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Stef-du-54 Membre 20 messages
Forumeur balbutiant‚
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Ah les attaques personnelles..........:smile2:...........j'adore..........mais avec certains intervenants j'en ai l'habitude car ils n'arrivent pas à élever le débat plus haut et ne supportent pas d'être contrariés....

Donc pour ceux qui comprennent vite quand on explique lentement..........oui il y a une analyse sociétale, philosophique, psychanalytique, historique qui peut être faite sur le fait religieux, sur la foi et sur les différences croyances. Cela est indubitable,

mais cela est rarement fait dans les sujets religieux, sauf par quelques intervenants de qualité comme scénon pour ne pas le nommer

Donc ce que j'appelle connerie c'est cette volonté de certains croyants de vouloir imposer la "vérité" de leurs grimoires, leurs dogmes, le fait d'une supposé supériorité sur les non-croyants, l'idée d'un dieu tel que eux le conçoivent ou la prétention d'avoir une "conscience supérieure et de détenir l'absolu vérité....en plus de se livrer à des attaques personnelles minables avec ceux qui ne sont pas de leur avis.....

Et, avec mon "anarchisme mental" si peu concret je maintiens mon affirmation.

Si au lieu d'affirmer avoir raison et détenir la vérité les croyants présentaient des arguments sur lesquels on peut vraiment réfléchir et débattre cela élèverait peut être le débat.

Et je remarque une fois de plus que les vrais débats, les débats de fond, comme en sciences "les faux arguments du créationnisme" sont désertés par les "croyants".....par contre ils sont présents dans tous les sujets prosélytes.......

Bonsoir et merci de votre réponse.

Étant très peu présent ici, j'ai relevé votre dialogue non pas pour une attaque personnelle, car nous ne nous connaissons pas, mais pour dire qu'il peut être penser différemment de votre affirmation.

Mon intervention n'était nullement pour dire que tel ou tel détenait "la vérité".

Simplement que j'ai sans doute à tort interprété vos dires pour une personne qui préférait le chaos, la grande liberté, à d'autres choses, d'où le mot "anarchisme".

Après, sur votre discours ici, je vous rejoins. Il n'est pas possible d'affirmer quoique se soit, si ce n'est une conviction personnelle en fonction de son vécu, de ses expériences.

Je suis plutôt pour le dialogue, avec le peu que je connaisse bien entendu (excusez-moi de ne pas être relativement cultivé :)) mais je pense qu'il faut être ouvert d'esprit pour mieux se comprendre.

Après, sur les forums, c'est un peu délicat en ce qui me concerne, d'où quelques loupés ! Et il est très facile d'avoir une étiquette pour quelques mots prononcés......Mais ça, c'est le classique des forums je pense.

Bonne soirée, ou bonne nuit.

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frédifrédo Membre 1555 messages
Un petit Socrate‚ 106ans
Posté(e)

Il n'y a pas d'unique responsable. Il y a qu'à partir du XIème siècle de notre ère, la civilisation islamique commet une espèce de suicide intellectuel, implose d'elle-même et décide de liquider son héritage scientifique.

Les causes de ce déclin sont multi-factorielles, à la fois internes et externes et sont encore débattues par la plupart des historiens. Mais elles ont tout à voir avec le fanatisme et le dogmatisme qui ont finalement triomphé et que tu vois toujours à l'oeuvre dans au moins 80% de l'Islam contemporain.

Je soutiens que la doctrine contenue dans le Coran pèse sur ce refus d'une société pluraliste qui accepte les dilutions relatives des identités et qui repousse le plus loin possible la fin du monde. J'ai lu un peu plus de la moitié du Coran. Ce texte est jonché de destructions, de violences, et de "peu importe qu'un homme meure ici-bas, seul la vie dans l'au-delà vaut". Ce n'est pas une citation précise, mais l'état d'esprit y est. Vous rendez-vous compte des ravages de cette simple idée peut créer, quand elle est martelée à outrance... et encore si ce n'était que ça sad.gif.

Après je veux bien reconnaître que si la vision corano-centrée a pris le dessus dans leur monde du XIe siècle en pleine mutation, c'est que les peuples, et leurs capacités liées à leurs conditions de vie, y sont pour beaucoup aussi.

Un point de comparaison : dans l'ancien testament, on trouve aussi une grande abondance, souvent très lourde, de violences, de châtiments divins disproportionnés, d'horreurs de la guerre et des villes qu'on anéantit dans des bains de sang, des peuples naguère joyeux et épanouis qu'on malmène comme s'ils n'étaient que des poupées de chiffe. Mais dans ces histoires, bien souvent, c'est le peuple juif lui-même qui se trouve être la victime de ces châtiments divins (bien qu'il se trouve parfois aussi en position de bourreau). L'idée grossièrement, c'est : "on s'est fait défoncer grave, mais nous devons l'accepter et préparer l'avenir. C'est Dieu qui l'a voulu, nous n'avons manifestement pas été suffisamment bons, d'une façon ou d'une autre, pour éviter ces grandes catastrophes". Dans le Coran, on retrouve ces mêmes idées, mais se joint une innovation : l'incitation à se trouver dans le camp de ceux qui éradiquent, du côté des anges vengeurs et châtieurs. Quand je lis le Coran, c'est très clair, aussi clair que le prophète Mahomet fit tuer de nombreux êtres humains. Nous savons que tuer un être humain déchire l'âme, et le Coran témoigne, pour moi très clairement et même magnifiquement, de ce déchirement de l'âme... bien sûr pour s'en rendre compte, il faut ouvrir ses yeux sur le reste de la Connaissance du monde. Heureusement le Coran possède lui aussi ses aspects positifs, bien pauvrement développés, mais d'autant plus précieux.

A mon avis le commencement de la fin c’est lorsque des musulmans plus rigides arrivent au pouvoir et expulsent les minorités qui participaient énormément à la vie intellectuelle.

Et ces musulmans (enfin ceux qui sont à leur tête) sont malheureusement des lecteurs du Coran, des lecteurs particulièrement assidus même, des fondamentalistes en somme. Pauvrement instruits donc...

De toute façon le Coran brille par sa capacité à inciter à la conflictualité et à la guerre, à l'instar du Talmud que je n'ai pas lu mais dont j'ai entendu parler.

Salam Malekoum, oui, Salam Malekoum. Le problème c'est que la voie de la paix ne consiste pas à fermer les yeux comme on vivrait dans le désert. Le prophète Mahomet, que Dieu le garde, a fait ce qu'il pouvait dans le monde où il vivait.cray.gif

Il ne pouvait pas vivre seul, et le fait est qu'aucun pouvoir meilleur que lui n'a été en mesure de prendre le dessus dans les pays du désert, globalement. D'où la Charia telle qu'elle est appliquée. Il en avait bien conscience, le Coran en témoigne, mais je le répète : il a fait ce qu'il pouvait.

Aujourd'hui tout est possible, toi l'ami musulman qui me lis :)

Modifié par frédifrédo

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Zelig Membre 5446 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

De toute façon le Coran brille par sa capacité à inciter à la conflictualité et à la guerre, à l'instar du Talmud que je n'ai pas lu mais dont j'ai entendu parler.

Ce sont des conneries dans les deux cas. Dans le Coran on trouve de tout, un message comme son contraire; et tu le saurais si tu l'avais vraiment lu. On peut l'interpréter dans n'importe quel sens: par exemple dans le monde contemporain, tu trouves même des musulmans pour qui le simple fait de toucher une arme est haram, exactement comme pour certaines sectes juives. Question incitation à la guerre, tu repasseras...

Et pour le Talmud, c'est no comment tellement ce que tu en racontes est là aussi sans objet et totalement faux.

Avec ton prosélytisme à deux balles, ce n'est certes pas toi qui va faire avancer le schmilblick aujourd'hui... Chacun reste obstinément occupé à prêcher pour sa chapelle : c'est ce qui est d'ailleurs fascinant dans les religions.

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Pales Membre 17013 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
Posté(e)

frédifrédo

Tu as une Lecture du Coran comme Ces Fanatiques Illuminés Hérétiques « Islamistes »

Comme il Existe des « Catholisiste » ou « Christianiste » ou encore des « Judaiste » Perturbés et aussi Fanatiques et Hérétiques

De plus ne peut Comprendre que celui qui Maitrise l’Arabe

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Zelig Membre 5446 messages
Forumeur alchimiste‚
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De plus ne peut Comprendre que celui qui Maitrise l’Arabe

Non, ça c'est faux et outrageusement faux.

C'est un dogme moderne. Il y a mille ans, la majorité des musulmans se contrefichaient totalement de la langue dans lequel il était rédigé. De toutes manières, le texte du Coran est délibérément flou, il n'est ni élégant ni très bien rédigé, et la langue arabe pose de gros problèmes question précision et richesse du vocabulaire.

Les premiers musulmans finirent par avoir tellement honte du Coran, de ses maladresses et de ses contradictions que, par réaction, certains décrétèrent au contraire que l'Arabe était une langue divine et que les versets étaient tous parfaits car incréés. Sauf qu'à l'origine, c'était une réaction d'orgueil, d'amour propre à cause du très grave complexe d'infériorité que les musulmans faisaient par rapport à la qualité littéraire présente dans les autres langues. Et cette réaction est advenue des siècles après l'hégire.

Maintenant, c'est devenu un dogme qu'il est désormais interdit de remettre en question. Un dogme que tu répètes d'ailleurs comme un perroquet, comme dans un réflexe conditionné.

Il est vrai que si tu compares le Coran à l'Iliade, la Bhagavad Gita ou bien le Qoheleth, et bien le Coran a tout l'air d'être l'oeuvre d'un rustre au sens esthétique atrophié. Sans même parler du sens profond et mythologique, à la qualité de la poésie, de la narration et des métaphores, qui n'arrivent pas à la cheville de ces trois textes. Et cela continue de poser problème même à de très bons arabophones.

Dans cet ordre d'idée, le Nouveau Testament est lui aussi un très mauvais texte, très mal rédigé et qui jure avec celui qu'il prétend et ose compléter, remarque. Cela n'a pourtant pas empêché ni l'Islam ni le Christianisme de s'étendre et de faire des adeptes, étant donné que ces religions n'ont, contrairement à celles qui les précèdent, jamais été destinées à une élite de gens cultivés. Islam et Christianisme sont, au contraire, le prototype même des religions de masse destinées au tout venant, qui cherchaient à convertir aussi bien le mendiant, l'esclave que le paysan, et dont le message devait être compréhensible même pour les plus sots, les plus démunis et les plus imbéciles d'entre toutes et tous. Et c'est d'ailleurs cela qui explique leur succès.

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frédifrédo Membre 1555 messages
Un petit Socrate‚ 106ans
Posté(e)

Ce sont des conneries dans les deux cas. Dans le Coran on trouve de tout, un message comme son contraire; et tu le saurais si tu l'avais vraiment lu. On peut l'interpréter dans n'importe quel sens: par exemple dans le monde contemporain, tu trouves même des musulmans pour qui le simple fait de toucher une arme est haram, exactement comme pour certaines sectes juives. Question incitation à la guerre, tu repasseras...

je veux bien reconnaître que dans le Coran on trouve aussi bien des messages d'harmonie que des messages d'incitation au conflit et à la guerre... des messages d'incitation au conflit et à la guerre, en abondance !

frédifrédo

Tu as une Lecture du Coran comme Ces Fanatiques Illuminés Hérétiques « Islamistes »

Comme il Existe des « Catholisiste » ou « Christianiste » ou encore des « Judaiste » Perturbés et aussi Fanatiques et Hérétiques

De plus ne peut Comprendre que celui qui Maitrise l’Arabe

Ne peut comprendre que celui qui maîtrise l'Arabe ? Si c'était vrai, alors l'Islam n'aurait pas le droit de se qualifier de religion universelle.

Une religion universelle qui ne pourrait se comprendre que dans une seule modalité langagière, vous ne semblez pas réaliser le niveau d'ignorance philosophique qu'il faut pour soutenir cette idée, pardonnez-moi de me montrer insultant.

Est-ce mauvaises traductions que de dire que le Coran insiste très lourdement sur le principe qu'il faut avoir peur de brûler en enfer pour, non pas bien vivre, mais bien mourir ?

Est-ce mauvaise traduction que de dire que la notion d'amour de son prochain est faiblement développée dans le Coran ?

Lisez d'autres livres de sagesse d'origine diverse, lisez-les honnêtement, et osez me soutenir que le Coran est un livre complet !

Si vous fermez les yeux sur le fait que le Coran est imparfait, comme toute chose de l'Univers qui ne soit pas le principe même de la perfection -c'est-à-dire toute chose sauf la Perfection elle-même-, je continuerais de tenter de vous faire ouvrir les yeux.

"Alors regarde, regarde un peu, je vais pas me taire parce que t'as mal aux yeux,

Alors regarde, regarde un peu, tu verras tout c'qu'on peut faire, si on est deux.

Si on est Deux." (Patrick Bruel)

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Zelig Membre 5446 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Indique moi depuis Quand existe la Langue Française et parles t’on le Français ?

Quel intérêt?

L'arabe classique est à l'arabe moderne ce que le latin est au français.

Tu veux que l'on parle des origines du latin ou du proto-slave, de la différence entre satem ou centum?

Modifié par Zelig

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frédifrédo Membre 1555 messages
Un petit Socrate‚ 106ans
Posté(e)

Dans cet ordre d'idée, le Nouveau Testament est lui aussi un très mauvais texte, très mal rédigé et qui jure avec celui qu'il prétend et ose compléter, remarque. Cela n'a pourtant pas empêché ni l'Islam ni le Christianisme de s'étendre et de faire des adeptes, étant donné que ces religions n'ont, contrairement à celles qui les précèdent, jamais été destinées à une élite de gens cultivés. Islam et Christianisme sont, au contraire, le prototype même des religions de masse destinées au tout venant, qui cherchaient à convertir aussi bien le mendiant, l'esclave que le paysan, et dont le message devait être compréhensible même pour les plus sots, les plus démunis et les plus imbéciles d'entre toutes et tous. Et c'est d'ailleurs cela qui explique leur succès.

Tout à fait.

Ceci dit, j'ai commencé à lire la Bible, et je dois reconnaître que les évangiles, c'est-à-dire les enseignements de Jésus (une petite partie de la Bible), ressortent du lot en matière de qualité spirituelle.

Et je dis ça sans être chrétien, moi je serais plutôt "déiste non pratiquant".

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Zelig Membre 5446 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Tout à fait.

Ceci dit, j'ai commencé à lire la Bible, et je dois reconnaître que les évangiles, c'est-à-dire les enseignements de Jésus (une petite partie de la Bible), ressortent du lot en matière de qualité spirituelle.

Essaie donc plutôt cela, question qualité littéraire:

Iliade, dernier chant

Ecclésiaste

C'est fichtrement d'un autre niveau. A côté, la vie d'un Jésus est d'une platitude soporifique, dégoulinante de guimauve et de cette moraline exaspérante dont parlait Nietzsche.

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Pales Membre 17013 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
Posté(e)

Justement tu te Trompe le Français Moderne n’a pas plus avoir avec Latin (Bible et Evangile), que l’Arabe Littéraire (Coran) que l’Arabe Moderne

Loin s’en faut de Comprendre et d’interpréter le Latin ou L’Arabe Littéraire a leur « Modernité » Respective

Modifié par Pales

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frédifrédo Membre 1555 messages
Un petit Socrate‚ 106ans
Posté(e)

Essaie donc plutôt cela, question qualité littéraire:

Iliade, dernier chant

Ecclésiaste

C'est fichtrement d'un autre niveau. A côté, la vie d'une Jésus est d'une platitude soporifique, dégoulinante de guimauve et de cette moraline exaspérante dont parlait Nietzsche.

Ouais j'ai lu un peu, c'est pas mal.

... mais je crois que j'aime bien aussi la "moraline exaspérante dégoulinante de guimauve", pour peu qu'elle touche le fond de la nature humaine, la Belle :)

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Pales Membre 17013 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
Posté(e)

frédifrédo

Ne Confond pas Islam et Coran

L’islam est bien Antérieur au Coran

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stvi Membre 19600 messages
Forumeur alchimiste‚ 110ans
Posté(e)

frédifrédo

Ne Confond pas Islam et Coran

L’islam est bien Antérieur au Coran

ah bon ...je n'étais pas au courant crying8vr.gif

"En 630, Mahomet conquiert La Mecque , renverse les idoles de la Kaaba, et en fait la première ville sainte de l’islam."

l'écriture du coran au temps du prophète :

"Dès qu'il recevait une révélation, le prophète la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange Jibrîl (Gabriel), puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation.il faisait appel à des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes."

donc Islam et Coran sont indissociables

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Zelig Membre 5446 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Pales est juste en train de régurgiter son dogme religieux sans réfléchir. Ce qu'il veut te dire, mon cher Steevie, c'est que selon l'Islam les chrétiens et les juifs sont déjà des "soumis", et que Moïse, Jésus et compagnie étaient tous des musulmans.

Evidemment, juifs et chrétiens n'ont pas tout à fait la même opinion à ce sujet. Mais les musulmans aiment à croire que leur livre clôt le cycle des révélations et synthétise pour de bon tout ce qui a été écrit avant.

Présomptueux et arrogant, n'est-ce pas?

Les chrétiens ont un peu tenté la même chose en tentant de recycler l'héritage du judaïsme. Mais au moins ont-il dans ce cas respecté le texte originel de l'Ancien Testament [à part quand même quelques grosses erreurs de traduction ça et là].

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frédifrédo Membre 1555 messages
Un petit Socrate‚ 106ans
Posté(e)

Tu a Raison Tout est Faux, il n’y a que TOI qui a Raison

Non tout n'est pas ni tout faux ni tout juste dans le Coran.

Simplement le Coran est UNE Vérité, une facette de la Vérité, il n'est pas LA Vérité.

Une vérité qui avait besoin d'être racontée, et qui nous servira toujours d'une façon ou d'une autre.

La Vérité ? Je répondrais ceci : "Les voies du Seigneur sont impénétrables".

Nous pouvons certes nous approcher de La Vérité, sans jamais l'atteindre pleinement, tout comme la paix, la paix de l'âme, ne peut être atteinte pleinement dans le monde. La paix de l'âme ne doit pas non plus être un objectif total, dans le monde incarné. Ce serait totalitaire, précisément, et donc contre-productif, utopique surtout car impossible à moins d'éradiquer toute vie organique. L'agitation de l'âme fait partie de la Vie, et l'inconnu de nos destinées, l'impossibilité d'atteindre toute vérité, y est pour beaucoup.

C'est le Mystère qui guide nos pas. Nécessairement. Comme une étoile invisible mais réelle pourtant.

Mais aussi, ce qui guide nos pas, c'est ce que nous voulons, nous les Humains.

Vivre bien. Ou Vivre, tout simplement. Jour après jour. Encore. "En coeur", cela ressemble en langue française, c'est beau. Et en bonne santé de l'âme, si possible, et si voulu. Quelque chose comme ça.

Et je dis "nous les Humains" avec un grand "H". Non pas que nous soyons l'égal de Dieu, mais qu'une part du Divin réside en nous... souvent bien petite certes.

L'humilité devant le Seigneur tout puissant, devant le principe de la Grande Causalité Universelle (qui est aussi un principe logique factuel et pas seulement une croyance). Ça le Coran et l'Islam l'enseignent très profondément.

C'est comme pour Jésus Christ. On le nommait "Fils de Dieu", on voulait croire avec ferveur à son infinie sagesse, mais lui-même se disait "Fils de l'Homme". Comme pour contrebalancer (et pour signifier la nécessité des très riches enseignements humains qu'il a pu recevoir).

Alors on a tranché, on l'a compris dans les églises comme mi-homme, mi-Divin.

... un concept loin d'être nouveau :)

Et le prophète Mahomet ? Je ne me permettrais pas d'en juger. A mon avis d'ailleurs personne ne devrait se permettre de juger qui que ce soit au plus profondément de ce qu'il est. Et il me semble que c'est logiquement impossible.

Essayons de faire au mieux, avec les moyens que nous avons, et avec les personnalités dont on arrive à s'entourer. Ce sera déjà pas mal, non ?

Que la paix de l'âme soit avec nous, mes amis :)

... Et j'assume complètement mon côté "soporifique, dégoulinante de guimauve et de cette moraline exaspérante dont parlait Nietzsche" laugh.gif

...

Et après tout ça, la volonté d'imposer la "Charia" à la sauce islamiste aux musulmans et aux êtres humains parait bien petite, vous ne trouvez pas ?

Modifié par frédifrédo

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Pales Membre 17013 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
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:zen:

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heurk93 Membre 522 messages
Forumeur forcené‚
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Plus la civilisation musulmane se coranisait, s islamisait et moins elle brillait...a la cour d al rachid, le vin coulait à flot, l homosexualité était acceptée et les bibliothèques etaient pleines.

Quel dommage que notre société soit confrontée à cette religion source de confrontations et d archaismes.

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Invité s
Invité s Invités 0 message
Posté(e)

Pour répondre à tapioka :

Ce qu'il faut comprendre c'est que l'Islam, comme d'autres religions, est sujet à diverses interprétations possibles. Si le sens actuel que beaucoup donnent à la Char'ia c'est "le chemin qui doit être suivi pour honorer la volonté de Dieu", tous les musulmans ne sont pas d'accords sur la manière d'appliquer celle-ci.

Comme je l'ai déjà dit sur un autre sujet, la pratique de l'Islam se fait par le biais de maîtres de pensée, les imams, et d'hommes de loi, les mufti. Ceux-ci font autorité dans la communauté où ils exercent, et jouent le rôle de guides spirituels. D'eux émane donc une certaine vision des paroles des prophètes.

Ce que j'ai tendance à penser, c'est que la plupart des enseignements issus du Coran sont particulièrement flous, ce qui pousse certains initiés à interpréter les hadiths à leur manière et donc à appliquer la religion musulmane et sa juridiction comme leurs guides spirituels le veulent (chacun d'entre eux ayant une vision différente du livre saint).

Dans le cas des pratiques les plus dures et radicales, je pense qu'il y a là un extrêmisme particulièrement malsain, preuve du manque flagrant d'esprit critique, de recul et d'autonomie mentale des pratiquants.

Bonjour, je suis assez d’accord avec l’ensemble de ton post, c’est une religion très complexe et on voit que les interprétations des musulmans peuvent en être différentes. Je pense aussi qu’il y a la culture parfois qui fait qu’une personne va interpréter différemment donc je ne suis pas sûr que ce n’est que la religion qui va faire que certains ne vont pas prendre du recul. Ce que je veux dire, c’est qu’une personne qui a eu telle éducation, un certain environnement va interpréter la religion à travers ce qu’elle en vit.

Après concernant certains extrémistes qui font plus de la politique, je dirais que chez eux, la religion n’est qu’un prétexte pour influencer le peuple et qu’ils utilisent plus la religion pour parvenir à leurs fins, à leurs idéaux que du fait qu’ils se basent réellement sur cette religion parce qu’ils y croient. Après oui, il y a aura toujours des personnes qui se baseront sur un enseignant de ce qui est écrit, se dire, on applique parce que c’est écrit sans chercher à comprendre ni même à tenir compte du contexte.

Modifié par samira123

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