Comment lutter contre le féminisme ?

Pour critiquer et répandre sa pseudo-culture éthique il y a du monde, mais quand il faut s'intéresser vraiment à ce qu'on critique, tout le monde disparaît bien vite.

Et bien justement, en parlant de ne pas se défiler, vas tu enfin expliquer concrètement ce tu critiques ?

Déjà, simplement, quelles différences hommes / femmes cherche t'on gommer ?

Bref, j'ai l'impression - peut-être fausse - que tu te place en contradicteur d'une idéologie par principe, mais que derrière tu n'expliques pas dans le détail ce à quoi tu t'opposes véritablement et pourquoi.

Quand au minou noir:

"Ensuite, l'égalité des individus dans leur traitement, en dépit de leur sexe par exemple, me semble être... Comment dire... Un principe élémentaire du droit, surtout à notre époque ?"

Justement c'est là dessus que je veux débattre. Je ne pense pas que continuer dans cette direction ne porte beaucoup d'intérêt.

Enfin, oui, l'uniformisation c'est pas ce pour quoi luttent les féministes, on a compris à la fin. Mais c'est pas contre ça que je proteste. C'est un peu lassant à la longue de lire 20 pages de toujours et encore la même chose.

Pour critiquer et répandre sa pseudo-culture éthique il y a du monde, mais quand il faut s'intéresser vraiment à ce qu'on critique, tout le monde disparaît bien vite.

Mais alors quel est l'intérêt du débat si le bilan lui-même est donc réfuté et admis comme faux par celui qui a initié le sujet ?

Si le débat a permis de conclure que l'uniformisation est rejeté aussi bien par les féministes que les autres, il me semble qu'il n'y a rien à dire de plus au regard du postulat initialement exposé, qui était le risque d'uniformisation pour rappel.

Un peu de bon sens serait le bienvenu !

Bref, j'ai l'impression - peut-être fausse - que tu te place en contradicteur d'une idéologie par principe, mais que derrière tu n'expliques pas dans le détail ce à quoi tu t'opposes véritablement et pourquoi.

C'est un sentiment que je partage également.

Eh bien, que ne faut-il pas faire pour être un tant soit peu entendu...

Je ne suis pas contre quoi que ce soit qui ai été fait jusque maintenant, entendons nous bien. Je ne tiens pas à renvoyer les femmes aux fourneaux de force, à leur fermer les écoles, les bureaux de votes, à légaliser le viol ou quoi que ce soit. C'est clair ?

Le féminisme se bat d'abord pour une égalité des droits entre les hommes et les femmes, une égalité toute juridique. Mais n'est-ce pas le cas en France, du moins dans la très écrasante majorité des cas ? Si c'était vraiment pour cela qu'on se battait, on en entendrait nettement moins parler.

Quel est alors l'objet réel du combat ?

De tout ce que j'ai entendu ici ou ailleurs, c'est la traduction effective de ces droits dans des résultats concrets. On veut que les femmes aient autant le droit d'être patron que les hommes –c'est le cas–, et pourtant on s'insurge du fait qu'on ne voie pas 50% de femmes dans les entreprises. On veut que les hommes aient le droit de s'occuper des enfants –c'est le cas, je crois, non?–, et pourtant on s'insurge de voir des crèches remplies de femmes. Ca paraît logique, dit comme cela, c'est en fait extrêmement paradoxal. Si les hommes n'ont pas envie d'aller bosser chez les marmots, il est idiot de vouloir les y forcer. On leur en a donné le droit, à eux d'en faire ce qu'il veut, notre devoir s'arrête là.

J'entends ici les jérémiades du fond de la salle : "Oui mais même si la loi ne l'interdit pas, elles se retrouvent bloquées par la société ! Les patrons font ce qu'ils veulent et leur interdisent les postes !"

Bon, déjà, c'est la porte ouverte à tous les arguments du genre : "Si tu te bats pour les libertés de tous, bats toi aussi pour celle qu'ont les patrons à recruter qui ils veulent." Mais passons.

Ensuite, Je te répondrai que ce phénomène est tout à fait commun, à la limite de la normalité, et pas que sur les femmes. Il est le résultat naturel d'un comportement de la société à restreindre certains accès à certaines catégories de personnes. Si certaines de ces exclusions sont en effet démodées, elles n'en sont pas vides de sens et d'enseignements. Vouloir les supprimer au nom d'une équité aveugle est alors d'une absurdité totale.

[...] qui était le risque d'uniformisation pour rappel.

Faux. L'uniformisation n'était qu'un risque supplémentaire sur lequel tout le monde s'est joyeusement jeté. C'est une sorte de limite vers laquelle on tend, pas le coeur du problème.

Résumons alors, parce que là, c'est un peu le bordel...

En somme, vous dénoncez deux choses :

- d'une part les quotas par exemple ? Le fait que la loi puisse ordonner une quantité définie de femmes (et donc d'hommes) dans tel ou tel domaine (professionnel, politique, etc.) ?

- d'autre part, la possibilité offerte aux femmes d'exercer certaines fonctions sociales (politique, professionnelles, etc.) ?

Résumons alors, parce que là, c'est un peu le bordel... En somme, vous dénoncez les quotas par exemple ? Le fait que la loi puisse ordonner une quantité définie de femmes (et donc d'hommes) dans tel ou tel domaine (professionnel, politique, etc.) ?

Très exactement. Je rejette toute tentative de décrédibilisation basée sur l'équité, je veux par exemple que notre pauvre président puisse faire un gouvernement plein d'hommes ou plein de femmes sans risquer de se faire taper sur les doigts.

Ou l'art de faire des pirouettes pour ne pas assumer son discours réactionnaire.

Je ne vois pas ce que la liberté des autres peut avoir comme incidence sur ta vie, tu te sens menacé ?

Je ne vois pas ce que la liberté des femmes a avoir avec ta vie d'homme. Tu te sens menacé ?

T'en as d'autres des arguments à la noix comme ça ?

juridique ?

Déja on part mal ...

Le féminisme ou ce qui tend a rendre égal un homme et une femme pose d'abord le rôle social, être contre un certain déterminisme dans la division social du travail... point

un homme, une femme doit pouvoir avec les mêmes choix de vie sans être cantonné à des rôles sociaux conditionnés parceque ce qui relève de la société n'a rien de naturel par essence, n'a pas de structure immuable ...

Franchement il y a rien de compliqué : on peut trouver que la femme et l'homme sont inégaux mais va falloir trouver une autre explication que celle développer pendant plusieurs siècles sous le couvert religieux ou machiste ... et arrêter de faire la pleureuse parce-qu’on se sent menacé dans sa petit condition d'homme...

Les femmes veulent les mêmes droit, les mêmes responsabilités, les mêmes opportunités quittent à échouer et alors ? faire ce que l'on veut dans la mesure de ses moyens c’est un droit bien naturel ...

Et bien justement, en parlant de ne pas se défiler, vas tu enfin expliquer concrètement ce tu critiques ?

Déjà, simplement, quelles différences hommes / femmes cherche t'on gommer ?

Bref, j'ai l'impression - peut-être fausse - que tu te place en contradicteur d'une idéologie par principe, mais que derrière tu n'expliques pas dans le détail ce à quoi tu t'opposes véritablement et pourquoi.

Il y a des gens contre,

et pi cé tout

Très exactement. Je rejette toute tentative de décrédibilisation basée sur l'équité, je veux par exemple que notre pauvre président puisse faire un gouvernement plein d'hommes ou plein de femmes sans risquer de se faire taper sur les doigts.

Alors, là c'est pas du tout le même problème. L'imposition de quotas est à mon sens un paradoxe également et pas nécessairement une forme efficiente de lutte contre les inégalités hommes/femmes.

Mais il ne faut pas rejeter en bloc les féminismes pour autant. Il y a des féministes qui n'approuvent pas le système de quotas. Pour des raisons souvent idéologiques d'ailleurs : la discrimination positive (car le système de quota est une solution de discrimination positive) serait contradictoire avec le modèle universaliste que la France porte depuis longtemps.

Mais du reste, les femmes peuvent parfaitement assumer des fonctions sociales, politiques, professionnelles, etc. Equivalentes aux hommes. Rien ne l'empêche, pas même le physique. Il y a des contraintes inhérente au sexe certes (la maternité est certainement la plus importante), mais l'objectif est justement d'atténuer les effets délétères de cette contrainte.

un homme, une femme doit pouvoir avec les mêmes choix de vie sans être cantonné à des rôles sociaux conditionnés parceque ce qui relève de la société n'a rien de naturel par essence, n'a pas de structure immuable ...

Et pourquoi pas ?

L'égalité entre les sexes n'a rien de plus naturel par essence. Je rajoute ça dans ma liste des arguments auto-contradictoires, et je passe à la suite, merci.

Alors, là c'est pas du tout le même problème. L'imposition de quotas est à mon sens un paradoxe également et pas nécessairement une forme efficient de lutte contre les inégalités hommes/femmes.

Mais il ne faut pas rejeter en bloc les féminismes pour autant. Il y a des féministes qui n'approuvent pas le système de quotas. Pour des raisons souvent idéologiques d'ailleurs : la discrimination positive (car le système de quota est une solution de discrimination positive) serait contradictoire avec le modèle universaliste que la France porte depuis longtemps.

Mais du reste, les femmes peuvent parfaitement assumer des fonctions sociales, politiques, professionnelles, etc. Equivalentes aux hommes. Rien ne l'empêche, pas même le physique. Il y a des contraintes inhérente au sexe certes (la maternité est certainement la plus importante), mais l'objectif est justement d'atténuer les effets délétères de cette contrainte.

Là on se comprend, ce même si nos avis divergent. Les quotas ne sont qu'une facette de tout cela. Faire juste remarquer que "il n'y a que 20% de femmes dans [insérez domaine adapté]" alors qu'elles y ont accès relève de l'exact même paradoxe, malgré le fait que ces arguments soient prônés par la plupart des féministes, quelque soit leur degré d'ouverture ou de radicalisation.

Je lutte, en plus, pour la préservation des contraintes implicites de la société que tu cites à la fin de ton message, et pour les voir évoluer d'elles-mêmes, non pas forcées par un groupuscule populaire.

Pour résumer, ce que tu nies c'est que les femmes subiraient une discrimination à l'accès à certains domaines.

Pour toi, soit elles ont la possibilité légale, soit elles ne l'ont pas.

Et à partir du moment où elles l'ont, il n'y a pas d'autres questions à se poser .

C'est la première fois que je me branle en lisant les posts de quelqu'un

Pour résumer, ce que tu nies c'est que les femmes subiraient une discrimination à l'accès à certains domaines.

Pour toi, soit elles ont la possibilité légale, soit elles ne l'ont pas.

Et à partir du moment où elles l'ont, il n'y a pas d'autres questions à se poser .

Non je ne le nie pas, je dis que c'est bien. Et n'allez pas vous indigner, c'est aussi une forme d'égalité, malgré tout ce que je raconte (car à chaque fois que je prononçais ce mot, c'était pour décrire le modèle d'égalité unique qu'on me proposait). En effet, les hommes aussi sont discriminés. Les pauvres aussi. Les étrangers aussi. Les noirs, les homosexuels, les juifs, musulmans, tous. Pourquoi les femmes se battent-elles donc si égoïstement pour elles-mêmes seulement ? Tout le monde dans le même sac, et c'est à celui qui arrive à tirer son épingle du jeu. C'est ça l'égalité.

Pour les deux autres lignes, c'est ça, je suis d'accord.

Et pourquoi pas ?

L'égalité entre les sexes n'a rien de plus naturel par essence. Je rajoute ça dans ma liste des arguments auto-contradictoires, et je passe à la suite, merci.

Là on se comprend, ce même si nos avis divergent. Les quotas ne sont qu'une facette de tout cela. Faire juste remarquer que "il n'y a que 20% de femmes dans [insérez domaine adapté]" alors qu'elles y ont accès relève de l'exact même paradoxe, malgré le fait que ces arguments soit prônés par la plupart des féministes, quelque soit leur degré d'ouverture ou de radicalisation.

Je lutte, en plus, pour la préservation des contraintes implicites de la société, et pour les voir évoluer d'elles-mêmes, non pas forcées par un groupuscule populaire.

Sur la fin, je ne suis guère d'accord sur un point. Il n'existe pas de contrainte logique sur le critère du sexe. Une femme peut devenir pompier du moment qu'elle a la condition physique nécessaire à la fonction. Hors, cette condition se travaille (excepté la taille... Faire 1m60, qu'on soit homme ou femme, pose de facto un souci pour devenir pompier, militaire, etc.). Il en va de même de nombreuses fonctions. Après, pour leur évolution, ça encore, c'est un point sur lequel on peut peut-être s'entendre. Mais cette évolution n'est pas ex-nihilo : elle est le fruit d'une attente de la part d'une partie de la société. Il y a donc une action à mener par les associations féministes pour pousser en ce sens. Si de tels mouvements n'avaient pas existé, est-ce que les droits octroyés aux femmes durant ce dernier siècle auraient été possibles ?

Mais, le seul point sur lequel je peux vous donner raison est que forcer à féminiser une profession ou la politique, par l'imposition d'un quota par exemple, est un paradoxe créateur en réalité d'inégalité de traitement et même d’inefficacité dans la lutte contre les inégalités mais aussi dans l'idée d'une sélection sur des critères plus importants qu'on peut formuler ainsi : est-il "valorisant" pour une femme d'être choisie pour son sexe (parce que la loi l'oblige) plutôt que pour ses compétences professionnelles ?

C'est pourquoi les féministes ne sont pas unanimes d'ailleurs sur la question, et croire le contraire serait faux. J'suis allé sur le terrain il y a environs un peu moins d'un an, en participant à un débat organisé par les féministes d'OLF Lyon. Le résultat fut intéressant : certains féministes prêchent une contrainte du type quota tout comme d'autres du même sérail s'y opposent. Il n'y a pas d'unanimité en réalité et le consensus se fait plutôt sur des idées directrices que sur les méthodes à utiliser.

Dès lors, on peut difficilement foutre dans le même panier toutes les féministes, sachant qu'elles ne forment pas un bloc monolithique, mais bien un mouvement pluriel exposé à des débats contradictoires qui sont parfois très vifs.

Sur la fin, je ne suis guère d'accord. Il n'existe pas de contrainte logique sur le critère du sexe. Une femme peut devenir pompier du moment qu'elle a la condition physique nécessaire à la fonction. Hors, cette condition se travaille (excepté la taille... Faire 1m60, qu'on soit homme ou femme, pose de facto un souci pour devenir pompier, militaire, etc.). Il en va de même de nombreuses fonctions.

Mais, le seul point sur lequel je peux vous donner raison est que forcer à féminiser une profession ou la politique, par l'imposition d'un quota par exemple, est un paradoxe créateur en réalité d'inégalité de traitement et même d’inefficacité dans la lutte contre les inégalités mais aussi dans l'idée d'une sélection sur des critères plus importants qu'on peut formuler ainsi : est-il "valorisant" pour une femme d'être choisie pour son sexe (parce que la loi l'oblige) plutôt que pour ses compétences professionnelles ?

C'est pourquoi les féministes ne sont pas unanimes d'ailleurs sur la question, et croire le contraire serait faux. J'suis allé sur le terrain il y a environs un peu moins d'un an, en participant à un débat organisé par les féministes d'OLF Lyon. Le résultat fut intéressant : certains féministes prêchent une contrainte du type quota tout comme d'autres du même sérail s'y opposent. Il n'y a pas d'unanimité en réalité et le consensus se fait plutôt sur des idées directrices que sur les méthodes à utiliser.

Dès lors, on peut difficilement foutre dans le même panier toutes les féministes, sachant qu'elles ne forment pas un bloc monolithique, mais bien un mouvement pluriel exposé à des débats contradictoires qui sont parfois très vifs.

Paragraphe 1 :

"Il n'existe pas de contrainte logique sur le critère du sexe. "

Si, mêmes si ces logiques sont oubliées, obsolètes, ou refusées éthiquement, elles existent, ou ont existé. Je ne vois pas comment la situation serait si spécifique sinon.

Paragraphe 2 :

Rien à commenter, c'est d'autant plus juste que c'est bien dit.

Paragraphe 3&4 :

Je sais bien que les féministes ne sont pas tous d'accord sur tout. Je sais bien qu'ils débattent en interne, ça serait bien désolant sinon. Mais un rapide passage sur les 20 premières pages de ce sujet suffira à convaincre quiconque qu'il est bien difficile de débattre sur la légitimité même du féminisme actuel (et de ses idées directrices), ce qui est tout autant navrant.

Et pourquoi pas ?

L'égalité entre les sexes n'a rien de plus naturel par essence. Je rajoute ça dans ma liste des arguments auto-contradictoires, et je passe à la suite, merci.

et l'inégalité non plus ... c'est bine pour cela que je parle de choix mais dans un raisonnement borné c’est sur c'est difficilement conciliable ...

et c'est bien parce qu’il n'y a rien de fondamental que les droits de chacun à l’intérieur de la société évolue dans un sans ou dans un autre.

personellement, j'ai comme conception qu'une société civilisée se doit d'accorder à chacun de ses membres les mêmes droits à capacités et contraintes égales et le sexe n’est pas pour moi important pour définir ce qu'une l'on peut faire. On peur ne pas être d'accord ...

Après, pour leur évolution, ça encore, c'est un point sur lequel on peut peut-être s'entendre. Mais cette évolution n'est pas ex-nihilo : elle est le fruit d'une attente de la part d'une partie de la société. Il y a donc une action à mener par les associations féministes pour pousser en ce sens. Si de tels mouvements n'avaient pas existé, est-ce que les droits octroyés aux femmes durant ce dernier siècle auraient été possibles ?

Les mouvements féministes ont certes fait un sacré travail. Est-ce une raison pour cracher sur ceux qui pensent qu'on a plus besoin d'eux, qu'ils en font trop ?

Ensuite, il n'y a pas besoin de s'organiser en associations au nom de quoi que ce soit (en l'occurrence la femme) pour faire lentement évoluer une société. À entendre cela, on croirait qu'on est condamné si on a pas sa carte de membre quelque part.

Et même les contraintes discriminantes que tu ne comprends pas ne sont pas ex-nihilo !

et l'inégalité non plus ... c'est bine pour cela que je parle de choix mais dans un raisonnement borné c’est sur c'est difficilement conciliable ...

et c'est bien parce qu’il n'y a rien de fondamental que les droits de chacun à l’intérieur de la société évolue dans un sans ou dans un autre.

personellement, j'ai comme conception qu'une société civilisée se doit d'accorder à chacun de ses membres les mêmes droits à capacités et contraintes égales et le sexe n’est pas pour moi important pour définir ce qu'une l'on peut faire. On peur ne pas être d'accord ...

Certes.

Cependant, d'un point de vue strictement objectif, si j'avais à choisir entre deux systèmes de droits dont aucun n'est à priori naturellement meilleur que l'autre, je pencherai plus sur celui qui a été créé au cours des millénaires de civilisation humaine m'ayant précédé. Des millénaires d'évolution dans le sens de l'amélioration de l'humanité au sens large.

Tu ne crois pas ?

Et puis tu me reproches d'exprimer mon avis, tout en justifiant l'imposition du tiens par un "On peur ne pas être d'accord ..."

Décidément, tu vas me la remplir, la liste.

Paragraphe 1 :

"Il n'existe pas de contrainte logique sur le critère du sexe. "

Si, mêmes si ces logiques sont oubliées, obsolètes, ou refusées éthiquement, elles existent, ou ont existé. Je ne vois pas comment la situation serait si spécifique sinon.

Paragraphe 2 :

Rien à commenter, c'est d'autant plus juste que c'est bien dit.

Paragraphe 3&4 :

Je sais bien que les féministes ne sont pas tous d'accord sur tout. Je sais bien qu'ils débattent en interne, ça serait bien désolant sinon. Mais un rapide passage sur les 20 premières pages de ce sujet suffira à convaincre quiconque qu'il est bien difficile de débattre sur la légitimité même du féminisme actuel, ce qui est tout autant navrant.

Leur mission est surtout (comme la plupart des associations de ce type) de promouvoir une idée. Qu'on s'y oppose ou non, le jeu démocratique l'autorise. Mais leur légitimité ne peut pas se discuter en soi, car elles ont autant le droit de promouvoir une idée que n'importe quelle autre structure (du moment que l'idée n'irait pas contre certains principes éthiques fondamentaux). Si on commence à considérer que défendre une idée n'est légitime qu'en vertu du nombre par exemple, alors toute opinion minoritaire doit être écrasée, ou du moins restreinte au silence. Hors, on ne peut se le permettre. Même si j'ai en horreur certaines idées politiques, il me serait impossible, sinon injuste, d'affirmer qu'elles doivent être contraintes au silence. Mais le jeu m'autorise à dire que je trouve ces idées douteuses, exécrables, etc.

Donc à moins de s'opposer au jeu démocratique, il semble difficile de discuter la légitimité des féministes quant à leur droit de promouvoir et défendre une opinion, une idée.

Les mouvements féministes ont certes fait un sacré travail. Est-ce une raison pour cracher sur ceux qui pensent qu'on a plus besoin d'eux, qu'ils en font trop ?

Ensuite, il n'y a pas besoin de s'organiser en associations au nom de quoi que ce soit (en l'occurrence la femme) pour faire lentement évoluer une société. À entendre cela, on croirait qu'on est condamné si on a pas sa carte de membre quelque part.

Et même les contraintes discriminantes que tu ne comprends pas ne sont pas ex-nihilo !

Il s'avère que c'est pas complètement vrai ça : la société démocratique évolue SURTOUT par l'exercice de promotion et de défense d'idées et opinions. Ce qui passe par la création d'organisations en ce sens, d'un parti au syndicat, en passant les associations en tout genre. C'est le fonctionnement même d'une société démocratique : la compétition des idées. Lisez Raymond Aron à ce sujet.

Leur mission est surtout (comme la plupart des associations de ce type) de promouvoir une idée. Qu'on s'y oppose ou non, le jeu démocratique l'autorise. Mais leur légitimité ne peut pas se discuter en soi, car elles ont autant le droit de promouvoir une idée que n'importe quelle autre structure (du moment que l'idée n'irait pas contre certains principes éthiques fondamentaux). Si on commence à considérer que défendre une idée n'est légitime qu'en vertu du nombre par exemple, alors toute opinion minoritaire doit être écrasée, ou du moins restreinte au silence. Hors, on ne peut se le permettre. Même si j'ai en horreur certaines idées politiques, il me serait impossible, sinon injuste, d'affirmer qu'elles doivent être contraintes au silence. Mais le jeu m'autorise à dire que je trouve ces idées douteuses, exécrables, etc.

Donc à moins de s'opposer au jeu démocratique, il semble difficile de discuter la légitimité des féministes quant à leur droit de promouvoir et défendre une opinion, une idée.

Il s'avère que c'est pas complètement vrai ça : la société démocratique évolue SURTOUT par l'exercice de promotion et de défense d'idées et opinions. Ce qui passe par la création d'organisations en ce sens, d'un parti au syndicat, en passant les associations en tout genre. C'est le fonctionnement même d'une société démocratique : la compétition des idées. Lisez Raymond Aron à ce sujet.

Lorsque je parle légitimité, je parle bien sûr de réfuter le message dont elles sont le vecteur, ainsi que leurs volontés et actions, mais en aucun cas leur droit à l'existence légale, rassure-toi là-dessus.

La société démocratique, oui. Mais pas l'intégralité des sociétés nous ayant précédé, et il y a peu de raisons de croire que l'homme passé était plus con que celui d'aujourd'hui pour avoir instauré ces normes.

De plus, si quand même je désirais aller à l'encontre de la démocratie, des droits égaux, de la liberté d'expression, ne serais-je pas en droit de le faire savoir et de lutter pour ces idées ?

Quand à Raymond Aron, je l'ai découvert il y a une dizaine d'heures. La coïncidence tout comme le peu que j'ai vu de son discours malgré le contexte me pousse à chercher dans ce sens, merci !