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Zelig Membre 5446 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Ce qui donne un très timide avant goût de ce que les conquérants musulmans, bien plus tard, infligèrent à l'Inde (entre 50 et 70 millions de morts à l'arme blanche, au nom d'Allah).

Ironiquement, nombre de ces conquérants étaient des descendants de mongols depuis convertis à l'Islam, de ceux-là même que cette vidéo de propagande appelle ensuite des "ambassadeurs".

Babur et Tamerlan avaient une façon bien à lui de traiter les hindouïstes: ils en faisaient des pyramides de cranes, femmes, vieillards et enfants compris. Et ce par millions. Par fanatisme, ils ne faisaient aucun quartier là où en réalité Hulagu Khan a eu une réponse très proportionnée -les mongols cherchaient plus à faire peur qu'à véritablement tout détruire-. Là où les estimations modernes d'historiens placent le nombre de victimes à 90000 environ dans le cas du sac de Bagdad, dans le cas indien il faut multiplier ces chiffres par près de 500 (estimation minimale).

Mais à partir du moment où ces massacres furent commis au nom de l'Islam, nul doute qu'il seront considérés comme justifiés et acceptables par nombre de ces mêmes musulmans qui se prétendent horrifiés par le sort de Bagdad...

Ce qui a surtout choqué nombre des commentateurs musulmans de l'époque et témoins de ce carnage, c'était surtout de voir pour la première fois leurs propres méthodes appliquées contre eux. Si eux le faisaient c'était bien, si eux le subissaient c'était mal, c'était horrible. [Cela me rappellerait presque Cézaire dans un autre contexte]

Les hommes n'apprennent-ils donc rien de leur histoire?

Modifié par Zelig

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Invité Safa
Invité Safa Invités 0 message
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Ce sont des sauvages dans l'âme, qui aiment tuer et qui adorent la puissance. Ils ont fini par entendre parler de l'enfer, et ayant peur d'être damné, ils se sont vite convertis pour passer à travers les mailles du filet, et aussi pour avoir leur lot de vierges au paradis.

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mdr Membre+ 5492 messages
Fervent utopiste‚ 32ans
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@Zelig : Tu arrives à ramener l'islam sur le tapis alors que l'objet du topic n'a rien à voir (bataille mongole)

du terrible Gengis Khan.

Gengis Khan n'était pas "terrible", c'était un conquérant, plus grand qu'Alexandre le Grand si l'on s'en tenait à l'étendue de l'empire mongol, et qui a beaucoup fait pour son peuple (et pas que) dont la pensée a évolué au fil des conquêtes et rencontres. Il ne faut pas uniquement voir le mauvais s'il s'agit de faire un bilan... Il a réunifié toutes les peuplades nomades mongoles avec les tatars pour ensuite changer la face de l'Asie, il a des descendants sur tous le continent, notamment en Chine et son petit-fils qui en devint alors empereur ^^

Modifié par mdr

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Zelig Membre 5446 messages
Forumeur alchimiste‚
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Ce sont des sauvages dans l'âme, qui aiment tuer et qui adorent la puissance. Ils ont fini par entendre parler de l'enfer, et ayant peur d'être damné, ils se sont vite convertis pour passer à travers les mailles du filet, et aussi pour avoir leur lot de vierges au paradis.

Absolument pas.

Ils se sont convertis parce que leur but, c'était de régner. Exactement comme ils se sont convertis là à l'orthodoxie, là au confucianisme, selon les circonstances qui se présentaient.

Les mongols n'étaient pas sauvages dans le sens où ils se contentaient de quelques exemples (certes très brutaux) afin que le reste de la population et des villes alentours se rende sans aucune résistance. Et cette tactique fonctionnait d'ailleurs assez bien.

Celles qui résistaient, en revanche, étaient impitoyablement rasées. Et le calife de l'époque avait été assez fanfaron (et sans doute très mal conseillé aussi) pour aller délibérément provoquer Hulagu Khan, et se vanter qu'il irait lui-même le massacrer sous sa tente, et lui infliger les pires supplices.

Ce ne fut pas le cas, et ses menaces et ses vantardises se sont vite retournées contre lui.

@Zelig : Tu arrives à ramener l'islam sur le tapis alors

Non pas forcément. Il se trouve juste que ce topic est basé sur une vidéo de propagande musulmane, qui nous est elle-même livrée par un intégriste haineux (= Chaouiya). Le message de la fin de cette vidéo est d'ailleurs particulièrement culotté et honteux, surtout lorsqu'on sait ce qui s'est passé ensuite en Inde.

Autant donc chercher à un tout petit peu contextualiser l'affaire histoire d'avoir une vision d'ensemble non partiale et non sélective.

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January Animatrice 41301 messages
©‚ 102ans
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Ce qui donne un très timide avant goût de ce que les conquérants musulmans, bien plus tard, infligèrent à l'Inde (entre 50 et 70 millions de morts à l'arme blanche, au nom d'Allah).

Ironiquement, nombre de ces conquérants étaient des descendants de mongols depuis convertis à l'Islam, de ceux-là même que cette vidéo de propagande appelle ensuite des "ambassadeurs".

Babur et Tamerlan avaient une façon bien à lui de traiter les hindouïstes: ils en faisaient des pyramides de cranes, femmes, vieillards et enfants compris. Et ce par millions. Par fanatisme, ils ne faisaient aucun quartier là où en réalité Hulagu Khan a eu une réponse très proportionnée -les mongols cherchaient plus à faire peur qu'à véritablement tout détruire-. Là où les estimations modernes d'historiens placent le nombre de victimes à 90000 environ dans le cas du sac de Bagdad, dans le cas indien il faut multiplier ces chiffres par près de 500 (estimation minimale).

Mais à partir du moment où ces massacres furent commis au nom de l'Islam, nul doute qu'il seront considérés comme justifiés et acceptables par nombre de ces mêmes musulmans qui se prétendent horrifiés par le sort de Bagdad...

Ce qui a surtout choqué nombre des commentateurs musulmans de l'époque et témoins de ce carnage, c'était surtout de voir pour la première fois leurs propres méthodes appliquées contre eux. Si eux le faisaient c'était bien, si eux le subissaient c'était mal, c'était horrible. [Cela me rappellerait presque Cézaire dans un autre contexte]

Les hommes n'apprennent-ils donc rien de leur histoire?

:hu: on parle du même ? De Hulagu Khan ? Influencé à mort par le christianisme et dont la femme était chrétienne ?

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mdr Membre+ 5492 messages
Fervent utopiste‚ 32ans
Posté(e)

Non pas forcément. Il se trouve juste que ce topic est basé sur une vidéo de propagande musulmane, qui nous est elle-même livrée par un intégriste haineux (= Chaouiya). Le message de la fin de cette vidéo est d'ailleurs particulièrement culotté et honteux, surtout lorsqu'on sait ce qui s'est passé ensuite en Inde.

Autant donc chercher à un tout petit peu contextualiser l'affaire histoire d'avoir une vision d'ensemble non partiale et non sélective.

Honnêtement je n'ai pas vu la vidéo, je connais un peu la vie de Gengis Khan et quelques hauts faits, mais en tant que lecteur du topic j'ai eu du mal à comprendre ton message, donc à la rigueur la critique du parti pris que semble prendre la vidéo me paraitrait plus juste, enfin, tu fais ce que tu veux hein :)

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Invité chaouiya
Invité chaouiya Invités 0 message
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Honnêtement je n'ai pas vu la vidéo, je connais un peu la vie de Gengis Khan et quelques hauts faits, mais en tant que lecteur du topic j'ai eu du mal à comprendre ton message, donc à la rigueur la critique du parti pris que semble prendre la vidéo me paraitrait plus juste, enfin, tu fais ce que tu veux hein :)

La vidéo est un extrait d'un prêche , le prédicateur dit en conclusion, à la fin aux musulmanes et aux musulmans de faire la prédication quelque soit les difficultés.

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Zelig Membre 5446 messages
Forumeur alchimiste‚
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Non, je parlais plutôt de Tamerlan et de Babur.

Tu vois, cette vidéo semble dire qu'une fois les mongols convertis à l'Islam, tout s'est passé pour le mieux et dans le meilleur des mondes. Un message de propagande classique.

Sauf que Tamerlan, qui était un brave souverain sunnite, est responsable du massacre d'à peu près 5% de la population mondiale de l'époque. Mais j'imagine que tu es au courant.

Ce que le monde arabo-musulman n'a pas supporté dans le cas du massacre de Bagdad, c'est de subir pour la première fois ce qu'il ne cessait de faire subir à nombre de ses infortunés voisins.

Les conquérants arabo-musulmans avaient presque toujours pour habitude de totalement raser les centres de population anciens (ex: Carthage, Ctésiphon, Cyrène, Thèbes, Césarée etc...) et de les remplacer par leurs propres capitales, fondées pour les circonstances (ex Bagdad, Isfahan, le Caire, Tunis, Alger, Marrakech, Madrid, Delhi etc). Et, ce de manière à éliminer le plus complètement possible les traces des cultures pré-islamiques.

Qu'un non musulman ose les châtier comme eux avaient châtié des dizaines d'autres peuples, pour certains musulmans c'est presque plus abominable encore que de condamner ces types de massacres aveugles en général, et c'est comme cela que l'on peut interpréter cette vidéo. Là il y a un problème, tu vois.

Que faut-il apprendre de cette histoire? Doit-on en tirer un message universel ( = condamner la barbarie d'où qu'elle émane) ou bien un message sélectif et passablement prosélyte ( = la barbarie n'est barbarie que lorsque c'est "nous" qui la subissons)?

Je crois qu'il y a des questions à se poser. C'est pour cela que je pense à Cézaire et son discours sur le colonialisme, qui rappelle aux européens que ce qu'ils n'ont surtout pas pardonné à Hitler, c'est d'avoir appliqué à d'autres hommes blancs des méthodes qu'ils ont couramment appliqué ailleurs aux hommes "de couleur".

La vidéo est un extrait d'un prêche , le prédicateur dit en conclusion, à la fin aux musulmanes et aux musulmans de faire la prédication quelque soit les difficultés.

Tu admets donc qu'il s'agit d'un prêche. C'est un bon début.

C'est donc bien de la propagande religieuse qui n'a strictement rien à faire dans la catégorie "Histoire".

Tout document que tu mets ici en ligne doit être correctement contextualisé. Tu as l'obligation de dire d'où cela vient, et ce que tu en penses, pourquoi tu tiens à attirer notre attention dessus.

Alors pense à le faire plus souvent, parce que sinon, cela ressemble fichtrement aux méthodes des propagandistes à la petite semaine.

Modifié par Zelig

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Invité chaouiya
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La religion comporte une part d'histoire, l'histoire est une des disciplines de la religion parmi d'autre.

Ici, il y a un des évènements les plus marquant de l'histoire musulmane, il est normal d'en parler oralement, la conclusion de la vidéo n'est qu'un détail qui s'adresse aux musulmanes et musulmans, rien de plus.

Tarmerlan n'a rien produit, et ce n'est pas le fait qu'il soit , ou se dise musulmans qui lui à fait commettre tout ses massacres et génocides, et il massacrait tout le monde sans distinction. Et ce n'est pas le sujet ici. Le sujet c'est la destruction de Baghdad, le choc que ça à produit, les leçons à en tirer etc.

Tamerlan c'est autre chose, Ouvrez simplement un post sur lui.

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Zelig Membre 5446 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Intellectuellement, le monde arabo-musulman était déjà mourant lorsque Bagdad a été mise à sac. A l'ouest, les Almohades aussi s'étaient effondrés sur eux-mêmes.

Du fait de l'intolérance consubstantielle et pathologique du sunnisme naissant (fermeture des portes de l'Itjihad = catastrophe majeure), la plupart des textes des plus importants intellectuels, savants, poètes et écrivains "de l'âge d'or" avaient été expurgés des bibliothèques et brûlés en place publique. A ce moment là, cela faisait déjà plusieurs décennies que le monde arabo-musulman ne produisait plus aucune pensée.

Cela n'a pas tellement été un choc, c'était un peu la chronique d'une mort annoncée. Les mongols n'ont fait qu'écraser une culture déjà très mal en point et profondément décadente.

Les pires ennemis des musulmans ont presque toujours été les musulmans eux-mêmes, hélas.

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Invité chaouiya
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Posté(e)

L'Ijtihad n'est pas fermé, c'est impossible de l'arrêter, et personne n'a le pouvoir de le fermer, il continue et existe toujours. Il y a eu des personnes remarquable après ( quelques exemples , Ash Shatibi, Ibn Khaldun, imam As Souyouti etc.) Mais ils n'ont pas eu la reconnaissance unanime comme Malik, Abou Hanifa, et Shafe'i. L'Ijtihad est ouvert et perdure de nos jours, le problème c'est qu'il n'y a pendant un moment, il n'y a plus eu de personnes pour le faire. Mais ça, c'est un autre problème, c'est à cause de la sépration entre le Tassawouf (soufisme) et le Fiqh (droit). Souvent juristes (toutes écoles confondues) ignoraient la spiritualité et ont oublier les finalités de la religion, et beaucoup se sont mis à donner des avis débiles. Mais ça c'est un autre problème, du à un problème d'évolution de la pensée au fil du temps.

Ce qui donne des imitateurs, des suiveurs etc. Mais c'est trop compliqué à expliquer et résumer ici. Et ajoutez y le fait que les pouvoir encourage ça ...

Ce n'est pas exclusivement l'invasion mongole, mais ce qu'elle à fait ; détruire les centres islamique, supprimer en masse des populations (suivis par ceux commis par des turco mongoles islamisés par la suite, dont Tamer lan qui à tuer et rayer beaucoup de villes).

Détruire les villes, c'est détruire les centes éducatifs, les livres, les système d'approvisionnement d'eaux, c'est tuer les ingérieurs, ouvriers spécialisé. Ca empêche de se relever

Il y à un avant et un après. Ce n'est plus la même populations, et ajoutez y les sequelles psychologique (fermeture sur sois, fatalisme, défaitisme etc.), ça entraine des milliers d'autre problèmes. Et il est impossible de reconstruire, car ça à détruit les assises.

Après si on y ajoute les croisades, les épidémies de pestes noires (qui ont décimer une bonne partie de l'humanité à partir de 1350 environs) , les héritiers des mongoles qui massacres tout. Il faut aussi y ajouter tout les effets psychologiques que ça entraine sur l'humain (impression de fin du monde, fatalisme etc.) les effets sociaux (retour à la vie rurale, plus d'analphabétisme), politiquement les musulmans étaient deja morcelés, mais ça augmente encore plus la division etc. Etre diriger par des gens turcos mongoles qui ne font que la guerre, c'est pas bon non plus.

Ajoutez y à partir de 1450 la découverte de l'amérique, et la possibilité pour les européens de commercer avec la Chine et l'Asie via l'Afrique du sud, et donc , le moyen orient n'a plus sa position de carrefour commercial mondial, donc appauvrissement économique et commerciale ( ça + destructions, perte de populations, perte de savoir faire technologique, ainsi que la fatalité).

Entre 1260 et les ottomans, Il y a eu une grande instabilité, et il s'est passer durant un court laps de temps trop de cataclysmes, et de transformations du monde ayant affaiblie les musulmans.

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Zelig Membre 5446 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Tu sembles dire que les principaux responsables de cette décadence sont à rechercher à l'extérieur du monde musulman, sauf que ce n'est pas tout à fait vrai.

Avec l'arrivée du sunnisme et la défaite des mutazilis, la pensée s'éteint progressivement dans le monde musulman (chiites exceptés). Les germes du problème principal sont là. Ils sont dans le fait qu'à Bagdad en l'an 800, on pouvait dire plus de choses en place publique qu'à Bagdad en 2014.

Ce monde était déjà très mal en point et devenu phénoménalement intolérant lorsque les mongols arrivent devant Bagdad. Et d'ailleurs, les invasions Mongoles auront relativement peu d'effet sur les population arabes elles-mêmes (et beaucoup plus sur les perses).

Quant aux turcs ottomans, ce sont au contraire les derniers à avoir tenté de mener une civilisation musulmane brillante qui mêlait, il est vrai, beaucoup de caractères contradictoires puisqu'elle se revendiquait autant la descendante du Califat que de l'empire Byzantin, qu'elle était par bien des côtés autant musulmane que chrétienne orthodoxe. Et donc on peut dire qu'elle n'était plus strictement orientale et les arabes n'y ont plus eu que des rôles très subalternes.

Si la civilisation arabe s'est effondrée, c'est en grande partie à cause des dogmes religieux imbéciles que la majorité de la population a décidé de suivre.

Cependant, sur le front de l'Inde, les musulmans vont continuer des ravages dans des proportions inimaginables des siècles durant. Si le sac de Bagdad t'inspire une certaine horreur, imagine alors ce qui est arrivé aux hindouïstes qui, à cause des fanatiques musulmans qui les considéraient comme des païens sans âmes, vont se faire massacrer dans une proportion x500.

Et pourtant, cette civilisation a fini par se relever et pardonner. Incroyable, n'est ce pas?

L'Inde a rapidement repris son rôle de centre intellectuel et culturel. Le monde musulman contemporain, en revanche, est dans un marasme sans nom. Les raisons véritables sont donc lucidement d'une autre nature, et elles sont principalement intérieures.

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Invité chaouiya
Invité chaouiya Invités 0 message
Posté(e)

Les divisions politique, la tyrannie, le fatalisme sont des causes intérieures, mais des faits extérieurs peuvent les amplifier ou les réduire.

il faut aussi ajouter les guerres civils, les guerres entre confréries, les guerres shiite/sunnite, les guerres ou rivalité entre sunnis, les guerres entre groupes chiites, les luttent de clans etc.

Baghdad est en 2014 en guerre, sans protection, il ne veut mieux pas parler du tout en publique pour ne pas s'attirer les foudres de quelqu'un. Mais sinon, il n'y a pas forcément beaucoup d'expression libre dans les pays musulmans, mais il y a en un peu quand même (Maroc, Algérie, Egypte, Tunisie, Liban, Pakistan, Turquie par exemple) c'est des pays , ou il y a certaines choses tabous (souvent politique, ou concernant certains thèmes). Il y a quand même au niveau de la pensée, une certaines liberté (mais existe menace d'assassinat par d'autres personnes à qui ça ne plairait pas). Je ne pense pas qu'on puisse comparer à une autre époque.

A l'epoque du siège de Bagdad, les arabes n'avaient plus grand pouvoir. C'est pas la civilisation arabe qui à était atteinte, mais musulmane. A cette époque les abbassides n'avaient plus de réelles importances politique et militaire, de facto le calife abbasside n'était qu'un chef féodale contrôlant Bagdad et quelques régions autour, rien de plus. Il y avait des pouvoir politique autre en Egypte, Syrie, et Anatolie.

De plus une grande partie des plus important savants musulmans sont persans (Al Ghazali, at Tabari, Abou Hanifa etc.). Et les abbasside , à leur âge d'or, étaient soutenu par les iraniens. Les abbassides sont aller en Perse chercher des armées persane pour renverser le pouvoir ommeyade vers 760 , et ensuite , des généraux iraniens ont plus ou moins pris indirectement le pouvoir (le calife devait leur obéir sinon il le tue et le remplace par un autre), puis ensuite des mercenaire turcs ont pris le contrôle à la place des persans et ont disloquer le califat abbasside, quand les mongols sont venus il ne restait deja plus grand chose, hormis le symbole et la beauté, ainsi que les infrastructures.

Donc détruire le monde persan, c'est porter grandement atteintes à la civilisation musulmane.

Les musulmans d'Inde sont bien, ils sont puissant, et produisent une pensée très influente ex: Muhammad Iqbal est un penseur mondialement réputé. Il y a des centres islamiques en Inde très renommés et qui rayonne mondialement.

Le renouveau des musulmans passent par l'Inde, les musulmans d'Europe, et les Etats Unis et le Canada,

En Inde, Europe, Amérique, et même une partie des gens d'Egypte, de Syrie, du Maroc, du Liban etc. il existe des gens qui savent penser par eux même. Les choses bougent et la situation n'est pas si noir que ça.

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Zelig Membre 5446 messages
Forumeur alchimiste‚
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Les musulmans d'Inde sont bien, ils sont puissant, et produisent une pensée très influente ex: Muhammad Iqbal est un penseur mondialement réputé. Il y a des centres islamiques en Inde très renommés et qui rayonne mondialement.

Désolé, mais Iqbal, c'était un réactionnaire débile, un prêcheur de haine fanatique qui par sa bigoterie a énormément contribué à la division de l'Inde. Il était raciste, il était bouffi d'orgueil et mépris, il rêvait d'un monde où les musulmans écraseraient toutes les autres civilisations et les domineraient sans pitié. Il souhaitait instaurer une république islamique en Inde et rien d'autre, et méprisait cordialement tous les non-musulmans, ne voulait pas vivre avec eux.

C'est comme si tu nous citais Charles Maurras, c'est du même acabit.

Ce n'est PAS un exemple à suivre, c'est tout le contraire. Et tu confirmes une fois de plus que tes sources sont presque toutes intégristes ou fortement discutables. Le Pakistan c'est une catastrophe, c'est un repoussoir pour toute personne saine d'esprit et pas encore trop fanatisée.

Le monde musulman en 2014 est le plus despotique, le plus arriéré et le moins curieux de tous. C'est là où tu bats des records d'intolérance et d'analphabétisme qui n'ont aucun équivalent nulle part ailleurs dans ce vaste monde, même en Afrique noire. Pose-toi donc la question du pourquoi!

Car c'est précisément en suivant des vieux réacs comme Iqbal ou la clique des frères musulmans qu'on en est arrivé à cette situation dramatique. Essaie de faire un diagnostic lucide. Le monde sunnite ne cesse de commettre un suicide intellectuel permanent.

Les seuls pays musulmans qui s'en tirent vaguement sont comme par hasard des pays sur les franges et les frontières du monde islamique, c'est à dire ceux qui sont en contact avec d'autres modèles, d'autres formes de pensée. Cela ne t'intrigue pas?

Modifié par Zelig

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Invité chaouiya
Invité chaouiya Invités 0 message
Posté(e)

Les seuls pays musulmans qui s'en tirent vaguement sont comme par hasard des pays sur les franges et les frontières du monde islamique, c'est à dire ceux qui sont en contact avec d'autres modèles, d'autres formes de pensée. Cela ne t'intrigue pas?

C'est normal, c'est ça qui fait la richesse et incite à la créativité et réflexion, l'avenir de l'islam, c'est les musulmans du Canada, des Etats Unis, d'Europe, et d'Inde/Pakistan (le Pakistan avance malgré tout, c'est pas comme les "arabes", oui c'est repoussoir car il y a des meurtres; de la violence, et des oufs, mais de l'autre côté, il y a une société civile, des gens qui se bouge et font avancé les choses et ils gagneront sur la durée), et dans une certaine mesures Indonésie/ Malaisie.

Si les musulmans étaient puissant sous les abbasside, c'était grace aux interactions entres arabes, iraniens, syriens, afghans, turcs etc. c'est ça qui fait briller des pays, et qui ont fait que sous Haroun ar Rachid, les musulmans étaient au top. Et c'est l'une des raisons qui font les USA sont les numéro 1, grâce au caractère cosmopolite de leur pays et aux mixage des influences du monde, mixe des différentes civilisations. C'est ça qui fait la force.

Ca existait ce mélange à l'époque Ottomane sous Souleyman par exemple.

Pour Iqbal, oui la civilisation indienne est actuellement divisée en 3 états, et les gens vivent difficilement ensemble, je ne suis pas forcément d'accord avec ça, mais ce qui compte c'est l'avenir, c'est la réconciliation Inde Pakistan.

Le problème dans les pays "arabes", c'est l'influence des saoudiens et du golfe, ils encouragent les gens à figer les société, à ne rien faire, ne pas bouger, avec leur argent. Oui ils veulent interdire toute reflexion, mais ça ne marchera pas, car ce n'est pas naturel, et plus les gens seront éduqués , moins les saoudiens auront d'influence.

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