, peut-être pas vous personnellement, mais concernent tout de même.

Des niaiseries ? Vous êtes bien prétentieux pour estimer ce qui tient de la niaiserie ou non. Bien des choses se prétendant de la science ne méritent d'ailleurs pas ce rang-là à mes yeux, nous ne les excluons pas pour autant. Mais peut-être qu'un athée/laïque a une voix qui vaut plus qu'un autre, n'est-ce pas ?

Du domaine privé ? Il me semble pourtant qu'une religion est un endroit assez social (bien assez pour créer du communautarisme, c'est dire), bien assez pour se faire avec d'autres plus ou moins nombreux. Vous muselez les gens en pensant qu'il faut séparer les choses (tiens, ça me fait penser à une loi, d'ailleurs), estimant qu'ainsi les problèmes sont réglés et se régleront. Quoi de plus normal ? Plus personne n'en discutera, ou seulement en "privé". Et quand plus personne ne discute, on finit par ne plus se comprendre. D'où l'intérêt d'écouter, en effet, ces "niaiseries" à l'école, y compris publique. Mais peut-être qu'il n'y a que votre position qui mérite d'être écoutée ? Pour ma part, j'estime qu'ils méritent tout autant de s'exprimer que les autres. Je ne suis pas partisan de cet "homo scientificus" prétentieux et dénué de toute croyance. Pour la simple raison que vous croyez au moins autant en vos principes républicains (quasi divins) qu'eux en Dieu et autres "sornettes".

@Jedino : Non non mais t'as raison. J'ai rien dit. J'suis qu'un con qui n'est pas alsacien après tout. J'paye des taxes et impôts pour payer vos cours de religion, mais j'ai pas mon mot à dire...

Halala... On dit "Gardons les bons côtés et faisons en sorte que cela colle avec certains principes fondamentaux de la République". Mais non... Ça va toujours pas. Jamais content, jamais ouvert au changement parce qu'il faut surtout pas bousculer les différences des uns et des autres pour créer de l'harmonie...

Et on s'étonne que ce pays soit pas foutu de se réformer.

Vu que je paye vos cours de sciences sociales et que j'estime qu'on n'y raconte que des idioties, je peux aussi réclamer qu'on cesse d'employer des professeurs de sciences sociales, qui de toute façon sont tous des libéraux finis ? Tu vois, ton discours sonne à peu de choses prêt à ce niveau-là, jusque-là.

L'harmonie ? Mais c'est quoi ce principe d'harmonisation jusqu'à n'en plus pouvoir ? Nul besoin d'avoir un cadre strictement similaire partout pour avoir une harmonie entre les personnes qui y vivent. Enfin en tout cas, je ne me suis pas senti être un étranger quand je suis arrivé dans le Sud, cette année. C'est donc que, sans avoir un cadre qui n'est pas uniforme (quelle horreur, ce mot) de A à Z, il l'est bien assez pour vivre ici ou là. L'uniformisation à outrance, c'est le dépérissement assuré. Pourquoi crois-tu que les gens résistent à cela ? En général, t'as trois cas :

1) Le monsieur débarque et te dit que ça suffit, on peut plus supporter d'avoir moins que vous, il faut couper le bout en trop. En général, on te répond que si le problème est le bout en trop, il suffit de te le greffer. Et finalement, on te répond que non, parce que c'est plus cool de couper.

2) Le monsieur débarque et te dit que ça suffit, il faut arrêter de faire de la résistance. La culture c'est bien, mais faut savoir rentrer dans les rangs, comme dirait l'autre. Bref, réclame si tu veux, mais réclame comme tout le monde. Ou : sois toi, sois différent, mais sois-le comme tout le monde. Quand t'expliques à une culture de grande ou petite taille géographique ce truc-là, elle va pas te répondre : mais va-y, viens nous prendre une partie de ce qu'on estime faire partie de notre identité.

3) Le 3) découle du 2), où en général, on arrive à l'argument : "mon dieu, impossible de réformer, tous des fermés, des régionalistes, des ce que je veux qui fait bien". Déjà, quand tu cherches à retirer, d'autant plus quand les justifications sont oiseuses, tu tombes dans le 1), et c'est même pas la peine, là. Tu passeras pour un emmerdeur. Maintenant, ça arrive d'avoir de bonnes intentions, de se dire que ça serait mieux pour tout le monde, etc, etc. D'où l'idée d'harmoniser : en rentrant tout le monde dans le même moule, on sait que ça fera mal au début, qu'il faudra pousser pour tout rentrer, mais ça rentrera, tôt ou tard. Le problème, c'est que ça, ça ne peut pas passer : quand tu veux faire du changement, il faut le faire soit en réaction à quelque chose qui tourne mal (ce qui n'est pas le cas ici), soit avec de bonnes raisons et dans une optique d'amélioration des choses, et non de régression. Or, là, concrètement, votre discours se résume à ça : mon dieu on y met de l'argent, en plus ce sont des religieux, et pire que tout, ils sont au contact des enfants à qui ils racontent des âneries. Et quand on vous explique que ça sonne assez creux, on brandit de suite les grands principes laïques, la loi de 1905, etc, etc.

Alors vous m'excuserez, mais la première partie de l'argumentaire, c'est un tantinet réducteur, tant pour ce que sont les cours que pour les personnes qui les dispensent. Pour la deuxième, c'en devient un contre argument, dans la mesure où on arrive très bien à vivre sous un tel régime, quand bien même à vos yeux il semble absurde et inconciliable. Reste l'idée de "ça coûte quand même 50 millions" : vu notre bonne position en terme de payement d'impôts, donc d'argent en plus payés par rapport à l'essentiel des autres régions, je pense que ça compense largement notre exigence si difficilement acceptable. Vu les résultats, je pense d'ailleurs qu'il serait bon d'élargir l'idée, ça semble motiver les travailleurs.

La spécificité de l'Alsace-Moselle est strictement liée à la volonté de Napoléon 1er de faire la paix avec le Pape après les excès antireligieux de la Révolution.

A cette époque le Concordat s’appliquait dans tout l'Empire et en Alsace-Moselle ce n'est qu'un reliquat lié aux vicissitudes de l'histoire.

Ce n'est absolument pas gravé dans le bronze, ni lié à un quelconque souhait des habitants.

C'est un tantinet plus complexe que ça, dans la mesure où les habitants se sont appropriés ces choses-là comme faisant partie d'un patrimoine, quand bien même les ancêtres n'ont pas couru après. Le Concordat n'est d'ailleurs qu'une des pièces parmi d'autres, mais c'est celle qui fait parler le plus parce que la religion, ça fait assez peur.

Vu que je paye vos cours de sciences sociales et que j'estime qu'on n'y raconte que des idioties, je peux aussi réclamer qu'on cesse d'employer des professeurs de sciences sociales, qui de toute façon sont tous des libéraux finis ? Tu vois, ton discours sonne à peu de choses prêt à ce niveau-là, jusque-là.

L'harmonie ? Mais c'est quoi ce principe d'harmonisation jusqu'à n'en plus pouvoir ? Nul besoin d'avoir un cadre strictement similaire partout pour avoir une harmonie entre les personnes qui y vivent. Enfin en tout cas, je ne me suis pas senti être un étranger quand je suis arrivé dans le Sud, cette année. C'est donc que, sans avoir un cadre qui n'est pas uniforme (quelle horreur, ce mot) de A à Z, il l'est bien assez pour vivre ici ou là. L'uniformisation à outrance, c'est le dépérissement assuré. Pourquoi crois-tu que les gens résistent à cela ? En général, t'as trois cas :

1) Le monsieur débarque et te dit que ça suffit, on peut plus supporter d'avoir moins que vous, il faut couper le bout en trop. En général, on te répond que si le problème est le bout en trop, il suffit de te le greffer. Et finalement, on te répond que non, parce que c'est plus cool de couper.

2) Le monsieur débarque et te dit que ça suffit, il faut arrêter de faire de la résistance. La culture c'est bien, mais faut savoir rentrer dans les rangs, comme dirait l'autre. Bref, réclame si tu veux, mais réclame comme tout le monde. Ou : sois toi, sois différent, mais sois-le comme tout le monde. Quand t'expliques à une culture de grande ou petite taille géographique ce truc-là, elle va pas te répondre : mais va-y, viens nous prendre une partie de ce qu'on estime faire partie de notre identité.

3) Le 3) découle du 2), où en général, on arrive à l'argument : "mon dieu, impossible de réformer, tous des fermés, des régionalistes, des ce que je veux qui fait bien". Déjà, quand tu cherches à retirer, d'autant plus quand les justifications sont oiseuses, tu tombes dans le 1), et c'est même pas la peine, là. Tu passeras pour un emmerdeur. Maintenant, ça arrive d'avoir de bonnes intentions, de se dire que ça serait mieux pour tout le monde, etc, etc. D'où l'idée d'harmoniser : en rentrant tout le monde dans le même moule, on sait que ça fera mal au début, qu'il faudra pousser pour tout rentrer, mais ça rentrera, tôt ou tard. Le problème, c'est que ça, ça ne peut pas passer : quand tu veux faire du changement, il faut le faire soit en réaction à quelque chose qui tourne mal (ce qui n'est pas le cas ici), soit avec de bonnes raisons et dans une optique d'amélioration des choses, et non de régression. Or, là, concrètement, votre discours se résume à ça : mon dieu on y met de l'argent, en plus ce sont des religieux, et pire que tout, ils sont au contact des enfants à qui ils racontent des âneries. Et quand on vous explique que ça sonne assez creux, on brandit de suite les grands principes laïques, la loi de 1905, etc, etc.

Alors vous m'excuserez, mais la première partie de l'argumentaire, c'est un tantinet réducteur, tant pour ce que sont les cours que pour les personnes qui les dispensent. Pour la deuxième, c'en devient un contre argument, dans la mesure où on arrive très bien à vivre sous un tel régime, quand bien même à vos yeux il semble absurde et inconciliable. Reste l'idée de "ça coûte quand même 50 millions" : vu notre bonne position en terme de payement d'impôts, donc d'argent en plus payés par rapport à l'essentiel des autres régions, je pense que ça compense largement notre exigence si difficilement acceptable. Vu les résultats, je pense d'ailleurs qu'il serait bon d'élargir l'idée, ça semble motiver les travailleurs.

MAIS JE VEUX PAS LE COUPER LE BOUT EN QUESTION, MAIS EN CHANGER LES MODALITÉS POUR QU'IL CORRESPONDE AUSSI BIEN AUX VALEURS LAÏQUES TOUT EN PERMETTANT DE REMPLIR SON RÔLE ÉDUCATIF ET HARMONISER LE DROIT !

C'est compris maintenant !? Faut que je me répète en chinois ou dans un patois alsacien quelconque pour que ça arrive dans le bulbe !? J'ai pas parler de supprimer les cours, mais d'exploiter l'idée de façon à le rendre à la fois conforme à la laïcité tout en étant respectueux du religieux !

Ca y est ? C'est enfin entendu ? Tu te rends compte que je dis justement qu'il faille s'inspirer du procédé tout en le laïcisant pour que ça colle avec plusieurs principes ? Que je dis que l'exemple alsacien-mosellan peut nous apporter quelques idées, notamment sur ça mais aussi la sécurité sociale ? Tu réalises que j'essaye d'expliquer qu'au lieu de défendre ses petites particularités régionales juridiques (sans compter aussi les exceptions juridiques d'ailleurs), on peut créer un droit général qui offre des avantages pour tous sans pour autant renier l'utilité même du procédé ? Créer un compromis pour que tout le monde s'y retrouve ?

Tu comprends un peu maintenant la démarche que j'essaye d'avoir ??? J'dis pas qu'il faut annihiler la moindre différence socioculturelle ! Harmoniser le droit, c'est garantir la même règle du jeu pour tous, sans pour autant annihiler les caractéristiques régionales ! Toutes les régions quasiment fonctionnent sous le même droit ! Ont-elles perdues de leur identité pour autant ? Non ! Les provençaux gardent leur culture, les savoyards idem, les lyonnais, les jurassiens, les bretons, les nordistes, les toulousains, bordelais, etc. On est tous logés à la même enseigne, mais on n'est pas pour autant les mêmes culturellement !

Alors l'argument de la menace d'une uniformisation des coutumes est foutrement mal choisi ! C'est pas le droit qui affectera ça. Tu percutes maintenant ? J'commence à en avoir léger marre de me répéter ! Pourtant, c'est simple à piger, pas besoin de palabrer 25 ans !

Tout ce que je lis là, c'est juste une fierté chauvine mal placée fondée sur une espèce de goût de dire non, même quand on cherche à proposer une idée à mi-chemin capable de réconcilier l'héritage concordataire et laïque. Faut forcément être tout l'un ou tout l'autre ? Il est impossible à ce point là d'essayer de raisonner entre deux doctrines pour trouver une troisième voie, trouver un moyen d'en finir avec cette question qui ne cesse de faire débat depuis près d'un siècle ?

La tolérance c'est que personne n'empêche de faire suivre aux enfants des cours de catéchisme de quelque religion que ce soit.

La laïcité c'est :

1. Pas à l'école
2. Pas sur fonds publics

Ce n'est pas très compliqué à comprendre il me semble ?

C'est la base effectivement.

Mais peut-on pas imaginer au moins une forme d'enseignement dispensée par des profs (pas des religieux hein) pour ne serait-ce apporter des éléments de connaissance élémentaire et créer de la compréhension ? En plus de l'histoire (prévu au programme) je veux dire.

Laissez moi deviner on va mettre les cours d'allemand et apprendre la biographie de Frédéric II à la place ,

La tolérance c'est que personne n'empêche de faire suivre aux enfants des cours de catéchisme de quelque religion que ce soit.

La laïcité c'est :

1. Pas à l'école
2. Pas sur fonds publics

Ce n'est pas très compliqué à comprendre il me semble ?

Certes, mais le droit ce n'est pas l'application d'envies personnelles, mais des lois. Or, il n'y a pas de loi 1905 dans ces départements. C'est tout.

C'est la base effectivement.

Mais peut-on pas imaginer au moins une forme d'enseignement dispensée par des profs (pas des religieux hein) pour ne serait-ce apporter des éléments de connaissance élémentaire ? En plus de l'histoire (prévu au programme) je veux dire.

Dans le programme d'Histoire y'a que de ça ( en plus des bouleversement Européen )

Certes, mais le droit ce n'est pas l'application d'envies personnelles, mais des lois. Or, il n'y a pas de loi 1905 dans ces départements. C'est tout.

Y a le Concordat... On aurais mieux fait de rajouter l'islam

Certes, mais le droit ce n'est pas l'application de tes envies, mais des lois. Or, il n'y a pas de loi 1905 dans ces départements. C'est tout.

Et pourquoi on ne pourrait pas changer cela au profit d'une alternative située à mi-chemin ? Qu'est-ce qui l'empêche fondamentalement de penser une laïcité qui d'un coté ne finance pas le culte et maintien la neutralité de l'Etat, mais dispense un enseignement de culture générale sur les religions malgré tout ?

Dans le programme d'Histoire y'a que de ça ( en plus des bouleversement Européen )

Dans le programme d'histoire, on aborde... l'histoire. L'aspect historique, si elle est instructive, ne semble pas suffisante pour saisir certains enjeux contemporains ou à forger une connaissance suffisante pour développer un esprit critique.

Laissez moi deviner on va mettre les cours d'allemand et apprendre la biographie de Frédéric II à la place ,

J'approuverai. Ce protestant a marqué l'Europe des Rois, et tout pieux qu'il fût n'en était pas moins très lettré et féru de philosophie. Certains devraient en prendre de la graine. Ceci dit, il avait dédain pour l'allemand et préférait de loin le français =)

Et pourquoi on ne pourrait pas changer cela au profit d'une alternative située à mi-chemin ? Qu'est-ce qui l'empêche fondamentalement de penser une laïcité qui d'un coté ne finance pas le culte et maintien la neutralité de l'Etat, mais dispense un enseignement de culture générale sur les religions malgré tout ?

Juridiquement : la Constitution depuis que la loi de 1905 a été déclarée constitutionnelle.

Juridiquement : la Constitution depuis que la loi de 1905 a été déclarée constitutionnelle.

Ce qu'une réforme constitutionnelle peut changer. Il me semble que ce serait pas la première.

Tourner en boucle en répétant "Concordat", "Concordat", "Concordat" ce n'est pas un argument.

Juste le constat d'une situation qui a été figée sans aucune cohérence avec l'évolution ultérieure de la société française.

Ce qu'une nouvelle loi peut changer. C'est pas inamovible.

En fait si. Il faudrait déjà abroger la loi 1905, si j'en suis le Conseil Constitutionnel, donc modifier la Constitution, pour refaire une loi qui englobe ces territoires. Bon courage ^^"

Tourner en boucle en répétant "Concordat", "Concordat", "Concordat" ce n'est pas un argument.

Juste le constat d'une situation qui a été figée sans aucune cohérence avec l'évolution ultérieure de la société française.

Figée, en effet. Et cette évolution englobe aussi une indifférence générale dans ces contrées pour ce particularisme, pris pour une habitude, et qu'une brimade parisienne jacobine aurait tôt fait d'ériger en ressentiment régionaliste. Ce serait comme imposer une écotaxe à des bretons fiers de n'avoir pas de péages depuis Anne de Bretagne. Il ne faut pas sous-estimer l'attachement des gens à leurs particularismes locaux.

En fait si. Il faudrait déjà abroger la loi 1905, si j'en suis le Conseil Constitutionnel, donc modifier la Constitution, pour refaire une loi qui englobe ces territoires. Bon courage ^^"

Du courage, ça je veux bien le croire. Ça n'empêche pas pour autant de défendre cette ligne qui me semble plus sage. Il ne me paraît pas absurde, bien au contraire, que de chercher à maintenir une laïcité forte tout en étant compréhensive et en cherchant à harmoniser le droit à l'échelle de la métropole.

De toute manière, cela renvoie également à l'idée d'en finir avec la 5e République ou de la réformer en profondeur. Chose que je défends également.

Figée, en effet. Et cette évolution englobe aussi une indifférence générale dans ces contrées pour ce particularisme, pris pour une habitude, et qu'une brimade parisienne jacobine aurait tôt fait d'ériger en ressentiment régionaliste. Ce serait comme imposer une écotaxe à des bretons fiers de n'avoir pas de péages depuis Anne de Bretagne. Il ne faut pas sous-estimer l'attachement des gens à leurs particularismes locaux.

Ce particularisme est ce qui forme un empire....

Du courage, ça je veux bien le croire. Ça n'empêche pas pour autant de défendre cette ligne qui me semble plus sage. Il ne me paraît pas absurde, bien au contraire, que de chercher à maintenir une laïcité forte tout en étant compréhensive et en cherchant à harmoniser le droit à l'échelle de la métropole.

L’harmonisation du droit ? Mais il n'y a pas d'harmonie du droit en France : Corse, DOM-TOM... bref. Il ne m'apparaît pas absurde de maintenir une situation qui convient aux populations concernées. Pourquoi défaire ce qui fonctionne ?

Et si j'étais un brin provocateur, je t'inviterai à regarder une carte de la délinquance et de la recouper avec les densités de population, pour revenir sur mon invocation de Durkheim *sifflote*

De toute manière, cela renvoie également à l'idée d'en finir avec la 5e République ou de la réformer en profondeur. Chose que je défends également.

Pourquoi pas, mais là pour le coup cette poussée contre ce concordat n'est purement qu'idéologique, et ne procède en rien, mais absolument rien, d'une volonté de concorde civique qui, elle, est mon cheval de bataille au-delà même de toutes considérations sur la République et les religions.

Ce particularisme est ce qui forme un empire....

???

Dans le programme d'histoire, on aborde... l'histoire. L'aspect historique, si elle est instructive, ne semble pas suffisante pour saisir certains enjeux contemporains ou à forger une connaissance suffisante pour développer un esprit critique.

Les enfant vont apprendre d'un point de vue historique pourquoi de nos jours il y a encore des religions qui peut pas s'empêcher de prendre la vie d'autrui tout cela au nom de Dieu, la belle affaire....

et notre histoire on en fait quoi ? nous ne sommes plus qu'un passage de l'Europe... répugnant

???

t'es bourguignon avec son histoire , t'es breton avec son histoire.. etc etc

Tout cela forme la base d'un Empire

L’harmonisation du droit ? Mais il n'y a pas d'harmonie du droit en France : Corse, DOM-TOM... bref. Il ne m'apparaît pas absurde de maintenir une situation qui convient aux populations concernées. Pourquoi défaire ce qui fonctionne ?

Et si j'étais un brin provocateur, je t'inviterai à regarder une carte de la délinquance et de la recouper avec les densités de population, pour revenir sur mon invocation de Durkheim *sifflote*

Pourquoi pas, mais là pour le coup cette poussée contre ce concordat n'est purement qu'idéologique, et ne procède en rien, mais absolument rien, d'une volonté de concorde civique qui, elle, est mon cheval de bataille au-delà même de toutes considérations sur la République et les religions.

Je connais bien Durkheim. Je connais le rapport entre le crime et la densité de population (d'ailleurs, j'en ai bouffé également sur la notion du crime comme phénomène social normal).

Et le fait est que justement, ces particularismes forment davantage d'exceptions à la règle et induisent des traitements pas toujours favorables. Les autoroutes gratuites en Bretagne, à titre d'exemple, devraient être étendues à la France. Pour deux raisons : d'une part, le réseau devrait être géré par l'Etat (ce qui est rebours de ce qui se fait, ça je le sais) et d'autre part pour des questions économiques.

Et je parle de la métropole (je l'ai dit précédemment). J'ai bien conscience qu'une île comme la Corse ou bien un DOM-TOM répond à des problématiques bien différentes de par l'isolement insulaire par exemple sur le plan économique et les contraintes que cela représente.

Et bien sûr qu'une forme de concorde civique peut être voulue en réformant le Concordat et la loi de 1905 sur cette question de l'enseignement culturel disons du fait religieux. Personnellement en tout cas, c'est ce que je défend. Mais en même temps, certains principes restent foncièrement importants, comme la neutralité de certaines institutions vis-à-vis du fait religieux. Il me semble qu'on peut quand même d'un côté enseigner des éléments de culture général sur la religion et de l'autre s'assurer une séparation des cultes et de l'Etat de telle manière à ce qu'un équilibre puisse se concrétiser, veillant à ce que l'Etat reste peu influençable par le religieux et inversement tout en offrant de la culture générale utile à l'esprit critique.

t'es bourguignon avec son histoire , t'es breton avec son histoire.. etc etc

Tout cela forme la base d'un Empire

Je ne comprend pas mieux.