En amour : de l'homme qui possède et de la femme qui appartient

À l'heure de l'indifférenciation des sexes, il est vivifiant de respirer un peu d'air nietzschéen :

Malgré toutes les concessions que je suis prêt à faire aux préjugés monogames, je n'admettrai jamais que l'on puisse parler chez l'homme et chez la femme de droits égaux en amour : ces droits n'existent pas. C'est que, par amour, l'homme et la femme entendent chacun quelque chose de différent, - et c'est une des conditions de l'amour chez les deux sexes que l'un ne suppose pas chez l'autre le même sentiment. Ce que la femme entend par amour est assez clair : complet abandon de corps et d'âme (non seulement dévouement), sans égards ni restrictions. Elle songe, au contraire, avec honte et frayeur, à un abandon où se mêleraient des clauses et des restrictions. Dans cette absence de conditions son amour est une véritable foi, et la femme n'a point d'autre foi. -L'homme, lorsqu'il aime une femme, exige d'elle cet amour-là, il est donc, quant à lui-même, tout ce qu'il y a de plus éloigné des hypothèses de l'amour féminin; mais en admettant qu'il y ait aussi des hommes auxquels le besoin d'un abandon complet ne serait pas étranger, eh bien, ces hommes ne seraient pas - des hommes. Un homme qui aime comme une femme devient esclave; une femme, au contraire, qui aime comme une femme devient une femme plus accomplie... La passion de la femme, dans son absolu renoncement à ses droits propres, suppose précisément qu'il n'existe point, de l'autre côté, un sentiment semblable, un pareil besoin de renonciation : car, si tous deux renonçaient à eux-mêmes par amour, il en résulterait - je ne sais quoi, peut-être l'horreur du vide? - La femme veut être prise, acceptée comme propriété, elle veut se fondre dans l'idée de « propriété », de « possession » ; aussi désire-t-elle quelqu'un qui prend, qui ne se donne et ne s'abandonne pas lui-même, qui, au contraire, veut et doit enrichir son « moi » par une adjonction de force, de bonheur, de foi, par quoi la femme se donne elle-même. La femme se donne, l'homme prend, - je pense que l'on ne passera par-dessus ce contraste naturel ni par des contrats sociaux, ni même avec la meilleure volonté de justice : si désirable qu'il puisse être de ne pas toujours avoir devant les yeux ce qu'il y a de dur, de terrible, d'énigmatique et d'immoral dans cet antagonisme. Car l'amour, l'amour complet et grand, figuré dans toute sa plénitude, c'est de la nature et, en tant que nature, quelque chose « d'immoral » en toute éternité. - La fidélité est dès lors comprise dans l'amour de la femme, par définition, elle en est une conséquence; chez l'homme, l'amour peut parfois entraîner la fidélité, soit sous forme de reconnaissance ou comme idiosyncrasie du goût, ce qu'on a appelé « affinité élective », mais elle ne fait pas partie de la nature de son amour, - et cela si peu que l'on peut presque parler d'une antinomie naturelle entre l'amour et la fidélité chez l'homme : lequel amour est un désir de possession et nullement un renoncement et un abandon; or le désir de possession finit chaque fois qu'il y a possession... De fait, c'est le désir subtil et jaloux de l'homme, qui s'avoue rarement et de façon tardive cette « possession », qui fait durer encore son amour; dans ce cas, il est même possible que l'amour grandisse après l'abandon de soi -l'homme se refuse à avouer que la femme n'a plus rien à lui « abandonner ».

Nietzsche, Le Gai savoir, 363.

C'est aussi vivifiant que de respirer un air croupi et usé par le temps...

Ah Nietzsche... l'homme qui fut tellement épris de Lou Salomé qu'il finit en dépression par écrire son Zarathoustra... Fallait il qu'il expérimente d'être un esclave pour se rattraper et vendre son sur-homme, comme pour se rassurer de ne plus avoir été un homme...

Même dans la section Philosophie on répond à un texte par une attaque personnelle sur la vie de l'auteur ? Il n'y a donc aucun No moron's land ici bas.

Je suis étonné que tu considères un argument comme une attaque personnelle. Mon intervention consiste à mettre en évidence un paradoxe nietschéen au lieu d'en avoir une perception bien claire et bien précise. Je crois qu'il n'y a pas de personnalité plus complexe que Nietzsche dans l'histoire de la philosophie... A mon sens un homme tiraillé entre l'amour et la colère, entre une raison et des sentiments... Il a une sorte de génie biblique dans le sens où on peut lire tout et son contraire et chacun peut analyser ses propres sentiments... Quand je lis dans le Zarathoustra ce héros qui dit au soleil qu'il ne serait rien si lui même n'était pas là pour le voir... ou quand l'ermite dit encore à Zarathoustra, n'apporte rien aux hommes, prends plutôt une part de leur fardeau... J'analyse aussi Nietzsche comme étant à la fois cet ermite qui toutefois éprouve de l'affection pour le genre humain tout en le détestant... et ce Zarathoustra en étant ce fanfaron qui veut se faire mousser pour avoir réfléchi au monde. Je crois très profondément que Nietzsche est toujours en train de chercher un point d'équilibre entre lui et les autres... et ce point de vu sur l'amour homme femme est à mon sens un texte écrit lorsqu'il était dans une certaine période de sa vie. Il fallait bien ajouter un contrepoint pour mieux appréhender le philosophe le plus misan-philanthrope .

Tout cela est vrai, mis à part le fait que l'amour n'est pas cela, je veux dire donc que ce dont il parle, est bien tel qu'il en parle, mais que ce n'est pas l'amour.

L'amour n'est pas le désir de possession, ou du-moins, s'il n'existait que cette forme d'amour, nous serions sur une autre planète.

L'amour est ce qui libère et non ce qui tient en possession, l'amour n'est pas désir mais la relation qui détache. On peut certes employer le même terme pour une chose et son opposé, mais vis à vis de quelqu'un qui parlait si bien de l'inversion des valeurs, je serais plus exigent et néanmoins dans cet amour dont il est question ici, la femme a des conditions, cela est sûr, puisque comme il le dit lui-même ailleurs : "l'homme est un moyen pour la femme".

L'amour est aussi en évolution... nous ne sommes pas à l'abri d'un déplacement sémantique... Où embrasser consistait à prendre dans ses bras, et baiser à faire un bisou. L'amour avait peut être une autre définition au XIXème. Peut être qu'une femme amoureuse attendait juste que son mari ne lui donne pas de coups de poings au visage devant ses enfants à cette époque, j'en sais rien, je caricature un peu pour proposer différentes possibilités de ce que pouvait être l'amour pour monsieur et madame XIXème.

Je suis étonné que tu considères un argument comme une attaque personnelle. Mon intervention consiste à mettre en évidence un paradoxe nietschéen au lieu d'en avoir une perception bien claire et bien précise. Je crois qu'il n'y a pas de personnalité plus complexe que Nietzsche dans l'histoire de la philosophie... A mon sens un homme tiraillé entre l'amour et la colère, entre une raison et des sentiments... Il a une sorte de génie biblique dans le sens où on peut lire tout et son contraire et chacun peut analyser ses propres sentiments... Quand je lis dans le Zarathoustra ce héros qui dit au soleil qu'il ne serait rien si lui même n'était pas là pour le voir... ou quand l'ermite dit encore à Zarathoustra, n'apporte rien aux hommes, prends plutôt une part de leur fardeau... J'analyse aussi Nietzsche comme étant à la fois cet ermite qui toutefois éprouve de l'affection pour le genre humain tout en le détestant... et ce Zarathoustra en étant ce fanfaron qui veut se faire mousser pour avoir réfléchi au monde. Je crois très profondément que Nietzsche est toujours en train de chercher un point d'équilibre entre lui et les autres... et ce point de vu sur l'amour homme femme est à mon sens un texte écrit lorsqu'il était dans une certaine période de sa vie. Il fallait bien ajouter un contrepoint pour mieux appréhender le philosophe le plus misan-philanthrope .

Disons que répondre à un texte en s'attaquant non pas à son contenu mais à la vie de son auteur est un argumentum ad hominem, c'est-à-dire un sophisme.

Sa biographie ceci dit n'est pas inintéressante, c'est juste hors de propos.

Au contraire, je trouve important de resituer les humeurs de l'auteur puisque l'interprétation peut en être totalement différente. S'il avait été en couple, monogamme, stable avec 7 enfants... ce n'est pas comme s'il n'avait jamais vraiment aimé sauf peut être une petit jeunette, que sa soeur fit en sorte de mettre un terme à sa relation plongeant Nietzsche dans une profonde dépression tout en le séparant de sa soeur, sa famille... Ce qui permet de mieux appréhender ses écrits lorsque ses personnages s'attachent et de détachent des autres.

Il se trouve qu'il a écrit ce texte sans doute dans une période qu'on qualifiera de colérique voir de psychorigide... alors que s'il avait écrit au moment de sa rencontre avec Lou Salomé, il nous aurait dit que l'homme qui sait renoncer à sa liberté pour aimer profondément est un esclave libre. Ou un truc du genre...

Peut être qu'une femme amoureuse attendait juste que son mari ne lui donne pas de coups de poings au visage devant ses enfants à cette époque, j'en sais rien, je caricature un peu pour proposer différentes possibilités de ce que pouvait être l'amour pour monsieur et madame XIXème.

C'est mal habilement caricaturer l'époque du romantisme.

C'est mal habilement caricaturer l'époque du romantisme.

Maupassant qui est totalement contemporain de Nietzsche a eu une vie sexuelle assurément bien plus rigolote. Pour anecdote, notre auteur avait demandé à un notaire de le suivre dans ses frasques noctures afin de certifier avec exactitude son nombre de saillies puisqu'un de ses amis avait osé douter de sa parole. On a connu plus romantique que le XIXème... Peut être chez les russes avec Tchekov qui écrivait à propos d'une demoiselle "même le bruit de ses pas est merveilleux". En outre le romantisme était en train de disparaitre à la naissance de nos deux auteurs... Et tant mieux parce que je ne connais rien de plus chiant d'un lied de Schubert invoquant Dame Nature et la mort entre le piano et un chant.

Quand on pense que certains se réfèrent encore à Nietzsche pour expliquer le monde, on se dit qu'on n'est pas sorti de l'auberge.Il ne manque plus que Freud!

À moins de considérer futilement la philosophie comme un pot de yaourt avec une date de péremption, on peut toujours se référer jusqu'à la philosophie antique pour expliquer le monde.

C'est à dire que la philosophie et ses auteurs sont intéressantss pour soulever des questions, nourrir la réflexion et la controverse...s'y référer aveuglément comme à un texte sacré et avéré, c'est aussi creux que de réciter une prière sans la comprendre.

Pour la controverse on est servi.

À moins de considérer futilement la philosophie comme un pot de yaourt avec une date de péremption, on peut toujours se référer jusqu'à la philosophie antique pour expliquer le monde.

Je sais, certains se réfèrent même à la bible et au coran. Le yaourt n'est plus beau à voir. No fun!

À moins de considérer futilement la philosophie comme un pot de yaourt avec une date de péremption, on peut toujours se référer jusqu'à la philosophie antique pour expliquer le monde.

Oui et non... c'est intéressant d'avoir le point de vu d'Aristophane avec sa théorie des 2 corps dans Le Banquet... mais force est de constater que l'homme et la femme ne sont pas né de la division d'un être parfait. La métaphore est jolie, mais ça reste une métaphore.

Pour la controverse on est servi.

Si vraiment tu es la pour débattre ça ne devrais pas te déranger.

Faire de name-dropping à tout va ne rend pas plus compétent que les autres sur le plan philosophique.

Le vécu, et le raisonnement à l'aide d'autres paradigmes ont leur intérêt dans ce genre de débat.

En fait, on peut se référer à n'importe qui et n'importe quoi mais il n'est pas dit qu'on aille très loin.

Si vraiment tu es la pour débattre ça ne devrais pas te déranger.

Qu'est-ce qui ne devrait pas me déranger ?

Faire de name-dropping à tout va ne rend pas plus compétent que les autres sur le plan philosophique.

Je ne comprends pas cette remarque ni le vocabulaire employé.

Allez, je me réfère à Simone de Beauvoir, ca sera moins poussiéreux. « On ne naît pas femme : on le devient. »