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Un Univers Probabiliste

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Frelser Membre 5 457 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
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Bonjour, la Relativité Générale a montré que le temps n'est pas synchrone à travers l'Univers et peut s'accélérer, ralentir ou s'arrêter d'une région à l'autre n'étant en réalité qu'une dimension spatiale, la Mécanique Quantique montré quant à lui que deux points de l'espace quelle que soit leur apparente distance l'une par rapport à peuvent se trouver superposés. L'observaiton du Boson de Higgs a montré que la masse des particules ne leur appartient pas de manière intrinsèque...

Depuis l'univers probabiliste et acausal quantique, l'illusion de particules ayant des propriétés intrinsèques telles que la masse ou la vitesse (pas d'espace séparable...), de molécules, lois statistiques émerge suivant le théorème central limite donnant l'illusion d'une réalité qui s'évanouït quand on y plonge plus précisément.

1903.png

Tout émerge de manière probabiliste et acausale. L'espace, le temps, l'illusion de lois et constantes, émotions, couleurs... Mais pourquoi tant d'ordre acausal ? :rtfm:

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Frelser Membre 5 457 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)

L'émergence de l'Univers et son organisation sont d'autant plus étonnantes que non seulement il y a de l'ordre qui s'instaure, mais surtout de par le fait que celui-ci conduit à des structures fidèles aux mathématiques de façon fine.

Ainsi, les particules qui acquièrent une certaine masse par le champs de Higgs, se chargent et acquièrent un semblant de position dans un espace en réalité non séparé, se maintiennent de façon stable, se déterminent en nombre et en types de façon rigoureuse (brisure de symétrie), s'organisent en atomes, molécules... Des interactions virtuelles se crérent qui donnent une impression de lois magiques, répondant à des conditions rigoureuses... Mais cela continue, et des constantes s'instituent renforçant encore la coïncidence. Et tout cela à partir de règles dénudées de la notion d'espace, de temps ou de masse, de façon acausale ?

La matière s'organise ainsi en galaxies, en systèmes stellaires, en planètes, ..., et des organismes vivants capables de survivre aux conditions extrêmes émergent sur Terre et probablement un peu partout dans l'Univers. Organismes capables de changer de forme d'une incroyable subtilité, s'adaptant aux conditions les plus inattendues.

Mais l'ordre ne s'arrête pas encore à ce niveau de coïncidence, puisque les espèces évoluent de telle sorte que chaque individu d'un phylum donné reste équidistant de la moyenne génétique par séquence de l'ADN de chaque phylum suivant un modèle typologique que les horloges moléculaires ne peuvent pas expliquer.

fig3-9de35.jpg

fig2-89a05.jpg

Cette équidistance génétique séquentielle systématique nécessitant que chaque mutation s'opérant dans le processus de l'évolution sur un locus donné soit telle qu'elle n'éloigne pas l'individu de son phylum, le maintienne à équidistance de chaque autre phylum pris un à un, tout en lui assurant un avantage adaptatif ?

Mais le niveau d'ordre ne s'arrête pas encore à ce niveau, puisque des particules intriquées forment un seul objet indépendemment de la distance apparente qui les sépare, restant ainsi parfaitement fidèles aux conséquences statistiques et probabilistes des lois quantiques ayant ainsi émergé du néant...

Mais le point le plus étonnant à l'émergence acausale de cet ordre surprenant est que théoriquement, absolument tout ce que notre esprit nous permet d'imaginer peut se réaliser à chaque instant. Puisqu'à chaque instant, une particule, des atomes et des organismes entiers peuvent surgir du vide quantique par effet tunnel en parfaite conformité à la MQ. L'air de la planète s'assembler en un coin de ma chambre, un objet se déformer sous mes yeux suivant des conditions probabilistes permises par la MQ. Qui a dit que dieu est omnipotent ?

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zenalpha Membre 10 405 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

J'aime bien tes écrits Freiser.

Puisque nous sommes dans la section philosophie et non dans la section Sciences, je me permets d'avancer in fine de mon memo des hypothèses non vérifiées qui n'ont que pour seul mérite de relier les enseignements de la mécanique quantique à leurs conséquences philosophiques si tenté qu'on se permette de rêver sans avoir à disposer d'éléments de preuve à la frontière de la science et de la science fiction, de la réalité et du délire, de la connaissance et de l'imagination, de la vérité et de l'erreur...

Mon histoire démarre par la dualité onde particule qui fût le premier chapitre d'une vision altérée de notre réalité macroscopique.

En 1900 alors qu'il étudie le rayonnement des objets portés à très haute température, le physicien allemand Max Planck découvrit que que la fréquence de leur radiation n'augmentait pas régulièrement mais par paliers clairement définis.

C'est par pur désespoir que le physicien céda à ses certitudes en considérant que de tels objets émettaient des radiations quantifiées émises par jet d'énergie discontinue qu'il appela des quanta....

5 ans plus tard, un jeune homme du nom d'Albert Einstein suggéra que c'était l'énergie elle même qui était quantifiée en étudiant l'effet photoélectrique et la capacité d'un rayon lumineux à déclencher l'émission des électrons sur une surface métallique.

Einstein déclara que la lumière devait être considérée comme composée de particules ou de quanta discrets qu'il appela photons...

Propos accueillis avec scepticisme, c'est en 1923 que le physicien Louis De Broglie reçut une confirmation expérimentale en dessinant le tableau mathématique de la longueur d'onde possible d'un électron lequel tableau fût confirmé par l'expérience qui concluait sur le fait que non seulement les ondes devaient être considérées comme des particules mais que les particules devaient également être considérées comme des ondes...

Le monde de la physique était déjà en ébullition concernant notre représentation discontinue du monde avant même d'avancer l'acausalité ou le caractère probabiliste lié à la mécanique quantique...

Heisenberg résuma sa perplexité par cette phrase :

"Je me souviens de discussions avec Bohr qui duraient des heures et se prolongeaient tard dans la nuit, pour se terminer presque dans le désespoir; et lorsqu'ensuite j'allais me promener seul dans un parc voisin, je me répétais sans cesse la question : la nature est elle aussi absurde qu'elle nous la paraissait durant ces expériences atomiques ?"

L'expérience des fentes de Young souleva une question philosophique centrale quant à la place de l'observateur.

Alors que la lumière se comportait en dragon de fumée tantôt onde tantôt particule, alors qu'on découvrait qu'on avait affaire à un nouvel objet d'onde de probabilité et non à une onde réelle ou à une particule réelle, la controverse du rôle de l'observateur qui fige la mesure fit irruption.

Ainsi, tout ce que nous pouvions dire de cette onde / particule avant la mesure était qu'elle semblait exister simultanément sur tous ses chemins possibles selon une certaine probabilité mesurable...

Et le photon ne sort pas de son brouillard fantomatique avant que l'observateur entre dans le tableau et ne fige la mesure dans notre réalité par ce principe de décohérence qui rend matériel et palpable la vitesse et la position selon le principe d'incertitude d'heinsenberg.

Au dela du rôle de l'observateur, philosophiquement, la question importante concerne donc la nature des éléments infra atomiques constituant la matière...

S'ils n'ont pas les caractéristiques matérielles de mesure et de position dans notre monde, dans quel mesure le monde dans lequel nous vivons est il réel ?

Peut il être considéré comme une réalité ultime ?

En dépit du fait que le jeune Einstein était très impliqué dans la définition des quotas, il restait profondément troublé par les conséquences philosophiques de la nature étrange de la mécanique quantique de sa dualité onde particule en passant par son caractère probabiliste ou encore par son caractère non local voir non temporel dans certains cas de figure...

Il écrivit à Max Born "Même le grand succès initial de la théorie des quanta ne me convainc pas... je suis néanmoins conscient que nos plus jeunes collègues interprètent ce signe comme un symbole de sénilité.

Il ne fait aucun doute qu'un jour viendra où nous verrons lesquels étaient dans le vrai....

Et chaque fois que Bohr et Einstein se rencontraient, Ils discutaient des heures durant des points sur lesquels leurs opinions divergeaient sur la nature de cette réalité ultime et des bizarreries de la mécanique quantique...

Au cours du congrès de 1930, Einstein affirma qu'il avait trouvé une faille qui ébranla Bohr l'espace d'un long moment...

Mais ce dernier ne fléchissa pas et trouva matière à répondre de manière satisfaisante à Einstein.

C'est en 1935 qu'Einstein lança sa plus furieuse attaque contre la nature "bizarre" du monde quantique dans un article signé avec Boris Podolski et Nathan Rosen afin de remettre en cause l'allégation de la théorie des quanta selon laquelle l'incertitude était absolue au travers de la célèbre expérience EPR aux initiales des savants qui la proposèrent...

L'enjeu de l'expérience était de démontrer que pour sa résolution, une communication instantanée au travers de la galaxie serait nécessaire entre deux particules intriquées violant des principes de bon sens évident !!!

Or de la relativité générale, Einstein avait démontré qu'aucune vitesse supra luminique n'était possible et que cette situation était tout simplement impossible...

La publication du mémoire EPR fît sensation mais étant donné que le raisonnement restait théorique, le débat entre Bohr et Einstein qui tournait à l'avantage de ce dernier quant à la représentation causale de notre monde restait irrésolue...

En 1964, c'est John bell qui imagina une manière d'expérimenter l'expérience proposée par le trio EPR et déboucher obligatoirement sur l'une des acceptions suivantes :

Soit le monde était non objectif et n'existait pas dans un état défini.... soit il était non localisé et autorisait des liaisons à distance instantanées...

Et ce n'est qu'en 1982 que l'expérience d'Alain Aspect trancha définitivement la question en démontrant expérimentalement que deux particules jumelées interagissaient instantanément suggérant une réalité différente du bon sens commun et tranchant définitivement le débat entre Bohr et Einstein à l'avantage du premier...

Dans son livre "A la recherche de la réalité", Bernard D'espagnat qui est un spécialiste ayant contribué à la théorie des quanta accrédite l'idée que l'expérience d'Aspect a définitivement ruiné le crédit de la physique du simple bon sens et que ces surprenantes découvertes ont pour le moins de très profondes implications quant à la nature physique de notre monde...

Tout le monde s'accorde alors sur un point.

Bohr avait raison, la réalité est trouble au niveau des quanta et lorsque nous tentons de pénétrer ce brouillard notre conception du monde fondée sur le bon sens s'effondre...

Mais sur la nature de cet effondrement, certains n'y voient donc qu'une dimension probabiliste et de bizarreries modélisable dans le grand nombre même si à l'échelle des particules, on parlera de probabilité, de fonction probabiliste ou encore de corrélation comme le cul de sac de notre incompréhension à rendre compte de ces phénomènes (effet tunnel, intrication quantique, dualité onde particule, non localisation spatiale, ...)

Mais je vous invite au rêve et à l'imagination en considérant alors le point de vue de David Bohm...

Ce dernier n'accepta pas l'idée de ce flou quantique et de cette boite noire conceptuelle qui ne répond pas à la question posée dans ce topic intéressant.

Selon Bohm, notre représentation spacio temporelle en 4 dimensions représentées par le continuum espace temps ne serait en réalité qu'un hologramme...

Imaginez par exemple que nous mettions un observateur qui serait en face de deux écrans de télévision diffusant l'image d'un même poisson filmé par deux caméras différentes.

Quand le premier écran montre un poisson tourner, le second écran montre la même chose et sous un angle différent.

Et pourtant, la réalité ultime est qu'on a affaire à un seul poisson évoluant dans un aquarium tridimensionnel qui donne l'illusion à l'observateur de visionner deux poissons jumelés et intriqués.

telle serait la réalité ultime de notre monde à des niveaux infra atomiques selon Bohm qui prétend que ce continuum espace temps n'est qu'une simplification d'un monde multidimensionnel plus vaste dont les seules quatre dimensions de notre univers macro économiques ne rendrait compte que d'une partie floutée de la réalité ultime dont elle rend compte...

Bref, Bohm envisage l'univers comme un gigantesque hologramme et que notre cerveau ou notre conscience serait étroitement relié à cette représentation simplifiée d'une réalité ultime en ne nous rendant compte que des dimensions sensibles.

Pribam soutenant cette théorie science fictionnesque il est vrai formula l'hypothèse que le flou de la réalité enregistré au travers du principe d'incertitude n'était pas du au hasard ni à la chance, pas plus que ne l'est l'oeil qui percevrait une image holographique incomplète en deux dimensions avant qu'un laser ne donne son caractère tridimensionnel illusoire.

Si on donne crédit à ce genre d'explication, il nous faut nous plier à l'idée potentielle que l'examen d'un problème ne se résume pas toujours par l'étude de ses composants élémentaires et par l'étude de ses parties mais par l'étude holistique globale qui elle seule peut rendre compte des principes auto organisés émergents du chaos et du monde probabiliste.

Dans cette dernière partie, je suis entré dans un monde imaginaire non démontré qui a le mérite de proposer une hypothèse de résolution à la question posée, de faire le pont entre l'orient et l'occident, de comprendre comment pourrait émerger l'ordre du chaos ou la représentation partielle de notre réprésentation au cosmos.

Elle est probablement bien au deça de ce que doit être la réalité si tenté qu'une réalité existe mais ce discours à l'avantage de formuler une hypothèse sympathique bien que fort discutable...

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Frelser Membre 5 457 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)

Depuis Aspect, on n'en est plus là. Point de vue expérimental, la MQ n'a jamais été prise en défaut et elle a même été vérifiée à une échelle jamais égalée jusqu'à cente écart types. Voici une dernière confirmation de la puissance de la MQ.

Le neutron observé en deux endroits distants de 4 cm en même temps. Le spin étant bien observé à une telle distance du neutron ?! Voici un article d'Alexandre Matzkin du CNRS.

http://ati.tuwien.ac.at/news_topics/news_detail/article/8095//EN/

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Frelser Membre 5 457 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)

P.S. : La théorie hollographique de Bohm ne résiste pas à la systématique scientifique et n'est pas falsifiable. C'est encore une autre représentation mentale visant à rendre intelligible ce qui ne l'est pas.

Le fondement de tout phénomène est dans le fond le mieux représenté par les matrices de permutations de Heisenberg.

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En effet, non seulement deux points de l'espace peuvent coincider et se superposer indépendament de leur distance apparente (abolissant entièrement la notion de distance ou de topologie spatiale), mais il est désormais acquis que toutes les propriétés comme la masse, le spin ou le charge d'une particule peuvent en être séparées et modifiées totalement. Ainsi, la seule chose qui demeure est la mesure d'observables.

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pascalin Membre 15 315 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 48ans
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Même si l'on envisage une vision holographique de l'Univers , la vision , enfin notre vision de l'ordre , ou plutôt la conception de la possibilité existentielle liée à un certain ordre , parce que la problématique , je pense se situe à cela , est-ce que l'existence de quoi que ce soit , l'existence ultime... , à besoin de notre regard pour être ?

(Ce faisant, le calcul des probabilités n'est plus de notre ressort)

Je ne le pense pas , pour autant l'écueil ontologique de l'existence du néant par un mouvement probabiliste ,est-il envisageable ?

Est-ce que le néant ne serait pas l'ordre ultime par excellence ? L'état figé ultime ?

Autre point de réflexion, ... l'unité , le point est l'ordre, ce que l'on considère comme tel , à contrario , est-on en droit de penser que la multiplicité est le chaos ?

L'infini serait-elle ce néant existant ? ce chaos concrétisé ?

Le scheme du possible passe-t-il par ce chaos ordonné^^?

Est-ce que l'ordre survit au désordre ?

Pour qu'il y est Deux, faut-il nécessairement qu'il y est Un ?

L'Unité est-elle l'ordre ? L'Unité figée est-elle l'ordre Ultime ?

Au fait, le terme "mécanique quantique" n'est plus utilisé par la communauté scientifique , il est remplacé par "physique quantique" .

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pascalin Membre 15 315 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 48ans
Posté(e)
Même si l'on envisage une vision holographique de l'Univers , la vision , enfin notre vision de l'ordre , ou plutôt la conception de la possibilité existentielle liée à un certain ordre , parce que la problématique , je pense se situe à cela , est-ce que l'existence de quoi que ce soit , l'existence ultime... , à besoin de notre regard pour être ?

(Ce faisant, le calcul des probabilités n'est plus de notre ressort)

Je ne le pense pas , pour autant l'écueil ontologique de l'existence du néant par un mouvement probabiliste ,est-il envisageable ?

Est-ce que le néant ne serait pas l'ordre ultime par excellence ? L'état figé ultime ?

Autre point de réflexion, ... l'unité , le point est l'ordre, ce que l'on considère comme tel , à contrario , est-on en droit de penser que la multiplicité est le chaos ?

L'infini, in extenso l'éternité serait-elle ce néant existant ? ce chaos concrétisé ?

Le scheme du possible passe-t-il par ce chaos ordonné^^?

Est-ce que l'ordre survit au désordre ?

Pour qu'il y est Deux, faut-il nécessairement qu'il y est Un ?

L'Unité est-elle l'ordre ? L'Unité figée est-elle l'ordre Ultime ?

Au fait, le terme "mécanique quantique" n'est plus utilisé par la communauté scientifique , il est remplacé par "physique quantique" .

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Frelser Membre 5 457 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)

La notion d'infini est une projection mentale sans aucune réalité physique quelconque ni d'ailleurs possible. Si le temps émerge en même-temps que l'espace, alors ils disparait au point d'émergence de l'espace-temps. Et cela même si il existait d'autres univers, pour chaque univers un par un, sans qu'aucun ne se situe avant ou après l'autre (RG), ni à l'intérieur ou l'extérieur du notre (pas d'espace séparé).

De même que les particules, molécules et organismes vivants ont émergé, les ondes traduites en termes de sons ou de couleurs en notre esprit, mais aussi le gout des saveurs, les émotions ou la douleur... Rien de tout cela n'existe en soi et par soi.

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zenalpha Membre 10 405 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
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Même si l'on envisage une vision holographique de l'Univers , la vision , enfin notre vision de l'ordre , ou plutôt la conception de la possibilité existentielle liée à un certain ordre , parce que la problématique , je pense se situe à cela , est-ce que l'existence de quoi que ce soit , l'existence ultime... , à besoin de notre regard pour être ?

C'est vrai que cette thématique a souvent été exposée.

Elle l'a d'ailleurs souvent été dans un sens antropomorphique à savoir par exemple, est ce que l'univers n'existe que pour donner la vie ? Ou encore est ce que la conscience de l'observateur 'fige' le dragon de fumée onde particule dans un état de flou quantique position / vitesse.

Bref, une vision où la conscience ou l'homme occuperait une position privilégiée et centrale, un aboutissement.

La religion va en ce sens, le principe anthropique fort, le mysticisme...

Pourquoi pas ?

Ce que je trouve amusant, c'est que cette vision est contrecarrée inversement par un pragmatisme évident.

Les couleurs dont nous parlons ne recouvrent qu'une très faible partie du spectre électromagnétique et nous sommes totalement aveugles des rayons gamma, X, ultraviolets, radioélectriques...

Bref, nous sommes de grands autistes de la réalité globale de ce spectre que nous décrivons comme notre réalité sur la seule bande de l'arc en ciel visible.

idem pour le son, idem pour à peu près tout...

Le cerveau nous a donné la capacité de nous adapter et donc de vivre en "sélectionnant" l'utile à la survie et au développement..

On pourrait alors se demander si à l'inverse notre perception fortement tronquée et reconstruite de la réalité (goût, odeur, couleur, émotions...) est encore la réalité.

Ce poisson dans l'océan n'a pas plus d'idée de ce qu'il y a en dehors de son océan que nous n'en avons en dehors de notre zone de sensibilité pour ce qui touche au cerveau et en dehors de nos intruments de mesure pour le reste.

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Frelser Membre 5 457 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)

Même la notion du beau n'existe pas en soi, puisqu'elle émerge pour précisément nous conduire à survivre. Ainsi, une abeille voit des motifs sur une fleur dans d'autres ondes de couleurs auxquelles nos yeux sont aveugles, un éléphant peut entendre des sons si graves que pour nous elles n'existent que si on mesure avec des appareils spéciaux, sons qui peuvent peut-être leur permettre de séduire une femelle sur de très grandes distances... Ce n'est non pas la partie émergeante de cet univers extérieur, mais son organisation en profondeur, jusqu'aux émotions les plus subtiles qui frappe. La douleur par exemple, n'existe pas plus que l'espace euclidien que nous simulons pour sortir du chaos quantique. Douleur qui ne se trouve nulle part ailleurs qu'en soi-même, tout en étant la conséquence des interactions atomiques ? Autant la douleur, ou les couleurs comme le rouge d'une rose, n'a aucune réalité propre. Et c'est quand je comprends que l'espace n'est pas séparé vraiment et que chaque point de ma chambre peut se montrer comme superposé à n'importe quel point de l'univers, en sorte qu'une particule intriquée qui s'y trouve peut en même temps se retrouver aux confins de l'univers, que je réalise que c'est une autre simulation en mon esprit qui n'existe pas en soi mais émerge indépendement d'une idée d'espace euclidien ou ce jeu de projections se réaliserait. Tout l'univers connu ayant surgi d'un seul point de l'espace quantique virtuel. L'esprit ne réalise pas ce que cela implique, or, c'est là une découverte capitale : l'espace ne se trouve pas dans un espace euclidien physique réel supérieur indépendement de son émergence permettant d'en lier chaque coordonnées en une seule et même coordonée unidimentionelle s'évanouissant en elle-même. Il est erroné de vouloir concevoir l'emergence de l'espace-temps dans un pré-espace euclidien inexistant.

P.S. : Si nous envisageons un pré-espace cordiste, il faut de même oublier toute idée d'un espace séparé existant de toute eternité en soi-même. Ce ne sont bien là encore, que des représentations tridimentionelles de "cordes" dans un univers mental euclidien. Une projection mentale de formules dans notre univers mental pour leur donner une réalité douteuse. Une brane ne configure dans notre mental qu'un autre faisceau de probabilités quantiques, en supposant qu'elle existe. Ce qui est vrai en terme de séparabilité dans notre univers est vrai dans l'univers quantique cordiste dans les mêmes conditions de configurations, à ceci près que le temps y disparait pour devenir chaotique, ou autrement formulé imaginaire. Temps imaginaire que notre esprit tente comme pour l'espace non séparé quantique et cordiste de projeter mentalement sur un temps fléché inexistant en soi et jamais synchrone. Et ainsi, les notions d'eternité et d'infini disparaissent dans l'univers probabiliste non séparé et imaginaire révélé par les mesures rigoureuses.

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zenalpha Membre 10 405 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
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Je décortique chacun de tes mots pour tenter de me représenter ta conception et ce n'est pas si facile.

Il est évident que tu donnes un parfait crédit à la relativité générale, à la mécanique quantique et que tu t'interroges notamment sur ce moment du temps de Planck de création de l'univers ou le bon sens s'écroule, le rapport à la localisation, le rapport à la causalité, au monde probabiliste...

J'y retrouve sauf erreur de ma part une certaine convergence avec la vision d'Hawking qui considére qu'il n'y a pas davantage un "avant" big bang qu'il n'y a un "bord du monde" sur notre terre.

"Il est erroné de concevoir l'émergence d'un espace-temps dans un pré-espace euclidien inexistant" renvoie à la création simultanée de l'espace et du temps et que, par voie de conséquence, ni l'un ni l'autre n'ont aucune représentation pré-existante telle que nous la connaitrons après cette création soit un espace temps ou l'espace comme le temps existent.

Dans cette représentation du cosmos relativiste et quantique, je suis en accord avec ta présentation à titre personnel.

Il y a un "autre chose" qui serait une représentation plus large que le temps et l'espace qui en sont donc issus et donc un monde difficilement conceptualisable...

Maintenant, je pense que tu construis une représentation personnelle de cet autre chose en reliant le puzzle de la non localité du caractère probabiliste de la physique quantique.

Ton discours est de dire que cet autre chose se heurte au bon sens de notre cerveau issu de notre représentation du monde.

D'ailleurs, cette bizarrerie quantique a été l'objet de ces étonnements par beaucoup de physiciens.

Comment se représenter la discontinuité quand nous ne connaissons que la continuité, un temps imaginaire quand nous évoluons dans une flèche du temps, une acausalité probabiliste quand nous imaginions un univers horloge où la connaissance du tout aurait pu projeter un avenir linéaire ?

Oui, notre cerveau ne peut représenter ces notions et cet autre chose n'est pas conceptualisable dans notre espace temps.

Dans tous les cas, se souvenir que 99.99999999999999% de notre expérience sensible n'en a aucun besoin en qualité d'homme vivant sur Terre.

Notre réalité n'a beau être que partielle, c'est notre réalité qui s'impose en pratique a nous.

Il n'empêche que la réalité que nous connaissons n'est pas ultime, c'est une certitude scientifique dans l'acceptation du modèle "big bang".

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Frelser Membre 5 457 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
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La question n'est pas la représentativité ou non d'une réalité extérieure. La question est que chaque propriété (spin, position, masse, ..., instant) mesurée de façon fine montre que nous ne disposons pas d'une référence fixe stable autre que ces mesures.

J'ai mentionné qu'au CNRS nous avons observé le spin d'un neutron à 4cm du neutron. Les expériences de type de celle d'Aspect ont montré que que les coordonnées spatiales d'une particule intriquée violent la séparabilité. Autrement dit, il n'y a pas de référentiel extérieur aux données matricielles de la MQ.

L'observation du champs de Higgs a montré que la masse d'un partiule ne lui appartient pas.

La disparition de la flèche du temps à l'échelle quantique et les preuves que le temps n'est pas universellement synchrone a également démoli l'idée d'un temps éternel immuable.

Autant le temps ici et maintenant n'est pas synchrone avec le temps dans le froid absolu du cormos ou dans les abords d'un trou noir, autant l'annulation du temps aux frontières du big bang exclu une prolongation à l'infini au-delà.

Je suis plutot pour l'approche purement mathématique de l'Univers de Max Tegmark.

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Frelser Membre 5 457 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
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En simplifiant encore, la tentation est grande de vouloir projeter un système de coordonnées d'un ensemble de données non-linéaire de type matriciel ou de type nombres complexes dans une représentation en 3 dimensions. Ou de persister à concevoir un temps linéaire de référence au-delà de la fluctuation temporelle au sein de l'univers ou son annulation aux frontières du big bang... Or, cela est infirmé par les seuls modèles physiques permettant de mesurer et modéliser les événements de façon fine et rigoureuse. A la frontière du big-bang, on revient à l'émergence de l'espace-temps. Au-delà, il n'y a plus d'avant ni d'après, pas de distance, pas de coordonnée ultime (les branes hypothétiques sont des faisceaux de probabilités dont des coordonées semblent subir des permutations croisées interprétées comme des collisions) mais il reste un Potentiel pur.

Mais je ne pars pas du principe que la RG ou la MQ seraient les seuls modèles répondant aux observations de façon aussi pertinente, du moins à notre échelle technologique.

Or, si on fait table rase de toute mesure pour raisonner par la seule logique innée. On aboutit exactement aux mêmes incohérences. Ainsi, si je veux parcourir une distance [a,b], je dois passer par une infinité de points avant d'attendre b. Devant passer à mi-distance de a et de b avant d'aboutir à b. Et avant d'atteindre cette mi-distance de a à b, je dois encore passer par la moitié de cette distance, et ainsi passer par une infinité de points... De même, si ce parcours va durer Δt secondes : [t1,t2]. Je devrai attendre la moitié de la duré de Δt avant t2, et ainsi attendre une infinité d'instants...

Si je veux atteindre b depuis a, je n'y arriverai strictement jamais, sauf à avoir une vitesse infinie. Mais avec une vitesse infinie, jamais je ne saurai si je vais atteindre b, ni quand cela sera éventuellement le cas. Par conséquent, à moins d'avoir un principe qui attribue une finalité d'une précision infinie, tout mouvement régulier, et donc tout ordre même infime serait totalement impossible. Or, non seulement il y a de l'ordre, mais celui-ci est hautement structuré et répond à des corrélations hautement improbables.

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zenalpha Membre 10 405 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

Je te remercie pour la précision apportée à ta position.

J'apprécie tes écrits et c'est ta représentation du 'cosmos' qui m'intéresse.

Tu avais fait un pavé sur notre représentation sensible de la réalité et je me demandais où cela nous menait sur le fonds dans ta conception de notre rapport à l'univers.

Sur le constat, je suis d'accord dans le cadre de la théorie du big bang mais je sentais poindre une représentation plus personnelle.

En te référant à Max Tegmark, c'est clair que tu mouilles le maillot sur ta représentation !

Et ça me satisfait de la connaître à titre personnel...

La structure ultime de l'univers vue comme une déclinaison des structures mathématiques seules réalités accessibles à l'esprit humain sans autre limite que notre ingéniosité et seules réalités déshinibées de toutes étrangetés et de toutes limites...

L'univers ne serait qu'une déclinaison mathématique dont chaque concept serait pourvu d'une corollaire physique ce qui expliquerait que le langage mathématique soit si bien accordé à la représentation physique du monde puisqu'il en serait la source.

Un open access au multivers.

Pourquoi pas.

Je te ferai juste une petite remarque sous forme de pied de nez bienveillant et sous forme d'un clin d'oeil de l'esprit.

Si le monde est purement mathématique et si ces particules ne disposent d'aucun référentiels extérieurs aux données matricielles de la mécanique quantique, je renvoie à la démonstration de Godël pour lequel aucun système mathématique ne peut être à la fois cohérent et complet.

Et que la cohérence des axiomes ne peut être démontrée au sein d'un même système.

Il semblerait que la logique et les mathématiques freinent un peu sur la capacité à développer un système unique qui soit totalement indépendant et qui se suffise à lui même.

Qui aurait il donc que les mathématiques pour les rendre cohérentes ?

Bon, je m'amuse un peu, oublions cette pensée.

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Frelser Membre 5 457 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
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En effet, les mathématiques non plus ne sont pas complètment cohérentes selon le théorème d'incomplétude de Gödel. Ce qui conforte la nécessité d'un Principe qui rend tout cela possible. :D

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pascalin Membre 15 315 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 48ans
Posté(e)

La notion d'infini est une projection mentale sans aucune réalité physique quelconque ni d'ailleurs possible. Si le temps émerge en même-temps que l'espace, alors ils disparait au point d'émergence de l'espace-temps. Et cela même si il existait d'autres univers, pour chaque univers un par un, sans qu'aucun ne se situe avant ou après l'autre (RG), ni à l'intérieur ou l'extérieur du notre (pas d'espace séparé).

De même que les particules, molécules et organismes vivants ont émergé, les ondes traduites en termes de sons ou de couleurs en notre esprit, mais aussi le gout des saveurs, les émotions ou la douleur... Rien de tout cela n'existe en soi et par soi.

em_spectrum_properties_editfr2.jpg

La notion d'infini découle de la notion d'éternité car pour que quelque chose soit infini , il faut d'abord qu'il soit éternel .

Ce premier principe posé, l'existence est ce qui supplante toute notion ( cf Hamlet??? gloups!).

Ensuite posons le trait de ce qui est fini , soustrayons le à ce qu'il est , simplement..., et voyons s'il y survit ...

Le fini suggère qu'il soit fini, d'une façon ou d'une autre, qu'il ne se renouvelle pas, que ce soit un fini unique !

S'il n'a pas ces propriétés , cela sous-entend que cela se reproduit encore et encore ...pour l'éternité.

Dans ce que tu proposes, si je ne m'abuse, si l'on ose poursuivre le cheminement , ça se fini certes ,mais pour l'éternité dans une perpétuelle succession " être / non être ".

ça se fini obligatoirement : mais jusqu'à quand ?

Si c'est pour toujours , c'est le néant pour l'éternité !

Donc , on se retrouve avec le vieux dilemme que le non-étant , le néant est !

PS : l'éternité n'est pas lié au temps , elle est hors du temps ,elle supplante celui-ci , le temps n'est qu'en quelque sorte qu'une résurgence de celle-ci, un artefact, (un oubli , un trou de mémoire????)

C'est vrai que cette thématique a souvent été exposée.

Elle l'a d'ailleurs souvent été dans un sens antropomorphique à savoir par exemple, est ce que l'univers n'existe que pour donner la vie ? Ou encore est ce que la conscience de l'observateur 'fige' le dragon de fumée onde particule dans un état de flou quantique position / vitesse.

Bref, une vision où la conscience ou l'homme occuperait une position privilégiée et centrale, un aboutissement.

La religion va en ce sens, le principe anthropique fort, le mysticisme...

Pourquoi pas ?

Ce que je trouve amusant, c'est que cette vision est contrecarrée inversement par un pragmatisme évident.

Les couleurs dont nous parlons ne recouvrent qu'une très faible partie du spectre électromagnétique et nous sommes totalement aveugles des rayons gamma, X, ultraviolets, radioélectriques...

Bref, nous sommes de grands autistes de la réalité globale de ce spectre que nous décrivons comme notre réalité sur la seule bande de l'arc en ciel visible.

idem pour le son, idem pour à peu près tout...

Le cerveau nous a donné la capacité de nous adapter et donc de vivre en "sélectionnant" l'utile à la survie et au développement..

On pourrait alors se demander si à l'inverse notre perception fortement tronquée et reconstruite de la réalité (goût, odeur, couleur, émotions...) est encore la réalité.

Ce poisson dans l'océan n'a pas plus d'idée de ce qu'il y a en dehors de son océan que nous n'en avons en dehors de notre zone de sensibilité pour ce qui touche au cerveau et en dehors de nos intruments de mesure pour le reste.

Oui, croire que la pensée de l'homme est privilégiée, vérité, fait sens, est un discours tellement désué !

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Frelser Membre 5 457 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)

Si il y a le néant, alors il n'y a plus de temps. Sauf si il y a quelqu'un qui l'observe quelque part. Le temps se mesure selon la quantité d'événements. C'est ainsi que dans un frigo le temps ralenti, que dans les environs d'un trou noir il fluctue, qu'au niveau sub atomique il peut s'inverser et s'arrêter dans le zéro absolu à −273,15 °C...

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pascalin Membre 15 315 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 48ans
Posté(e)

Oui et ??? ai-je dit le contraire ?

non ,

justement j'ai bien précisé que l'éternité n'a rien à voir avec le temps ;

le temps est en quelque sorte un sous-produit : une sorte d' émergence existentielle parcellaire ^^??

Dans ce post de ta part:

La notion d'infini est une projection mentale sans aucune réalité physique quelconque ni d'ailleurs possible. Si le temps émerge en même-temps que l'espace, alors ils disparait au point d'émergence de l'espace-temps. Et cela même si il existait d'autres univers, pour chaque univers un par un, sans qu'aucun ne se situe avant ou après l'autre (RG), ni à l'intérieur ou l'extérieur du notre (pas d'espace séparé).

En gras et souligné , tu affirmes ,(sans argumentation me semble-t'il,) que la notion d'infini n'a aucune réalité

(peut-être.. , je ne suis pas dans les petits papiers des dieux pour affirmer quoi que ce soit)

Que fais-tu de la notion d'existence lié à celle d'éternité ?

Si le néant est de facto, plus une réalité que l'éternité ..

( dans ta conception, le non-étant est ainsi plus que l'étant , à venir... il a plus de réalité ,non ? )

Mais bon ,pour l'instant, seul l'existence est avérée , pour la non-existence ,c'est comment tu dis déjà ? : une projection mentale

La preuve argumentée, selon toi , est que le néant existe parce que l'existence est forcément finie (mouais hum ,gloups) ?

Peut-on soumettre que le néant n'a au moins qu'une propriété pour être la propriété de ce qu'on lui attribue , l'inexistence perpétuelle , c'est d' être éternel ?

Au delà de cela , si cela survient ,admettons, le néant est forcément lié à l'éternité ( tiens!! il n'est plus seul ????,) ( ainsi pour qu'il soit, il ne peut être ce qu'il n'est pas : l'inexistence absolue de quoi que ce soit : cf l'éternité

A moins que l'éternité supplante toute notion , même le néant , est que l'incarnation de toute chose soit l'existence...

Il faut différencier l'être de l'étant .

Modifié par pascalin

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Frelser Membre 5 457 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)

Tu simplifie mes propos et cela les rend en effet incompréhensibles.

Relativité du temps :

1. Le temps est la mesure de la quantité d'événements.

2. Il n'est pas synchrone en tous points de l'Univers. Ainsi, il s'écoule plus ou moins vite selon la vitesse, la température ou la gravité.

3. Au moment du big bang, il s'annule et cède la place à un temps imaginaire sans aucune flèche.

Espace non séparé :

1. Toute paire de points pris au hasard dans l'espace-temps peuvent se trouver superposé sans aucune exception et l'espace n'est pas séparé : cela est une illusion.

2. Le temps peut être formulé en tant que quatrième dimension et également s'annuler.

3. Au moment du big bang, l'espace se trouve confiné en-dessous du volume de Planck, sans dimension véritable.

4. Un espace divisible à l'infini interdit tout mouvement ordonné sans l'imposition d'une finalité ou d'une cause finale permettant de parcourir une infinité de points dans une durée composée d'une infinité d'instants. L'infini divisé par l'infini étant strictement indécidable et donc tout ordre dans un tel univers étant impossible sans une finalité extérieure absolue.

L'effet tunnel :

Les lois de la mécanique quantique qui permettent de mesurer les événements à l'échelle subatomique permettent l'émergence de l'espace, de l'energie et de la matière par l'effet tunnel. Ainsi, la seule chose qui permette l'existence tient en des règles nues des notions d'espace, de temps, d'energie ou de matière...

A la limite du big bang, le temps est le commencement absolu. Puisqu'il ne se synchronise pas avec aucun domaine topologique intérieur (inexistant physiquement) ou extérieur. En sorte qu'il y a une rupture spatio-temporelle franche signifiant qu'il n'y ait pas d'avant ou d'extérieur à l'univers à cette limite. Autrement dit l'espace émerge à cette frontière. Et en mettant que d'autre univers se soient formés, ils ne sont pas liés chronologiquement au notre sauf à avoir interféré statistiquement avec lui (matrices de données). Tout univers potentiel étant donc le produit de la même physique nue de départ, et chacun ayant émergé chronologiquement au point zéro.

Ainsi, le Potentiel qui permet cette émergence ne pouvant lui-même pas s'auto générer (théorème d'incomplétude). Il devient nécessaire à l'émergence de l'Univers. C'est le seul principe nécessaire à l'existence. Autrement dit, le temps s'annule et s'interromp au moment du big bang.

Modifié par Frelser

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zenalpha Membre 10 405 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

Piou piou piou, joli billet de synthèse...

Dis moi Freiser, demande de précision.

Peux tu développer ce concept de potentiel comme principe initial extérieur issu de la "physique nue" ?

Peux tu développer cette vision de création de l'espace/temps par l'effet tunnel qui entre dans le cadre d'une cosmologie quantique ?

Cette cosmologie quantique spéculative reste obscure dans sa vulgarisation, peut-être pourrais tu m'aider à en cerner les principes sous jacents.

Par exemple je n'ai jamais compris en quoi Hawking concluait que l'univers avait une création totalement déterminée par les principes de la science.... concept que tu proposes.

Ses explications vulgarisées sont enfantines à cet égard et ne me satisfont pas.

Certes le temps n'existe pas "avant le big bang" ce qui ne laisserait pas "de temps" pour un créateur à le concevoir mais exprimé ainsi, c'est rester dans le concept d'espace - temps pour expliquer l'espace - temps...

Par ailleurs que les mathématiques aient une existence propre dont la physique n'est qu'une corollaire laisse pas mal d'interrogations sur la création physique elle même.

Enfin, autant je comprends la formation extrêmement courte de particules subatomiques rendu possible par un "emprunt d'énergie" lié à la mécanique quantique, autant je ne comprends pas comment une énergie monumentale puisse émerger du "vide" ou des mathématiques

Bref, si je comprends ton appréciation du cosmos qui m'intéresse au plus haut point, je n'en comprends pas toutes les représentations.

Et je n'entends par là que les principes et bien évidemment pas les modèles mathématiques dont ils sont issus qui ne seront évidemment pas à ma portée.

Possible d'ailleurs que tu te poses les mêmes questions.

Modifié par zenalpha

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