Le défi sceptique...

Et que dit le doute méthodique ? Je peux douter de tout sauf de l'ego cogito.

Moralité (en réponse à la question de Quasi-modo :p ) : c'est le doute méthodique qui a relevé le défi du scepticisme absolu.

Mais... Etant donné que ce défi sceptique est posé en terme de savoir, va se poser une nouvelle question concernant les limites et la prétention de tout savoir scientifique selon que l'univers sera fini ou infini.

Pour Pascal, qui postule que l'univers est infini, le savoir scientifique n'est que vaine prétention d'un ego borné qui ne pourra jamais prétendre expliquer les principes premiers de l'univers. Malgré les progrès non négligeables de la science, le scepticisme pascalien reste toujours d'actualité.

Modifié le 18 septembre 2014 par tison2feu

Pour Pascal, qui postule que l'univers est infini, le savoir scientifique n'est que vaine prétention d'un ego borné qui ne pourra jamais prétendre expliquer les principes premiers de l'univers. Malgré les progrès non négligeables de la science, le scepticisme pascalien reste toujours d'actualité.

Sauf à considérer que les lois sont les mêmes ici et partout ailleurs dans l'Univers, ni plus, ni moins. Et que donc, que celui-ci soit fini ou infini, ne changerait pas grand chose à notre maitrise et compréhension.

Si je prends l'addition et bien que les nombres entiers soit en nombre infini, les règles de composition étant connues, peu importe que ces nombres soient en quantité infinie ou finie, elles seront valables tout le temps, et même si je n'embrasserai jamais la totalité des possibilités d'additionner deux ou plusieurs nombres!

C'est plus un état d'esprit initial qui a déjà tracé la route du doute ou pas, que la conclusion d'un raisonnement!

Sauf à considérer que les lois sont les mêmes ici et partout ailleurs dans l'Univers, ni plus, ni moins. Et que donc, que celui-ci soit fini ou infini, ne changerait pas grand chose à notre maitrise et compréhension.

Comment peux-tu présupposer que les lois seraient les mêmes "ici" et "partout ailleurs", puisque tu n'auras jamais accès, ni matériellement ni rationnellement, à cet ailleurs infini ? A mes yeux cela change tout. J'ai des raisons infinies de douter.

C'est plus un état d'esprit initial qui a déjà tracé la route du doute ou pas, que la conclusion d'un raisonnement!

Pour ma part, cet état d'esprit initial est fondé en raison. Il se trouve que la raison est aussi cette extraordinaire capacité à s'auto-critiquer, à s'auto-limiter, à faire la part de l'irrationalité et de l'incertitude. C'est ma capacité à raisonner par degré dans le champ du fini qui me permet de déduire que cela devient impossible dans celui de l'infini, sauf à réduire l'infini au fini et à créer, ce faisant, un double illusoire de ce "partout ailleurs dans l'Univers". C'est au nom du principe de raison que je ne peux faire autrement que d'admettre qu'il n'y a pas de comparaison possible entre un "ici" limité et un "ailleurs" illimité.

Mais comme je refuse de faire comme si cet "ailleurs" n'existait pas, ou qu'il puisse exister un jour en modèle réduit/mathématisé, j'ai encore cette autre faculté humaine de recourir à l'intuition qui, seule, me permet d'appréhender par l'esprit l'Univers dans sa totalité. C'est ce que Pascal appelle l'esprit de finesse : "Il faut tout d'un coup voir la chose d'un seul regard et non pas par progrès de raisonnement, au moins jusqu'à un certain degré".

Modifié le 19 septembre 2014 par tison2feu

Il n'est point nécessaire de chercher à accepter ou non que les lois soient les mêmes ici et partout dans l'univers (principe cosmologique) pour comprendre si cela changerait quelque chose à notre maitrise et compréhension. Puisque déjà ici même, l'observation statistique à n reprises d'un même phénomène à l'identique ne constitue pas une preuve que cela va toujours être le cas ici même. Cet a priori qui constitue un principe central en physique ne se fonde pas sur une démonstration mais sur une attente probabiliste. La loi est ainsi une espérence fondée sur les mesures et observations statistiques suivant un protocole donné. Le fait que cela se soit observé n fois, aussi grand que soit ce nombre ne constitue jamais qu'une espérence statistique. Et il n'est pas nécessaire d'invoquer l'infini pour arriver à ce constat logique évident.

Mieux encore, sans même faire appel à l'infini, il est par exemple statistiquement probable que notre univers se désagrège subitement par une désintégration α massive et s'évanouisse en un coup suivant la MQ. Ou que des milliards de particules surgissent du vide quantique interstellaire par effet tunnel provoquant l'effondrement de l'univers sur lui-même... Ou encore mieux, que des particules, voire des atomes, des molécules et des objets se mettent à surgir un peu partout par effet tunnel, remplaçant ceux qui se désintègrent à l'identique mais en sorte que les objets de l'univers ne s'attirent plus mais semblent bien se repousser devant nos yeux... Ou que de l'antimatière et de la matière surgisse ainsi du vide de l'espace pour s'annihiler entre-eux et dilate l'espace en sorte de réellement éloigner les objets les uns des autres. Que des gènes se mettent à apparaitre dans les organismes vivants transformant ceux-ci de façon catégorique, et pourquoi pas de façon qui semblerai suivre des algorithmes et donc constituer une autre physique entèrement nouvelle... Et les exemples peuvent ainsi se démultiplier encore et encore. Donc, non seulement les lois physiques ne sont pas garanties, mais il est acquis qu'elles peuvent basculer en tout sens à chaque instant.

P.S. : l'effet tunnel n'est pas statistiquement prévisible et suit entièrement un hasard aveugle, et est donc entièrement imprévisible.

Modifié le 19 septembre 2014 par Frelser

Mon invocation à l'infini, Frelser, résulte de mon souci d'appréhender dans sa totalité l'univers, dans tous ses possibles. N'étant ni matheux ni physicien, cela m'est très difficile de donner une assise plus rationnelle me permettant de mettre en évidence, comme tu le fais, des constats logiques sans même faire appel à l'infini (basés sur les probabilités, etc.).

En dépit de nos approches différentes, il semble que nous nous rejoignions quant à la nécessité impérieuse de douter, même si les raisons diffèrent. Dans la mesure où tu étais prêt à faire une petite concession pour douter "raisonnablement", penses-tu comme moi qu'un doute sceptique à 99% serait on-ne-peut-plus raisonnable ? :)

Modifié le 19 septembre 2014 par tison2feu

Comment peux-tu présupposer que les lois seraient les mêmes "ici" et "partout ailleurs", puisque tu n'auras jamais accès, ni matériellement ni rationnellement, à cet ailleurs infini ? A mes yeux cela change tout. J'ai des raisons infinies de douter.

Pour ma part, cet état d'esprit initial est fondé en raison. Il se trouve que la raison est aussi cette extraordinaire capacité à s'auto-critiquer, à s'auto-limiter, à faire la part de l'irrationalité et de l'incertitude. C'est ma capacité à raisonner par degré dans le champ du fini qui me permet de déduire que cela devient impossible dans celui de l'infini, sauf à réduire l'infini au fini et à créer, ce faisant, un double illusoire de ce "partout ailleurs dans l'Univers". C'est au nom du principe de raison que je ne peux faire autrement que d'admettre qu'il n'y a pas de comparaison possible entre un "ici" limité et un "ailleurs" illimité.

D'une part c'est une hypothèse qui se tient autant que celle de croire que les choses puissent-être différentes, contrairement à Pascal, et comme tu reconnais que l'on ne sait pas, ce choix est donc antérieur à tout raisonnement déductif.

D'autre part, mon cher Tison, la science est inductive, ce n'est pas nouveau, cela a toujours été, et c'est ce que reproche en substance Frelser, néanmoins, quand tu as fait quelques expériences ici chez toi, ou à l'école, au travail, dans la rue, dans un coin de nature, doutes tu qu'elles ne soient pas reproductibles un autre jour, dans un autre lieu, si tu constates que l'eau est liquide dans certaines conditions, que la caillou tombe puis coule au fond de l'eau, ne crois tu pas certainement qu'il en allait de même hier, et quelque soit le lieu sur cette planète, chez les grecs, les aztèques, les chinois ou les arabes, qu'il en va de même aujourd'hui sur tous les continents, et qu'il en ira de même demain, ou encore plus simplement si je vois un avion décoller du sol d'un aéroport, puis plus tard je vois un autre avion dans le ciel, ne vais je pas faire de rapprochement entre ces deux évènements, ou douter que ce que j'ai vu sur le tarmac soit profondément différent de ce qui se passe si haut dans le ciel?

Le monde n'est qu'informations, nous ne traitons que de l'information, si celle-ci se comporte d'une certaine manière ici et maintenant, et qu'elle se comporte identiquement ailleurs et plus tard, j'en déduis que j'ai affaire à la même chose, quand bien même je ne peux pas m'y rendre pour "voir" de plus près, et bien il en va de même avec notre Univers, et il ne faut pas croire que les cosmologistes soient totalement démunis face aux vertigineuses distances qui nous séparent de la "frontière" de l'Univers observable. Les phénomènes que nous constatons, très loin là-bas, par le vecteur des ondes électromagnétiques sont compréhensibles et conformes à nos modèles bâtis ici-bas, c'est à dire que les lois physiques sont identiques ici et ailleurs, elles sont universelles, ce qui ne veut pas dire que nos théories sont infaillibles ou complètes, mais que les explications fonctionnent aussi bien ici que plus loin, et donc les phénomènes physiques sont semblables à tout point de vue, l'échelle n'ayant pas d'importance, et à défaut de manipuler les astres activement, nous les observons, et c'est déjà riche d'enseignements.

Mais comme je refuse de faire comme si cet "ailleurs" n'existait pas, ou qu'il puisse exister un jour en modèle réduit/mathématisé, j'ai encore cette autre faculté humaine de recourir à l'intuition qui, seule, me permet d'appréhender par l'esprit l'Univers dans sa totalité. C'est ce que Pascal appelle l'esprit de finesse : "Il faut tout d'un coup voir la chose d'un seul regard et non pas par progrès de raisonnement, au moins jusqu'à un certain degré".

Personne ne cherche à faire l'autruche, ce sont simplement des approches différentes, je dirai presque l'une est optimiste, le monde est uniforme, et l'autre est pessimiste, le monde nous échappe en dehors de notre giron. :D

La raison aussi peut faire l'objet d'une économie, celle du rasoir d'Occam, à savoir que les raisons les plus simples, et les moins dispendieuses en matière grise, sont celles à retenir, nous avons des pistes sérieuses qui nous poussent à croire à l'homogénéité des lois, pourquoi se "torturer" l'esprit en prenant le contre-pied de ce qui se montre à nous, à l'évidence?

Modifié le 19 septembre 2014 par deja-utilise

Mon invocation à l'infini, Frelser, résulte de mon souci d'appréhender dans sa totalité l'univers, dans tous ses possibles. N'étant ni matheux ni physicien, cela m'est très difficile de donner une assise plus rationnelle me permettant de mettre en évidence, comme tu le fais, des constats logiques sans même faire appel à l'infini (basés sur les probabilités, etc.).

En dépit de nos approches différentes, il semble que nous nous rejoignions quant à la nécessité impérieuse de douter, même si les raisons diffèrent. Dans la mesure où tu étais prêt à faire une petite concession pour douter "raisonnablement", penses-tu comme moi qu'un doute sceptique à 99% serait on-ne-peut-plus raisonnable ? :)

Il n'y a pas de limite franche à cette notion de doute raisonnable. Si nous devions en rechercher une, il faudrait le fonder sur nos attentes ou exigences propres. Ainsi, un sceptique extrémiste ( ) pourra par exemple reffuser de manger, en considérant que cela n'est pas forcément nécessaire pour sa survie, ni que sa survie soit une nécessité évidente.

Il n'est point nécessaire de chercher à accepter ou non que les lois soient les mêmes ici et partout dans l'univers (principe cosmologique) pour comprendre si cela changerait quelque chose à notre maitrise et compréhension. Puisque déjà ici même, l'observation statistique à n reprises d'un même phénomène à l'identique ne constitue pas une preuve que cela va toujours être le cas ici même. Cet a priori qui constitue un principe central en physique ne se fonde pas sur une démonstration mais sur une attente probabiliste. La loi est ainsi une espérence fondée sur les mesures et observations statistiques suivant un protocole donné. Le fait que cela se soit observé n fois, aussi grand que soit ce nombre ne constitue jamais qu'une espérence statistique. Et il n'est pas nécessaire d'invoquer l'infini pour arriver à ce constat logique évident.

Oui notre compréhension et nos lois se construisent ainsi, par la répétition, la stabilité du phénomène, c'est ainsi que procède la science dans son fonctionnement, pour élaborer des savoirs réfutables, contrairement à une doctrine qui ne serait pas "expérimentable", une pure conjecture.

Nos connaissances les plus solides s'appuient directement ou indirectement sur l'expérimentation, notre façon de réfléchir également, ce qui parait aller de soi maintenant, est bien souvent revu et corriger plus tard, mais principalement l'interprétation que l'on a du phénomène, très rarement sur les faits expérimentaux.

On peut donc toujours douter que demain le soleil se lèvera, car il n'y a aucune logique profonde/inhérente à ce que cela se produise, néanmoins le jour où cela se produira, c'est qu'il y aura eu une cause nouvelle à ce changement. On peut encore remettre en cause cela aussi, mais il y a un principe qui est particulièrement inconcevable à remettre en cause, c'est la causalité, donc la chronologie des évènements, par exemple si je suis une voiture, je peux toujours adapter ma conduite pour poursuivre la filature, dans le principe, par contre si je veux poursuivre celle-ci en étant devant, la moindre erreur de changement de direction, et je perds la traçabilité du véhicule poursuivi, je ne peux pas rejouer mon choix après le sien pour infléchir le cours du temps qui m'en éloigne! Pareillement si je perçois un photon, d'où qu'il vienne, il n'a pas pu partir avant d'avoir été émis! Ce qui veut dire que puisque nos lois dynamiques/cinématiques respectent aussi ce principe premier, elles ne peuvent donc pas être complètement fausses.

Mais j'en reviens à notre cogitation, qui ne peut faire son oeuvre qu'à la condition justement du caractère répétitif des choses, dit autrement si notre intelligence s'exprime, c'est précisément parque qu'il y a une certaine stabilité des lois naturelles, au moins localement, sinon l'intelligence ou la conscience elles mêmes n'auraient pas pu émerger! Si le monde n'avait aucune cohérence, même la plus grande intelligence ne pourrait pas l'appréhender, ce qui semble d'ailleurs se produire avec la MQ, les évènements semblent se produire de façon parfaitement aléatoire, ce qui ne prouve pas que ce soit effectivement le cas, mais que l'information que nous en avons, nous le présente comme ceci.

L'information est le maitre mot, tout est une question d'information, pour que l'information puisse être traitée, il faut qu'il existe une information qui nous dise comment le faire, et celle-ci en dernier ressort vient du monde sensible, il y a donc un rétro-bouclage, si pas d'information à la base alors pas de moyen de la traiter qui puisse apparaitre, alors que nous constatons que nous en sommes capables, c'est que ce processus existe, ce qui confirme la prédiction!

Tout n'est donc pas "doutable", seul un fou peut vouloir tout contester sans retenu/considération! On peut être sceptique sans être complètement fermé sur sa propre existence et son propre fonctionnement, mais il faut avoir un/e certain/e entendement/maturité pour s'en rendre compte, tout comme un enfant est aveugle à bien des choses, avant d'en prendre enfin ( parfois ) conscience.

... On peut donc toujours douter que demain le soleil se lèvera, car il n'y a aucune logique profonde/inhérente à ce que cela se produise, néanmoins le jour où cela se produira, c'est qu'il y aura eu une cause nouvelle à ce changement. On peut encore remettre en cause cela aussi, mais il y a un principe qui est particulièrement inconcevable à remettre en cause, c'est la causalité, donc la chronologie des évènements, par exemple si je suis une voiture, je peux toujours adapter ma conduite pour poursuivre la filature, dans le principe, par contre si je veux poursuivre celle-ci en étant devant, la moindre erreur de changement de direction, et je perds la traçabilité du véhicule poursuivi, je ne peux pas rejouer mon choix après le sien pour infléchir le cours du temps qui m'en éloigne! Pareillement si je perçois un photon, d'où qu'il vienne, il n'a pas pu partir avant d'avoir été émis! Ce qui veut dire que puisque nos lois dynamiques/cinématiques respectent aussi ce principe premier, elles ne peuvent donc pas être complètement fausses. ...

La question n'est pas de douter de ce que la loi sera ou non dépassée. Il est question de notre mode d'approche de ce que nous nommons lois. C'est bien le fait de fonder ces lois sur des mesures statistiques, sans en pouvoir déterminer la causalité profonde qui conduit à devoir se résilier à ce qu'elles ne sont pas garanties, mais espérées statistiquement. Par exemple, la gravitation qui semble être une action magique à distance peut être interprétée comme une courbure de l'espace-temps... Mais cela ne suffira pas à garantir que cela est plus exact que la théorie du phlogistique ou les épicycles du système géocentrique ? La causalité disparaissant définitivement aux limites de Planck, au niveau quantique. Nous ne disposons ainsi jamais que des effets superficiels de l'émergence statistique d'événements dont la causalité profonde est purement aléatoire et aveugle, selon la seule mécanique physique réfutable dont nous disposons à ce jour (la physique quantique) et n'ayant jamais été prise en défaut. Nous retrouvons ainsi le théorème d'incomplétude de Gödel, qui est une autre formulation du principe de réfutabilité poppérien (si une chose est tenue pour certaine, alors elle n'est plus réfutable : donc, plus scientifique...). Modifié le 3 octobre 2014 par Frelser

Nous retrouvons ainsi le théorème d'incomplétude de Gödel

Ta réponse mériterait un développement plus long, mais pour l'instant je me contente de ceci:

Il faudrait avoir à l'esprit que malgré que la science utilise l'arithmétique pour exprimer ces lois, cela ne veut pas nécessairement dire que le monde physique sera conséquemment "incomplet", dans le sens qu'il nous manquera toujours quelque chose pour comprendre totalement.

Par exemple si je prends une caméra pour filmer le monde, ce que j'aurais capté sera nécessairement limité par les limitations propres à la caméra, par exemple sur la vitesse forcément finie du nombre de clichés par seconde ( ou de la gamme de longueurs d'ondes captées ), si au lieu d'une caméra ( j'aurais pu prendre un appareil photo avec sa vitesse d'obturation finie ) j'utilise des formules faisant appel à l'arithmétique, cela ne veut pas nécessairement dire que le monde réel souffrira des limitations de celle-ci par les théorèmes d'incomplétude, je pense qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre nos outils et la Réalité!

De fait, mais c'était un nez pour ton intervention. En fait, concrètement, nous sommes conduits tant par la physique théorique que par la logique d'admettre que le monde que nous nous représentons mentalement est une simulation (couleurs, sons, émotions, sensations, dimensions, temps linéaire etc.) qui ne réflète pas le monde extérieur. Selon le regard que nous posons dessus, nous élaborons des modèles qui se veulent se rapprocher des événements en sorte de pouvoir déterminer des lois, constantes et règles nécessaires et suffisantes pour prédire et expliquer les observations...

Or, il existe des modèles incompatibles qui répondent à des domaines différents mais qui sont mutuellement incompatibles.

Etant donné que l'émergence de l'espace et du temps simulé en notre esprit n'est qu'un éveil sur le monde dans le processus d'évolution en fonction de nos besoins, nous ne parvenons pas à nous représenter le monde à des échelles cosmique (courbure de l'espace-temps) ou subatomique (plus de flèche du temps, dualité onde/particule)... Mais pire, l'intrication quantique défait toute notion d'espace séparé.

Ainsi, la force des modélisations mathématiques du Monde dépend des paradigmes productifs. Or, nous ne faisons qu'élaborer des représentations sur la base statistique des observations, dont le fondement acausal demeure à jamais insondable. Rien ne permet de penser que le Monde réponde à un modèle unique mentalement représentable par une simulation intelligible.

La question n'est pas de douter de ce que la loi sera ou non dépassée. Il est question de notre mode d'approche de ce que nous nommons lois. C'est bien le fait de fonder ces lois sur des mesures statistiques, sans en pouvoir déterminer la causalité profonde qui conduit à devoir se résilier à ce qu'elles ne sont pas garanties, mais espérées statistiquement. Par exemple, la gravitation qui semble être une action magique à distance peut être interprétée comme une courbure de l'espace-temps... Mais cela ne suffira pas à garantir que cela est plus exact que la théorie du phlogistique ou les épicycles du système géocentrique ? La causalité disparaissant définitivement aux limites de Planck, au niveau quantique. Nous ne disposons ainsi jamais que des effets superficiels de l'émergence statistique d'événements dont la causalité profonde est purement aléatoire et aveugle, selon la seule mécanique physique réfutable dont nous disposons à ce jour (la physique quantique) et n'ayant jamais été prise en défaut. Nous retrouvons ainsi le théorème d'incomplétude de Gödel, qui est une autre formulation du principe de réfutabilité poppérien (si une chose est tenue pour certaine, alors elle n'est plus réfutable : donc, plus scientifique...).

C'est pour cela que nous construisons des modèles ou des théories toujours plus complexes, pour prendre en compte les nouvelles observations.

Si dans un repère géocentrique la cinématique des corps célestes est tout aussi valable que celle héliocentrique, il n'en est plus de même d'un point de vue dynamique, puisque Foucault avec son pendule a brillamment montré que la Terre tourne sur elle même, et que donc ce n'est pas le ciel qui tourne autour de notre planète mais bien la Terre qui fait la ronde dans le système solaire, on peut, partant de là, imaginer d'autres systèmes plus compliqués, que le simple ballet des planètes du système solaire, mais à chaque fois il faudra que le nouveau modèle explique les résultats antérieurs, ce qui restreint d'autant plus les possibilités à chaque étape nouvelle.

Tout n'est donc pas une question de reproductibilité des résultats, par exemple dans notre affaire, 2 modèles étaient en compétition, une expérience a permis de trancher, point besoin de la réitérer, toi même dans un topic a bien précisé qu'il était aisé de détruire une théorie, mais plus ardu de la conforter, une simple et unique expérience aura été suffisante pour invalider un modèle! Celui qui reste étant plus "juste" que celui qui a été évincé.

D'un point de vue atomique, la radioactivité est typiquement le genre de phénomène dont on ne peut rien prédire individuellement, les résultats sont toujours d'ordre statistique, au même titre que la prévalence d'une maladie au sein d'une population humaine, on ne sait pas quel individu est concerné sans autre investigation, ce qui ne veut pas dire que l'on ne saura jamais, mais que dans l'état actuel des connaissances, on ne sait pas faire mieux qu'un recoupement statistique.

Néanmoins, je maintiens que si nous constatons une émission Béta ou gamma, c'est qu'un atome a muté avant, aucune émission ne peut précéder la désintégration nucléaire ( pour le noyau concerné ). Pas plus que l'on peut tomber malade avant d'avoir contracté le pathogène correspondant! Et partant de ces successions d'évènements, on peut construire qualitativement bon nombre de raisonnements bien fondés, qui ne seront aucunement dépendant d'une itération statistique, tout dépend sur quoi et comment porte notre regard.

Pourquoi les lois sont "constantes", difficile d'y répondre d'emblée, mais ce qui est manifeste, c'est que si tel n'était pas le cas, nous ne serions pas là pour le constater, si les lois elles mêmes étaient changeantes, aucune organisation n'aurait pu avoir lieu, ni organique, et encore moins cognitive, qui présuppose un minimum de stabilité, de coordination causale.

Un bel exemple à cela est la question de la forme de la planète. De plate ou parfaitement sphérique elle est passée à une spère oblongue aplatie aux pôles, et puis à un géoïde. Pour être soutenue comme visco-élastique à géométerie variable. Or, la forme elle-même est une illusion, puisque le temps fluctue et que l'espace n'est pas vraiment séparé...

Modifié le 7 octobre 2014 par Frelser