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Un Univers Probabiliste

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Membre Posté(e)
nolibar Membre 1 080 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Zénalpha :

« Je l'imagine infiniment philosophique.

elle me place dans la tête et devant les yeux une harmonie et une subtilité, une indétermination et une créativité, un libre arbitre et des choix personnels alors que tous les principes sont universels, objectifs, vérifiables, partagés, rationnels.) »

Existe-t-il une équation démontrant la réalité du ‘libre-arbitre’ ?

Selon moi, pour disposer d’un « libre-arbitre », il faudrait passer outre les lois qui régissent l’Univers et donc les mathématiques. Être en quelque sorte des dieux…

Ne faudrait-il pas, pour que cela soit, que nous soyons simultanément l’objet et le concepteur de l’objet ?

Et cela n’est qu’une objection parmi bien d’autres qui hantent ma pensée…

A moins, bien sûr, ne notre existence soit acausale?

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Deux droites parallèles depuis longtemps s'aimaient. Nous toucher disaient elles le pourront nous jamais ? Le mathématicien pleuraient elles nous parle d'impossibilité L'infini, c'est joli mais n'e

Je voulais revenir la dessus J'aimerai que tu regardes cette vidéo concernant notre nouveau maître à penser et considérer que ton équation est fausse

Oui et non. J'adore cette réponse éh éh J'ai suivi à un moment le débat pour replacer la philosophie dans cette section par exemple. Ou encore celui de le découper pour mettre psychologie ou encore

Membre Posté(e)
yacinelevrailefou Membre 519 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Il y aurait la connaissance pure dont les mathématiques sont une partie. La connaissance pure que l homme appréhenderait selon l esprit qui est le sien... C'est très cartésien.

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Membre Posté(e)
yacinelevrailefou Membre 519 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

De plus il n'y a pas d effet sans cause ni de cause sans but ainsi que le sens des choses réside dans l objectif pour lequel elles ont été faites. Les causes et effets des choses existantes ont un sens. Elles obéissent à des lois en rapport au but auquel elles répondent par leurs existences. C'est ainsi que tout ce qui est, qui a été et qui sera n a d existence logique que dans le sens de leurs existence. Le sens de toutes choses sans rentrer dans des hypothèses mystiques ou métaphysiques dépend d'un projet. L existence des choses est en quelque sorte une projection d'une volonté en lien avec le sens des choses. L univers existe logiquement avec un but donné

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Membre 51ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 51ans
Posté(e)

Je suis très surpris de ta réaction. C'est simplement de la résiliation. Je ne sais pas quel est ton niveau en mathématiques ou en physique théorique, mais je peine beaucoup à entrer dans tes ondes disons.

Pour la question de la publication etc., c'est bien en règle, et tout ce que je partage est soigneusement appuyé par des thèses soutenues et publiées dans des revues à comité de lecture. Par conséquent, il n'y a pas de souci de ce coté là.

Quant à la question du néant. Quand tu dis que l'inexistence ne peut être, quand je dis que tu confonds le temps physique avec l'idée du temps... L'inexistence n'existe précisément pas. Nous appelons néant ce qui est inexistant. Donc qui n'existe pas et ne peut pas exister. Et non un genre d'anti-existence.

Physiquement, le temps commence aux frontières de la physique, qui rejète les infinis la rendant infalsifiable. Mathématiquement il s'arrête aux limites de la mesurabilité qui s'impose pour tout modèle et toute théorie réfutable. L'Univers a pu émerger dans l'existence si tu préfères par effet tunnel, par variation métrique de l'espace-temps, et le temps surgir dans le monde physique en parrallèle.

Le potentiel ayant permis l'émergence de l'Univers devant précéder l'émergence de l'espace et du temps. En sorte que nous touchions du doigt le concept scientifique d'un Principe créateur.

En règle avec quoi ? quel thèses parlent de néant ?

Quant à la question du néant. Quand tu dis que l'inexistence ne peut être, quand je dis que tu confonds le temps physique avec l'idée du temps... L'inexistence n'existe précisément pas. Nous appelons néant ce qui est inexistant. Donc qui n'existe pas et ne peut pas exister. Et non un genre d'anti-existence.

Quand je dis que l'inexistence ne peut être , moi je l'explique de façon logique moi monsieur , contrairement à toi et quand tu dis que je confonds le temps physique avec l'idée du temps c'est pareil je l'ai expliqué avec la notion d'éternité

Je réponds à toutes tes interrogations contrairement à toi qui fuis sans cesse et qui n'explique rien ..

Donc je reprends..

En règle avec quoi ? Quelles thèses parlent de néant ? Des noms des noms !!!

t'as raison??? , aucunes !

Mais contrairement à toi qui n'explique pas de façon logique les notions qu'il emploie , je le fais et c'est pour cela que tu perçois , seul, qu'il(le néant) ne peut être , au bout du bout , seul , bien seul , qu'un genre d'anti-existence , seul bien seul ...

Et alors pourquoi tu incorpores benoitement dans ton titre et sujet , une notion(le néant) qui n'a pas lieu d'être? encore moins en science !!

Hein vas y explique , j'ai du mal à rentrer dans tes ondes comme tu dis !!!

Prends moi pour un con et je te dirais qui tu es !!!

Encore l'orgueil de celui qui ne va pas admettre qu'il a employé un mauvais terme , un terme inapproprié

Phatétique

Pire!? peut-être celui qui pense avoir inventé une sorte de nouveau fil à couper le beurre mais qui n'oses pas citer ses sources

Freiser le rejoint quant il nous parle du zéro en tant que concept pur donc de chiffre abstrait à partir duquel "tout" est issu.

Une théorie du "tout" comme un univers mathématique abstrait originel qui se crèe par ses propres caractéristiques intrinsèques l'ensemble des relations et des objets que nous étudions.

Les mathématiques comme brique élémentaire, comme carburant, comme unique prérequis.

Platon, Euclide, Galilée, Laplace... ont tous fait référence à un univers mathématique originel.

Mais est-il le "tout" et ne sommes-nous qu'une conséquence voire une illusion d'un objet mathématique, seule réalité originelle ?

Max Tegmark est un platonicien "intégriste" qui pense que seule la mathématique existe.

Nous ne sommes que des extensions de ce monde originel, des "illusions" d'une réalité mathématique plus profondes voire un jeu à quelques dimensions comme une pâle illusion d'une réalité mathématique conceptuelle pure.

Et là ma vérité s'arrête.

Si je suis stupéfait de la relation mathématiques - réalité physique, je m'interroge.

Y a t'il un code originel pour ces lois ? comment se fait il que les variables de la physique soient si finement ajsutées ?

D'ou vient ce code mathématique ?

Tu dois bien l'admettre ..., il y a ce qui existe et seulement cela

Et là tu va me sortir , même pas ou plutôt p'tet ben qu'oui p'tet ben qu'non

L'Univers a pu émerger dans l'existence si tu préfères par effet tunnel,

Comme si c'est moi qui ferait qu'une de mes préférences deviendrait réalité , prends moi encore pour un con ...

Peut être Zenalpha se dit:

[[ mais non même pas! car je suis l'esprit de contradiction et ce qui n'existe absolument pas existe de façon absolu dans l'existence de façon anti-absoluxtitentielle)] [(GreuGreu en plus)]

Mais l'esprit de contradiction existe quand même car il a son honneur^^ , sa fierté à convaincre et même qu'il va dire , que prout de prout que l'existence qui est , forcément conduit à l'existence , prout prout Amen !

Mais même pas que peut être même pas , Greu...même de même hein pas vrai Greu Greu :hehe:

Modifié par pascalin
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Membre 51ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 51ans
Posté(e)

En règle avec quoi ? quel thèses parlent de néant ?

Quand je dis que l'inexistence ne peut être , moi je l'explique de façon logique moi monsieur , contrairement à toi et quand tu dis que je confonds le temps physique avec l'idée du temps c'est pareil je l'ai expliqué avec la notion d'éternité

Je réponds à toutes tes interrogations contrairement à toi qui fuis sans cesse et qui n'explique rien ..

Donc je reprends..

En règle avec quoi ? Quelles thèses parlent de néant ? Des noms des noms !!!

t'as raison??? , aucunes !

Mais contrairement à toi qui n'explique pas de façon logique les notions qu'il emploie , je le fais et c'est pour cela que tu perçois , seul, qu'il(le néant) ne peut être , au bout du bout , seul , bien seul , qu'un genre d'anti-existence , seul bien seul ...

Et alors pourquoi tu incorpores benoitement dans ton titre et sujet , une notion(le néant) qui n'a pas lieu d'être? encore moins en science !!

Un Univers Probabiliste L'égmergence de l'ordre depuis le néant

Hein vas y explique , j'ai du mal à rentrer dans tes ondes comme tu dis !!!

Prends moi pour un con et je te dirais qui tu es !!!

Encore l'orgueil de celui qui ne va pas admettre qu'il a employé un mauvais terme , un terme inapproprié

Pathétique

Pire!? peut-être celui qui pense avoir inventé une sorte de nouveau fil à couper le beurre mais qui n'oses pas citer ses sources

Tu dois bien l'admettre ..., il y a ce qui existe et seulement cela

Et là tu va me sortir , même pas ou plutôt p'tet ben qu'oui p'tet ben qu'non

Comme si c'est moi qui ferait qu'une de mes préférences deviendrait réalité , prends moi encore pour un con ...

Peut être Zenalpha se dit:

[[ mais non même pas! car je suis l'esprit de contradiction et ce qui n'existe absolument pas existe de façon absolu dans l'existence de façon anti-absoluxtitentielle)] [(GreuGreu en plus)]

Mais l'esprit de contradiction existe quand même car il a son honneur^^ , sa fierté à convaincre et même qu'il va dire , que prout de prout que l'existence qui est , forcément conduit à l'existence , prout prout Amen !

Mais même pas que peut être même pas , Greu...même de même hein pas vrai Greu Greu :hehe:

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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 15 643 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)

Tu dois bien l'admettre ..., il y a ce qui existe et seulement cela

Et là tu va me sortir , même pas ou plutôt p'tet ben qu'oui p'tet ben qu'non

J'aurai tendance à te demander qu'est ce que tu définis par "ce qui existe ?"

Ce que tu écris là ne se suffit pas et ouvre beaucoup plus de questions qu'elles n'amènent de réponses.

Je te prends un exemple.

Si ce qui n'existe pas est une idée, cette idée du 'ce qui n'existe pas' existe...

Est ce que les idées n'existent pas ou existent elles ?

Et qu'est ce que tu entends par exister ?

S'il s'agit d'objets qui "existent" dans le temps et l'espace, les nombres n'existent pas, les idées n'existent pas, le beau n'existe pas etc etc

Est ce que le nombre 4 n'existe pas ?

Qu'est ce que le temps qui semble indispensable à définir ces objets dans cette dimension de ce qui existe ?

Maintenant, ce qui pousse la réflexion encore plus loin, c'est de constater que le concept pur mathématiques a permis au 20ème siècle de prédire la réalité d'objets physique.

Le neutron, le neutrino, le quark, le boson de Higgs (en cours de validation..)

Toutes ces prédictions sont issus du seul concept.

A partir du moment où d'une idée conceptuelle, on prédit une réalité physique, quelle est la réalité originelle ?

Es tu certain que l'idée conceptuelle n'existe pas ou notre réalité n'est elle qu'un erstaz d'une idée conceptuelle qui décrit une bien plus vaste réalité ?

Il faut quand même rendre acte que les mathématiques permettent des prédictions sur des objets physiques qui semblent aveuglément obéir à ces concepts imanents.

Cela pose question.

Que sont donc ces particules de matière qui obéissent instantanément et aveuglément à des lois d'une précision et d'une rigueur absolue ?

Pourquoi ces lois là ? ces constantes là de la physique ?

D'ou viennent ces loi ?

D'ou vient ce concept mathématique qui régit notre monde ?

Et une fois répondu à celà d'ou vient ce paramétrage si fin de ces lois que n'importe quel déréglement minime des constantes de la physique n'aurait pas autorisé l'émergence de la complexité ?

Modifié par zenalpha
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Membre Posté(e)
tison2feu Membre 2 630 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

J'aurai tendance à te demander qu'est ce que tu définis par "ce qui existe ?"

Ce que tu écris là ne se suffit pas et ouvre beaucoup plus de questions qu'elles n'amènent de réponses.

Je te prends un exemple.

Si ce qui n'existe pas est une idée, cette idée du 'ce qui n'existe pas' existe...

Est ce que les idées n'existent pas ou existent elles ?

Et qu'est ce que tu entends par exister ?

S'il s'agit d'objets qui "existent" dans le temps et l'espace, les nombres n'existent pas, les idées n'existent pas, le beau n'existe pas etc etc

Est ce que le nombre 4 n'existe pas ?

Qu'est ce que le temps qui semble indispensable à définir ces objets dans cette dimension de ce qui existe ?

Maintenant, ce qui pousse la réflexion encore plus loin, c'est de constater que le concept pur mathématiques a permis au 20ème siècle de prédire la réalité d'objets physique.

Le neutron, le neutrino, le quark, le boson de Higgs (en cours de validation..)

Toutes ces prédictions sont issus du seul concept.

A partir du moment où d'une idée conceptuelle, on prédit une réalité physique, quelle est la réalité originelle ?

Es tu certain que l'idée conceptuelle n'existe pas ou notre réalité n'est elle qu'un erstaz d'une idée conceptuelle qui décrit une bien plus vaste réalité ?

Il faut quand même rendre acte que les mathématiques permettent des prédictions sur des objets physiques qui semblent aveuglément obéir à ces concepts imanents.

Cela pose question.

Que sont donc ces particules de matière qui obéissent instantanément et aveuglément à des lois d'une précision et d'une rigueur absolue ?

Pourquoi ces lois là ? ces constantes là de la physique ?

D'ou viennent ces loi ?

D'ou vient ce concept mathématique qui régit notre monde ?

Et une fois répondu à celà d'ou vient ce paramétrage si fin de ces lois que n'importe quel déréglement minime des constantes de la physique n'aurait pas autorisé l'émergence de la complexité ?

Bonjour Zenalpha,

Compte tenu de ce foisonnement de questionnements (et de ton immense esprit d'ouverture), il y a une question qui taraude mon esprit de béotien (en matière scientifique) que je te soumets sans complexe :

peut-on affirmer à ce jour que l'univers dans sa totalité est un chaos, où prévaut le hasard sur la nécessité ? Est-ce parfaitement soutenable, ou quelque peu contradictoire en l'état de nos connaissances scientifiques vu la constance des lois de la physique que tu mentionnes ?

L'on peut rencontrer actuellement ce type d'affirmation / évidence du chaos de l'univers chez tel ou tel philosophe de renom (Clément Rosset) ou penseur (Frédéric Schiffter).

(En m'excusant, Pascalin, d'avoir un peu interféré sur ton intervention).

Modifié par tison2feu
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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 15 643 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)

Bonjour Tison2feu.

Je vais ressortir des débats sur la question parce qu'il y a matière à considérer ce qui a été pensé par beaucoup de personnes compétentes sur le sujet au travers notamment de la philosophie ou de la physique, de la biologie...

Et plutôt que de faire état de ce qu'en pense la science ou les scientifiques, je vais te dire ce que j'en pense moi.

Ma perception est que derrière cette question, il y a avant toute chose nos représentations a priori, nos intimes convictions, nos constructions personnelles qui infléchissent le sens de la réponse qui sera donnée.

Donc l'inverse d'une démarche scientifique justement basée sur la démonstration, l'obervation, la modélisation, la prévision...

Et cela est vraie jusque dans la moëlle des scientifiques eux mêmes !!!

Une démarche inductive et non une démarche déductive...

Parfois les découvertes scientifiques elles mêmes ont été issues d'accidents hasardeux et parfois d'une intime conviction ou d'une intuition préalable....

Il est évident que ce prisme "philosophique" et parfois "religieux" sur la représentation du monde conditionne la manière de penser tout autant et si ce n'est beaucoup plus encore que ce que les enseignements scientifiques nous retournent comme information en la matière.

La science ne donne pas de réponse définitive et universelle sur la question.

Elle n'en donnera jamais.

Certains pensent que cette harmonie et cette magnificience qu'est notre univers est la démonstration de l'existence d'un code ou d'un dessein originel, il suffit d'être croyant, il suffit de penser que la conscience voire l'homme occupe une place particulière dans la nature pour parler de nécessité.

D'ailleurs la transcendance suppose par définition que ces choses sont "au dela" et que la science ne donnera que des signes non définitifs et parfois contraires sans qu'on puisse extrapoler.

A l'inverse, il suffit de constater le poids et le rôle des phénomènes hasardeux dans l'organisation du cosmos que ce soit par exemple dans les phénomènes contingents, le chaos ou encore dans le rôle du hasard dans la biologie et les mutations génétiques pour conclure que nous sommes aussi inutiles qu'hasardeux et un simple accident conséquence fortuite de phénomènes physiques et biologiques ou le hasard serait le seul distributeur de cartes servi par le temps vu comme quelque chose d'imanent.

il est clair que le modèle où l'homme occupait une position centrale par la volonté divine est un modèle qui a mainte fois démontré qu'il s'est trompé mais est il pour autant totalement faux ?

Avons nous tout expliqué de manière satisfaisante par le hasard ?

Ce positionnement antinomique et philosophique est tellement ancré dans nos représentations intimes qu'il oriente nos conceptions.

Nos éducations, nos convictions, l'impossibilité que nous démontre l'expérience de Milgram de nous sortir de nos certitudes afin de confirmer la cohérence de notre système de pensées intime et lui donner du sens dans la durée quitte à s'entêter dans nos obstinations irrationnelles ce qui fait que nous nous forgeons une opitnion généralement définitivement tranchée sur la question de manière quasi dogmatique et épidermique.

La science ne répond absolument pas à la question, non.

D'une part elle ne nous donne qu'une pâle copie sur la représentation de ce qu'est l'univers faute de représentation complète et d'autre part elle s'arrête à lui.

Le hasard a une réelle importance et une importance beaucoup plus importante que ce que nous lui avons longtemps présumé faute de démonstration aujourd'hui établie.

C'est tout ce que je peux dire assurément.

Dans le même temps, Einstein a cru mordicus que dieu ne jouait pas aux dés et je suis absolument certain qu'il le penserait encore aujourd'hui.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut donner crédit au hasard et penser l'univers comme unique et comme une réalité ultime.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut donner des attributs à un "Dieu"

Et ce que je ne comprends pas, c'est l'absence de doute.

Ou plutôt je le comprends.

Mais je préfère ne pas en parler pour ne pas fâcher 99.999% des lecteurs.

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Membre Posté(e)
tison2feu Membre 2 630 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je te remercie de cette réponse détaillée, qui m'offre (et nous offre) l'occasion de toujours méditer davantage sur les questions du doute et de la certitude, avec une problématique centrale : de quel droit peut-on se permettre d'affirmer de façon aussi tranchée : je sais (du croyant aussi bien que de l'athée) plutôt que : je ne sais pas (agnostique) ?

Quand on sait en effet la puissance du prisme de nos représentations a priori, notamment celle du prisme psycho-affectif auquel nul humain ne peut avoir la prétention d'échapper. Combien de fois ai-je constaté qu'une personne ayant perdu son père ou sa mère très jeune aura tendance à "voir" le monde de façon chaotique parce que son propre monde intérieur a été détruit dans sa jeunesse. Combien de fois me suis-je demandé a contrario si l'inclination à croire en un cosmos ordonné n'était pas le fruit d'un endoctrinement reçu à l'adolescence et dont le croyant, même le plus sceptique, ne se serait pas complètement débarrassé ? Etc.

"La science ne donne pas de réponse définitive et universelle sur la question.

Elle n'en donnera jamais."

Je prends note. (C'est aussi mon intime conviction, lorqu'il s'agit de maximiser le champ des certitudes... Je veux bien croire, mais ma croyance ne peut pas dépasser certaines limites...).

Comme toi, je fais miens tes trois "je ne comprends pas". Y compris peut-être ton "ou plutôt je comprends"

Sur la question des attributs à un "Dieu", que je me suis souvent posé, il y a l'option d'un "Dieu" impersonnel, le moins anthropomorphisé possible... Il me semble qu'un telle option fait la part belle à une certaine forme d'agnosticisme, enfin bien plus que l'option des religions révélées par des écrits...

En m'excusant d'avoir répondu si brièvement.

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Membre 51ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 51ans
Posté(e)

J'aurai tendance à te demander qu'est ce que tu définis par "ce qui existe ?"

J'ai déjà définis après de nombreux posts , la notion d'éternité ,de finitude etc,

il te suffit de relire ...

Mais bien sur, je suis d'accord avec cela avec les avancées scientifiques, là n'est pas la question , et personne (peu de gens en tout cas) ne conteste cela ! on est ok sur ce point .

mais peux-tu rebondir sur ce que j'ai tenté d'expliquer ?

Une certaine conception logique de ce qui peut être et de ce qui ne peut pas être ,

à savoir est-ce que ça a une fin ( l’existence ) , si ça en a une , est-ce qu'elle est perpétuelle ?

Si l'on considère que la non-existence à a cette propriété , c'est qu'elle ne peut être en tant que tel , en tant qu'absolu de non propriété de quoi que ce soit ; donc ce néant ne peut être , seul l'existence est éternelle parce que justement le néant ne peut être . Est-ce que ça fait tilt ?

Au bout du bout , il y a ce qui est , simplement cela .

Donc même le chaos peut être ordonné ( un temps soit peu) pour que cela fonctionne un petit peu ..

Si l'on considère bien sur que l'unité est l'ordre et que le chaos est cette ordre en quelque sorte vibrant , fluctuant ;

tout ce condensé d'harmonie , de propriétés, tout cela devient corps, prends vie en quelque sorte avec le temps qui le permet de par cette effervescence chaotique ,

car quand tout se passe en même temps^^ = qu'il n'y a pas la notion du temps que nous connaissons , c'est retour au point de départ , l'Unité absolue , le pseudo-chaos d'après, ne peut émerger grâce justement au temps qui le permet.

Qu'appelles tu " temps linéaire synchrone" ?

L'instant exact est éternel puisqu'il se renouvelle perpétuellement sans se répéter .

Qu'est-ce pour toi le présent si ce n'est le perpétuel recommencement de ce qui est différent à l'infini ? un moment fugace d'éternité , n'est-ce pas ?

Le moment présent est l'exact point de ce qui est vraiment , car il change perpétuellement

Allons ! même si tout ce que tu dis n'est que pure spéculation de ta part, je vais rentrer dans ton jeu et affirmer que rien n'est existant par soi comme tu l'affirmes , sans aucune preuve.

Quand tu dis que tout émerge du néant, c'est que tu le tiens pour émergence de ce qui est !

Comment le néant peut-il exister par soi^^, par lui même ? puisque c'est la notion de non-existence et de propriété absolue !!! et que tu affirmes que rien n'existe par soi en plus ...

L'émergence serait-elle la seule qui existe par soit ?

Ai-je dis le contraire ? Non

Mais même quand il n'y a pas de temps , il y a quand même existence .

Est-ce que l'instant présent fait parti du temps et comment le définis-tu ?

Existe-il en lui même ? est-il hors du temps ?

Attention , le moment présent est plus que particulier, il est insaisissable..

Pour finir , le point faible de ton argumentation , lorsque tu sembles mettre en avant les théories scientifiques , ce que je partage pleinement,

est le fait que tu emploies le terme "néant" qui n'a aucune valeur scientifique !

La science et les scientifique ne partent pas de cela pour expliquer l'émergence de quoi que ce soit !

là , c'est ton délire perso..

Pour t'aiguiller un peu , la science parle par ex. de (cf R.Brout, F.Englert, E.Gunzig) de Bootstrap géométrico-matériel

mais qui n'est que le fruit des fluctuations du vide quantique (déjà existant) , exit le néant en science ...

Le système solaire(par ex.) s'est fait par de multiples instants sans observateur, il n'y a pas besoin d'observateur pour que ce qui doit être soit , et ce qui a été.. soit .

tous ces instants d'existence sont et seront à jamais, puisqu'ils modèlent l'Univers.

En sorte que l'Univers vit au travers des ces instants vivant de vie

et en aucun cas, ils ne sont rien, pis..., ils sont ce qui est vraiment , ce qui est vivant.. perpétuellement

On est d'accord , ce n'est pas l'inexistence absolue

essaie d'employer les bons termes à l'avenir pour que l'on puisse se comprendre , en tout cas ce terme en science ne vaut rien , ça c'est sur !

Et ben non

Car le néant c'est l'absence absolue de propriétés mais s'il survient , cela sous-entend pour l'éternité , mais problémo , il ne peut y avoir aucune propriété de facto, comprendo ?

(En m'excusant, Pascalin, d'avoir un peu interféré sur ton intervention).

Ne t'excuse pas Tison2feu, c'est toujours un immense plaisir de te lire

Toi , tu es la terre nourricière alors que moi je ne suis qu'une petite météorite , quelque fois une étoile filante , mais très filante alors ...

J'ai quelques notions lettrées mais je raisonnes plus avec mes tripes (à la mode de Caen) donc ça donne parfois quelque chose d' inattendue, de peu commun ...

Bref, je suis moi... parfois, et le plus souvent... aussi !

Modifié par pascalin
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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 15 643 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)

J'ai déjà définis après de nombreux posts , la notion d'éternité ,de finitude etc,

il te suffit de relire ...

Bah... excuse moi d'être trivial mais quel est le rapport entre l'éternité, la finitude et ce qui existe ?

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Membre 51ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 51ans
Posté(e)

Bah... excuse moi d'être trivial mais quel est le rapport entre l'éternité, la finitude et ce qui existe ?

Tout , relis bien

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Membre 51ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 51ans
Posté(e)

Notamment ce post

Une certaine conception logique de ce qui peut être et de ce qui ne peut pas être ,

à savoir est-ce que ça a une fin ( l’existence ) , si ça en a une , est-ce qu'elle est perpétuelle ?

Si l'on considère que la non-existence à a cette propriété , c'est qu'elle ne peut être en tant que tel , en tant qu'absolu de non propriété de quoi que ce soit ; donc ce néant ne peut être , seul l'existence est éternelle parce que justement le néant ne peut être . Est-ce que ça fait tilt ?

Au bout du bout , il y a ce qui est , simplement cela .

Donc même le chaos peut être ordonné ( un temps soit peu) pour que cela fonctionne un petit peu ..

Si l'on considère bien sur que l'unité est l'ordre et que le chaos est cette ordre en quelque sorte vibrant , fluctuant ;

tout ce condensé d'harmonie , de propriétés, tout cela devient corps, prends vie en quelque sorte avec le temps qui le permet de par cette effervescence chaotique ,

car quand tout se passe en même temps^^ = qu'il n'y a pas la notion du temps que nous connaissons , c'est retour au point de départ , l'Unité absolue , le pseudo-chaos d'après, ne peut émerger grâce justement au temps qui le permet.

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Membre 52ans Posté(e)
zenalpha Membre 15 643 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 52ans
Posté(e)

Oui merci mais je ne valide pas ta logique ou je ne me l'approprie pas ce qui fait que rapporter ce texte à quelque chose devant être éclairant quant à la définition de"ce qui existe" n'est pas intuitif pour moi.

J'y comprends en introduction deux sujets : celui de la finalité (est ce que ce qui existe répond à un dessein) et celui de l'éternité (est ce que le temps est éternel)

J'ai une première difficulté de l'ordre sémantique et excuse moi d'y revenir, tu ne définis pas positivement l'existence mais tu la définis par opposition au néant.

C'est un mot que tu emploies comme s'il allait de soi, comme si il était défini, comme si il était une 'réalité ultime' ou une évidence.

Nous parles tu de l'univers ? des objets physiques ? des concepts ? des idées ? des mathématiques ? d'autres choses ? de tout cela ensemble ?

En mathématiques et en logique, la rigueur veut que l'on définisse clairement et positivement les objets qu'on va manipuler, ainsi que l'axiomatique de départ.

Ici, tes objets ne sont pas définis.

Je pense que ta définition repose d'une intuition ou axiomatique logique qui se contente d'objets indéfinis.

Tu définirais l'existence comme l'opposé du néant, lequel néant ne pourrait donc être.

Bah oui... par axiomes de départ de ton système, le néant ne peut pas être puisque ton postulat est être = opposé de non être (néant).

C'est ton axiome que le néant ne puisse être puisqu'il ne peut appartenir simultanément aux deux groupes et c'est une lapalissade logique relativement bancale puisque tu ne définis pas ce qui existe...

S'il s'agit de réalités physiques s'exprimant dans un espace temps et pourvu de propriétés physiques et que l'existence est ce groupe là, le néant n'existe pas dans cet espace temps là bien entendu....

Par définition, le néant est autre chose que ce qui est défini dans l'autre groupe,et le fait qu'il ne lui appartienne pas en postulat de départ ne signifie pas qu'il n'existe pas dans autre chose de différent.

D'où la rigueur à définir positivement ce qui existe.

Un autre enchaînement logique est défaillant.

L'existence serait éternelle ?

Ah bon ?

J'existe donc je suis éternel ?

On en revient encore une fois à cette lacune basique de la non définition de l'existence.

Si moi, Zenalpha existe et si moi Zenalpha ne suis pas éternel alors que l'existence est éternelle, il y a problème...

Est ce que je n'existe pas ?

Ou n'as tu pas intégré dans ta définition de ce qui existe des éléments pourtant très basiquement intégrables ?

Ou y a t'il problème logique ?

Un autre problème de cohérence logique encore et je m'arrête la dans le lien auto décrété entre existence et éternité.

Tu écris que l'existence est éternelle et on a vu que cette définition d'existence n'était pas définie voire débouchait sur des absurdités.

Mais la notion d'éternité mérite elle aussi une définition.

L'éternité se rapporte au temps.

On ne peut employer ce mot que si on accepte et on se met d'accord sur une perception de ce qu'est le temps.

Nous parlons de l'espace-temps défini comme un tout cohérent dans la relativité d'einstein ou nous parles tu d'autre chose ?

Je te demande cela parce que justement les équations d'einstein nous amènent à un probable commencement des temps avec le big bang et que, cette notion de temps n'est généralement pas admise comme une notion éternelle.

Le temps serait né pour une grande majorité de scientifiques ce qui signifie simplement que cette conception du temps là qui ne serait pas éternel est entendable.

Quant tu dis que le temps est éternel, pourquoi ?

Toujours sur la base de la logique et l'axiomatique défaillante du départ ?

tu emploies ce mot éternel qui se rapporterait à un temps uniforme se passant à la même vitesse quel que soit l'observateur indépendamment des problématiques de gravité et de vitesse donc indépendamment de nos représentations inscrites du temps sans définition alternative.

Le temps vu comme quelque chose qui s'impose à tous partout et qui serait 'éternel'

Un 'éther temporel'.

C'est du point de vue physique très court ou totalement révolutionnaire au sens on fait un demi tour 180 degrés et on revient à ce qu'on pensait du temps il y a deux siècles.

Et dans le même temps (ah ah ah), tu dis que tout se passe en même temps et que le temps est éternel alors qu'il n'y a plus la notion de temps que nous connaissons et que tu ne la définies pas en retour..

Alors ça m'irait très bien mais si le temps n'est plus relativiste, plus celui que nous connaissons, qu'est il ?

Peux tu définir le temps ?

Et pourquoi peux tu le qualifier d'éternel et dire aussi que tout se passe en même temps sans définir de quoi tu parles quand tu parles de temps ?

Tu emploies des mots en les référant à des objets que tu ne définis pas encore une fois.

Bon bref, ce n'est pas assez rigoureux pour moi, et j'avoue que je ne comprends pas tes principes.

Tu pourrais les réexposer que j'en serai ravi mais pas à pas en définissant chaque objet, chaque axiome de départ, chaque démonstration enfin en reprenant un peu le formalisme d'une démonstration mathématique ou simplement logique.

Et puis la finalité justifiée par l'ordonnancement du chaos 'pour que cela fonctionne un petit peu', c'est court je trouve ^^

Il faudrait avant que le chaos soit ordonné que ton texte le soit parce que c'est de la logique chaotique devant moi.

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zenalpha Membre 15 643 messages
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Sur la transition du non être et de l'être.

PS pour Anna Kronisme - De l'origine du langage...

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Anna Kronisme Membre 2 098 messages
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Coucou Anna :)

Je suis mathématiquement content de te croiser dans nos équations différentielles respectives.

Et bien mon "ou pas" renvoie à mon absence de certitude quant à la représentation de notre univers.

Si je tiens pour à peu près certain qu'une quasi unanimité des mathématiciens ont ce sentiment d'être des explorateurs et non des créateurs, si j'ai la certitude que l'objet mathématiques ne s'invente pas mais est une vérité conceptuelle imanente qu'on ne fait que défricher, si j'ai la certitude que ce qui a été découvert en mathématiques par les uns ne demandaient qu'à être découvert à l'identique par les autres, si j'ai la certitude qu'il existe bien plus de réalités mathématiques à défricher que ce que nous avons découvert à ce jour, mes certitudes s'arrêtent là.

Qu'est ce que cela signifie qu'une réalité conceptuelle originelle puisse exister objectivement sans l'a priori des constructions intellectuelles subjectives de l'obervateur ou du défricheur qui s'y aventure ?

Qu'est ce que cela signifie que cette abstraction pure soit à ce point le langage universel par lequel les relations physiques s'expriment en pratique et de manière tout à fait pragmatique dans notre monde ?

Quant un mathématicien découvre un objet mathématique au préalable et qu'on le ressort à l'occasion d'une avancée physique issue d'une observation parce que cette mathématique conceptuelle devient le support explicatif d'une réalité physique qu'on vient juste de découvrir, qu'est ce que cela signifie ?

Je veux dire, est ce que comme Platon le pensait il existe une réalité mathématique qui ne serait ni physique ni matérielle mais originelle dans lesquelles des objets mathématiques dressent les lois universelles de tout ce qui prend une réalité physique ?

Si on en revient au débat et aux références de Freiser, tu verras qu'il fait référence à Max Tegmark que je t'invite à défricher sous toutes les coutures car son rapport des mathématiques à l'univers physique est particulièrement intéressant.

Freiser le rejoint quant il nous parle du zéro en tant que concept pur donc de chiffre abstrait à partir duquel "tout" est issu.

Une théorie du "tout" comme un univers mathématique abstrait originel qui se crèe par ses propres caractéristiques intrinsèques l'ensemble des relations et des objets que nous étudions.

Les mathématiques comme brique élémentaire, comme carburant, comme unique prérequis.

Platon, Euclide, Galilée, Laplace... ont tous fait référence à un univers mathématique originel.

Mais est-il le "tout" et ne sommes-nous qu'une conséquence voire une illusion d'un objet mathématique, seule réalité originelle ?

Max Tegmark est un platonicien "intégriste" qui pense que seule la mathématique existe.

Nous ne sommes que des extensions de ce monde originel, des "illusions" d'une réalité mathématique plus profondes voire un jeu à quelques dimensions comme une pâle illusion d'une réalité mathématique conceptuelle pure.

Et là ma vérité s'arrête.

Si je suis stupéfait de la relation mathématiques - réalité physique, je m'interroge.

Y a t'il un code originel pour ces lois ? comment se fait il que les variables de la physique soient si finement ajsutées ?

D'ou vient ce code mathématique ?

Comment la nature procède t'elle pour que les objets physiques appliquent instantanément le résultat d'équations si complexes que 150 ans de calcul sur ordinateurs ne pourraient résoudre dans le cadre de la théorie du chaos ?

C'est quoi cette nature mathématique instantanée ?

Y a t'il un foisonnement de multivers "physique" ou "quantique" avec autant de "réalités" régies par des combinaisons de lois mathématiques dont notre univers aurait tiré une combinaison gagnante ?

Je rappelle que le multivers à cet avantage de donner par les infinis combinaisons potentiellement réalisables une explication à ce que nous soyons dans un monde ordonné par la finesse des ajustements des mathématiques et notamment des constantes de la physique inexpliquées dans notre réalité physique.

Et nous serions les grands gagnants d'un loto cosmique...

J'ai toujours connu par simple analogie le code et le hardware.

ici, on nous dit finalement qu'une réalité mathématique si complexe existe que nous n'en défrichons qu'une partie mais que nous avons en nous la possibilité de la défricher partiellement et de la comprendre.

Plus encore, on nous dit que la seule réalité mathématique suffit, que c'est à la fois le langage et notre langue elle même ainsi que le cerveau qui la fait bouger.

Nous serions le fruit des mathématiques, lequel fruit s'interroge sur la nature de l'arbre dont il est issu et le tout dont nous mêmes serions purs objets mathématique, combinaisons de systèmes infiniment plus complexes que nous.

A l'extrême encore, de manière science fictionnesque, je me souviens de ce bouquin "la formule de dieu" dont une thèse romantique est de suggérer que l'univers accouche d'être capables à leur tout de générer d'autres univers et que ce serait là le sens du cycle de la vie.

éh éh... j'en sais rien.

Pourquoi le concept touche il la réalité et pourquoi la réalité est elle issue de lois mathématiques ?

Qui répond à celà répond à tout.

Tegmark pense à l'extrême que notre conscience est mathématisable et c'est encore différent du concept de causalité.

D'ailleurs, il y a un pas entre un "néant" absolu, ce zéro dont parle Freiser et la relation mathématique.

Dans tous les cas, d'où viennent elles ?

D'ou vient ce langage que nous balbutions comme des bébés ?

Ou est ma mère ? :)

Je l'imagine infiniment philosophique.

elle me place dans la tête et devant les yeux une harmonie et une subtilité, une indétermination et une créativité, un libre arbitre et des choix personnels alors que tous les principes sont universels, objectifs, vérifiables, partagés, rationnels.

Elle boucle la boucle de la raison et de l'émotion et qu'elle s'appelle mathematica, divina, hasarda ou qu'elle ne s'appelle pas je l'aime infiniment et je la remercie chaque jour.

Dans tous les cas, sa philosophie a elle n'est pas notre philosophie à nous et la philosophie n'est pas la couronne des sciences.

Notre philosophie est notre âme la science est le savoir.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Maintenant, si la conscience est mathématisable...

Le questionnement n'est pas l'exclusivité de la philosophie selon moi.

On peut se questionner sur un problème de logique parce que cette dernière, bien qu'universelle et incontestable, nous échappe par sa complexité objective face à notre manque d'entrainement ou nos limites conceptuelles.

Quant on se pose des questions sur des sujets philosophiques, c'est davantage notre propre complexité subjective qui s'exprime face à des considérations qui n'ont rien d'objectives.

Dissocier question / réponse dans la frontière philo / sciences est du même apanage que dissocier pourquoi et comment dans la frontirère science / religion

C'est un modèle restrictif qui est une image simplificatrice.

Quand tu réponds à une question de philo, tu fais de la science ?

Quand tu t'interroges sur la manière de résoudre trois équations à trois inconnues, tu fais de la philo ?

Le langage est simplificateur et déformant par exemple dans nos échanges.

C'est la nature du langage humain face au langage mathématique qui lui est infiniment plus rigoureux.

Villani justement nous explique que ce ne sont pas les réponses qui permettent de cerner le rapport aux mathématiques.

Il y a beaucoup de questions encore sur la manière même d'appréhender un problème connu.

Et ce découpage question / réponse n'est pas ce qui permet de distinguer sciences de philo.

Tiens j'ai fait une aide aux devoirs sur un tout petit exercice mathématique de base.

Et tu verras que le point d'entrée est malheureusement systématiquement celui de la réponse.

On donne les réponses.

C'est un trait profondément humain.

Et n'ayant pas compris le problème....bin elles sont fausses évidemment.

Zenalpha, je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre de façon si poussée, osé-je affirmer.

Tu soulèves énormément de questions dans ton raisonnement et puis dans le mien car je n'ai pas cette compréhension instantanée des mathématiques ou disons plutôt, si j'ai bien suivi le discours que tu tiens, elle est fortement inhibée, puisqu'elle serait déjà en moi.

Alors, je vais devoir te relire plusieurs fois...

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Anna Kronisme Membre 2 098 messages
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Sur la transition du non être et de l'être.

PS pour Anna Kronisme - De l'origine du langage...

Je viens de commencer à visionner cette Introduction à la Cosmologie (d'ailleurs, merci beaucoup zenalpha)... Et que dire... Tempête sous un crâne ? ^^

C'est pas gentil... :blush:

Etienne Klein dit ceci :

[...]

Si l'on considère que l'Univers a une origine, cela veut dire qu'il a été précédé par rien. Et quand je dis rien, c'est absolument rien.

Et donc, penser l'origine de l'Univers, c'est d'abord penser l'absence d'univers.

Pour une raison très simple, c'est que si vous dites qu'au début, il y avait quelque chose,

- soit ce quelque chose a toujours été là, ce qui veut dire que l'Univers n'a pas d'origine.

- soit cette chose dont vous dites qu'elle est à l'origine est elle-même issue, en tant qu'effet d'une cause antérieure qui l'a engendrée, auquel cas, c'est pas l'origine.

Donc à partir du moment où vous dites : "L'Univers a comme origine ceci ou cela", vous êtes en train de dire dans le même temps que d'après vous, l'Univers n'a pas eu d'origine. Donc, ça fait déjà une première contradiction.

[...]

J'ai un peu de mal à définir l'effet d'une cause comme n'étant pas l'origine... je pense immédiatement au chiffre 2, par exemple, qui existe en tant que chiffre, c'est vrai mais, qui existe également en tant que résultat d'une addition ou d'une soustraction, d'une multiplication et même d'une division.

Lorsqu'il est 2 en tant que chiffre, nous pouvons considérer qu'il a toujours été là et qu'il n'a donc pas d'origine. Ok.

Lorsqu'il est 2 en tant que résultat, nous devons considérer qu'il est la cause (résultat) de l'effet (l'opération) ou l'effet (résultat) de la cause (opération)... Mhm... Pas Ok.

J'ai vraiment du mal à me le représenter.

A moins que ce soit lorsque l'opération elle-même est déjà issue d'autre chose qu'alors l'opération elle-même ne peut pas être considérée comme origine. Car elle l'est forcément, sans cela, elle n'est précédée par rien et n'a donc pas d'origine. J'ai juste ?!

Bon, je vais poursuivre ma lecture...

Je reviendrai après... Ou pas... Héhé !

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zenalpha Membre 15 643 messages
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Je viens de commencer à visionner cette Introduction à la Cosmologie (d'ailleurs, merci beaucoup zenalpha)... Et que dire... Tempête sous un crâne ? ^^

C'est pas gentil... :blush:

Etienne Klein dit ceci :

[...]

Si l'on considère que l'Univers a une origine, cela veut dire qu'il a été précédé par rien. Et quand je dis rien, c'est absolument rien.

Et donc, penser l'origine de l'Univers, c'est d'abord penser l'absence d'univers.

Pour une raison très simple, c'est que si vous dites qu'au début, il y avait quelque chose,

- soit ce quelque chose a toujours été là, ce qui veut dire que l'Univers n'a pas d'origine.

- soit cette chose dont vous dites qu'elle est à l'origine est elle-même issue, en tant qu'effet d'une cause antérieure qui l'a engendrée, auquel cas, c'est pas l'origine.

Donc à partir du moment où vous dites : "L'Univers a comme origine ceci ou cela", vous êtes en train de dire dans le même temps que d'après vous, l'Univers n'a pas eu d'origine. Donc, ça fait déjà une première contradiction.

[...]

J'ai un peu de mal à définir l'effet d'une cause comme n'étant pas l'origine... je pense immédiatement au chiffre 2, par exemple, qui existe en tant que chiffre, c'est vrai mais, qui existe également en tant que résultat d'une addition ou d'une soustraction, d'une multiplication et même d'une division.

Je vais tenter d'expliciter sa pensée si tenté que Klein m'habilite à le faire pour lui ceci étant je l'ai parfaitement compris.

Tu as deux possibilités de penser à l'univers.

Soit il a toujours été là, donc il est éternel et par voie de conséquence il n'a pas d'origine (rappelons que l'origine s'entend chronologiquement donc en référence à un point de départ dans le temps hors l'éternité n'a pas de point de départ)

Soit il n'a pas toujours été là, donc il est la conséquence de quelque chose qui lui est différent dont il serait un principe émergent et par conséquent, l'univers possède bien une origine mais il n'est pas l'origine de toute chose puisque que quelque principe initial a l'univers l'a engendré.

Par conséquent, si on est à la recherche de l'Origine avec un O majuscule donc le point de départ de toute chose, l'univers ne serait pas à l'origine de toute chose bien qu'ayant pour lui même une origine.

Bien, je ne sais pas si je suis clair mais il va plus loin dans le développement de cette idée par la suite de son exposé.

Il dit qu'a part pour quelques particules élémentaires telles que les quarks ou les particules élémentaires, nous avons compris l'origine de toutes choses.

Et cela signifie qu'on a compris l'histoire qui a précédé l'apparition de la chose dont on décrit l'origine et dont cette chose est l'aboutissement.

Par exemple l'origine de l'helium vient des protons et des neutrons de l'univers primordial dont les collisions sous haute énergie ont généré des intérractions qui ont créé l'hélium

Et on voit bien ici que l'origine de l'hélium se traduit par l'aboutissement d'une histoire plus ancienne.

L'origine est un aboutissement comme ton origine est l'aboutissement de l'acte du père et de la mère qui a généré un embryon dont tu es issu.

Tu es comme dans le second cas, celui ou l'univers n'a pas toujours été là et on comprend pour toi de quel processus tu es l'aboutissement entre l'amour de papa et de maman alors qu'on ne comprend pas pour l'univers de quel processus son origine est un aboutissement.

SI je ne suis pas toujours clair, prenons son troisième exemple à propos de l'origine du langage.

Tu vois qu'il peut prendre un angle à rebours où on observerait le premier proto loangage observé qui serait donc l'origine des 6000 langues parlées.

Mais tu vois aussi qu'il peut être vu comme l'aboutissement d'un long processus cérébral, physiologique, culturel etc etc qui s'est conclu par l'apparition du premier mot utilisé par la communauté et de la première langue.

L'origine de la langue est l'aboutissement lui aussi d'un long processus...

Bien, si cette fois cette idée d'une origine vu comme l'aboutissement d'une histoire et d'un processus qui lui est antérieur est comprise, permet moi à titre personnel de la démonter partiellement pour ce qui concerne l'univers.

Origine est une idée qui nécessite l'idée du temps.

A savoir que l'origine d'une chose est son acte de naissance sur une échelle de temps avec des événements antérieurs à cette origine et avec des événements postérieurs.

Et c'est parce que le temps est antérieur à l'origine d'une chose que Klein peut développer cette idée de l'origine vue comme l'aboutissement de processus qui lui sont antérieurs.

L'ennui avec l'univers c'est qu'on suppose une création possible de l'espace temps au sein d'une singularité donc une création du temps lui même.

Cela signifie qu'il ne peut y avoir une histoire antérieure à l'origine de l'univers faute de l'existence d'un temps qui lui serait antérieur....

Et par voie de conséquence, parler d'origine comme fruit de processus antérieurs à l'univers est un non sens...

En revanche, l'espace temps est bien vu comme un principe émergent d'une forme de réalité différente issue d'un champs quantique, d'un temps imaginaire etc etc..

Ce qui signifie que l'espace temps peut causalement émerger de principes totalement différents mais dont le temps lui même tel qu'on le connait et tel qu'on le définit n'existait pas avant qu'il ne soit créé.

Et donc sémantiquement on ne peut dans cette hypothèse parler d'une histoire de l'origine de l'univers mais d'une réalité différente dont l'espace temps serait issu.

Une causalité sans le temps existant sous sa représentation actuelle.

Cela est difficile à conceptualiser ?

Pourtant, la physique présuppose par le temps imaginaire des renversements possibles ou les effets précèdent les causes et donc ou parfois les causes sont consécutives aux effets...

Le temps imaginaire vu dans le monde quantique est un peu... dur à imaginer...

Il dit d'ailleurs qu'en physique, on explique toujours l'être par l'être et qu'on ne sais pas décrire l'être par le non être donc "le néant". Penser l'origine de l'univers c'est penser l'origine de l'absence de l'univers donc la transition entre le non être et la première chose.Or l'univers pourrait bien ne pas être cette transition venue du non être mais d'un être différent...

Tu as pris pour exemple le chiffre 2

comprends bien que le chiffre 2 n'est pas un objet physique mais un concept.

On peut imaginer un concept intemporel.

Les mathématiques ont elles besoin du temps pour exister ?

Et bien j'aurai tendance à répondre non.

Le 2 n'a pas besoin d'une histoire antérieure c'est un principe primordial.

En revanche, il est clair qu'il existe une histoire des mathématiques vues par les hommes et que les mathématiques ont des démonstrations dont l'origine est clairement connue sur une chronologie en fonction des dates pour lesquelles on les a découvertes.

Difficile de me faire comprendre en me relisant mais bon...

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@Zenalpha, Anna Kronisme. Votre petit échange m'a renvoyée au passionnant Discours sur l'origine de l'univers d'Etienne Klein. Klein clos son ouvrage par un chapitre intitulé "Le début, une question sans fin". Je vous en recopie les toutes dernières pages parce qu'elles valent bien cette peine et qu'elles m'avaient alors fait frissonner et sourire d'impuissance :

<< Les apories auxquelles nous confronte le concept d'origine semblent nous condamner à l'impuissance, au silence. Cette situation est-elle spécifique à notre façon occidentale de dire ? Serait-elle liée, de façon souterraine, à la structure même de notre langage, à la façon dont il s'est historiquement constitué ? Dans un livre récent, François Jullien posait la question de savoir pourquoi, en Chine, la question de l'origine s'efface : "Comment ne pas s'étonner, demande-t-il, que les chinois ne se soient pas préoccupés du Début et de la Fin des choses ? Ni du début premier ni de la fin dernière ? Et qu'ils ne se soient pas passionnés pour l'énigme de la Création ni n'aient jamais dramatisé l'Apocalypse ?" Sa réponse est sans ambigüité. Cet écart par rapport à nous tiendrait tout entier dans la différence de langage : le nôtre est un langage ontologique, il ne désigne jamais que des étants et se trouve par construction incapable de décrire comment ces étants sont survenus, de sorte que pour nous la question de l'origine devient à la fois inévitable et impossible; tandis que la langue chinoise ne décrit que des processus, des phases, des évolutions continues, non des choses, de sorte que pour elle la question de l'origine ne se pose pas ; pour parler de l'origine des choses, encore faut-il considérer qu'il y a des choses. "Nous avons du mal à parler des transitions continues, explique François Jullien. La neige qui fond en tombant sur le sol est-elle encore de la neige ou déjà de l'eau ? Cette série d'impuissances ou de difficultés de notre pensée est sans doute une conséquence de choix premier qu'elle a opérés : à savoir qu'elle est avant tout une pensée de l'Etre, une ontologie, une pensée de l'identité et de la substance. On peut lui opposer la pensée chinoise, fondée, elle, sur la transition, la polarité entre les contraires qui coexistent sans cesse, c'est à dire sur le procès perpétuel des choses". En Chine, l'idée de "substance" n'ayant pas pris corps, il est difficile de concevoir que quelque chose de stable, d'invariable, puisse se maintenir identiquement à lui-même lors d'un changement. La notion d'identité, essentielle dans notre façon de comprendre le changement (nous supposons un support-substrat du changement qui se maintient dans le changement), se défait, devient incongrue. La vie et le monde sont en transition continue et ne peuvent être dits que sous l'angle d'un perpétuel devenir.

En Occident au contraire, le parti pris de l'être nous empêcherait de penser la transition. Il ferait barrage à l'intelligence des transformations "silencieuses", selon la formule de François Jullien, celle de l'herbe en tant qu'elle pousse, de la montagne en tant qu'elle s'érode, de ce visage en tant qu'il vieillit. Notre intelligence isole, morcelle, et surtout stabilise : pour nous, plus cela est déterminé et moins cela peut devenir. De sorte que "la transition fait littéralement trou dans la pensée européenne, la réduisant au silence", alors que pour les Chinois, au contraire, la vie et le monde ne sont jamais pensés qu'en transitions continues.

A écouter les scientifiques disserter sur l'origine de l'univers, on découvre qu'il n'est jamais question dans leur bouche de genèse proprement dite : ils parlent seulement de généalogies, de métamorphoses, de structurations de constituants élémentaires en systèmes plus complexes. En d'autres termes, s'ils disent chercher l'origine, ils n'en révèlent jamais que les sous-produits, c'est à dire des transitions d'un état à un autre, de processus permettant de comprendre l'apparition d'un nouvel objet, le commencement de son histoire. Toute origine qu'ils entraperçoivent n'est jamais qu'une étape, qu'une origine secondaire, qu'un commencement précédé d'un autre commencement. Ils ne semblent pouvoir identifier de sources qu'en leur associant les rochers d'où elles jaillissent. Dès lors, les origines dont ils parlent ne constituent pas l'amont premier, mais, à rebours du (bon) sens des mots, se posent plutôt en ultime aval : elles achèvent quelque chose.

La question de l'origine de l'univers est, par définition, une affaire de transition, la plus radicale de toutes puisqu'elle fait passer de l'absence de toute chose à la présence d'une chose. Elle est cette question que nous ne pouvons pas ne pas nous poser en même temps que nous ne disposons pas des armes conceptuelles et des compétences langagières qui nous permettraient de la résoudre. L'origine, "l'arrivant absolu", donne ainsi à entendre l'impuissance incurable du logos. Elle le provoque, toute en lui présentant systématiquement le moment où il rencontre sa propre butée. L'origine, cet autre -"il ya", semble être ce qu'aucune proposition vraie ne peut dire : "Ce qui s'exprime dans le langage, dit Wittgenstein dans le Tractatus, nous ne pouvons l'exprimer par le langage". Quand nous parlons de l'origine, en effet, nous ne la disons pas.

Lorsqu'il pose la question de l'origine de l'univers, de l'origine de toutes les origines, notre langage se réfracte lui-même, pour s'abîmer dans ce qui n'est que son ombre. Une ombre définitivement envoûtante.

Chamonix, août 2010 >>

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zenalpha Membre 15 643 messages
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Merci Théia.

Texte et transition intéressante entre le modèle oriental et le modèle occidental dans l'appréhension du cosmos notamment au travers du langage que je plussoie.

On retrouve ces différences de conception dans les civilisations y compris dans la traduction théologique entre le Dieu transcendant et personnel du monde occidental qui transcende l'univers et notre vision découpée de l'étude des parties au concept immanent du monde oriental avec une entité qui fait elle même partie de l'univers et une vision holistique ou le tout est davantage que la somme des parties dont il est issu.

Voici sur cette thématique théologique que j'introduis dans ces différences de conception et sur l'interraction entre les sciences et la religion une vidéo que je trouve particulièrement intéressante et qui reprend cette idée de différence occident / orient.

Je suis à 100% en phase avec le discours d'Hubert Reeves et même s'il est en marge du sujet, je tenais à le reposter ici.

Maintenant, j'aimerai approfondir ton idée sur la déformation que le langage amène dans la traduction des mathématiques et de la physique exprimée par la langue.

Le langage parvient à totalement déformer la théorie physique au point de lui faire dire l'inverse de ce qu'elle dit, de parfaits contresens, des a priori ancrés dont il est difficile de s'extirper.

Et c'est pourquoi le seul moyen d'appréhender sur le fonds ces sujets est de s'ancrer dans les mathématiques sous jacentes.

Sur cette thématique, j'invite à regarder cette vidéo

Enfin et je m'arrêterai là, j'aimerai reprendre la fin de ton texte.

Nous le disions, l'univers peut être perçu comme un objet physique a part entière dont l'origine serait la fin d'un processus différent dont il serait issu.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas démontré contrairement aux a priori traditionnellement retenus qu'il ait émergé du "néant".

IL n'est pas démontré que l'univers soit l'origine des choses ni même qu'il existe une origine elle même.

Et mon intime conviction personnelle est d'ailleurs qu'il n'y en a pas.

Sur cette thématique des hypothèses les plus récentes explicatives de l'origine de l'univers ou du moins sur une sélection d'entre elles, j'invite encore à regarder de bout en bout cette vidéo

Selon moi et de manière subjective et non scientifique, si l'espace temps et l'univers à émergé, il a émergé d'une réalité sous jacente et différente de lui même et n'est probablement pas issu de rien.

Quand on colle un dieu, il faut noter qu'on ne se pose pas la question de savoir d'ou dieu est issu lui non plus...

Le néant existe il vraiment ?

On en sait rien...

Peut on encore dire émergence de l'ordre depuis le néant ?

cf Titre du sujet

Je rappelle que même dans l'hypothèse quantique, le vide quantique n'est pas un vrai vide...

Donc je reste dubitatif.

Notamment sur cette transition mathématique pure -> physique matérielle.

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