Panem et Circenses

Bonjour à tous,

Je repensais à ça cet après midi... Au début de l'humanité nous étions peu et tout était à construire: routes, hôpitaux, écoles, maisons, casernes, parcs d'attractions, cinéma, musée etc... Aujourd'hui nous sommes des milliards et tout est déjà là. Oh bien sur il y a encore des évolutions qui nous attendent, des bâtiments à détruire et d'autres à reconstruire, mais comparé aux forets, déserts et marécages qu'il y avait avant la construction d'une gratte ciel semble bien anodin.

Partons alors du fait que nous sommes beaucoup plus nombreux, qu'il y a moins de choses à faire et qu'en plus la technologie nous facilite le travail... et nous arrivons rapidement à l'hypothèse que nous ne sommes peut être pas tous "utile" à la fabrication de la société. Nous nous en émouvons en constatant les chiffres du chômage... or le chômage c'était sans doute ce qui a poussé les empereurs romains à offrir du pain et des jeux. Nous vivons dans une époque où les minima sociaux (le pain) et les jeux (qu'ils soient vidéo ou télévisés) nous permettent de penser que nous sommes encore quelques millénaires en arrière...

Ceux qui sont sans travail se sentent parfois marginaux, hors société puisque cette dernière semble être bâti sur le travail: jusque dans le langage courant où à la question "qui estes vous?" on va répondre par son métier. Je suis... boulanger, artisan, policier, professeur... et je suis chômeur laisse l'impression qu'on ne sert à rien. Et effectivement on ne sert à rien et on coute de l'argent à la société... On va alors culpabiliser le chômeur pour le pousser à reprendre une activité si ce dernier ne souhaite pas de lui même s'inscrire dans cette démarche. Et certes aujourd'hui il y a encore un peu de travail... Mais demain?

J'imagine alors un demain où une partie de la population n'aura jamais de travail... Comment alors continuer de faire partie de la société sans travailler? Comment continuer à participer à la vie de la cité?

Le réflexe d'aujourd'hui est le rejet de la société qui va aussi avoir tendance à nous rejeter et nous allons alors nous réfugier dans les divertissements, dans les jeux... Des pistes de réflexion s'offre déjà à nous à travers l'idée d'un rente universelle, supprimant ainsi pourquoi pas le statut du chômeur.

Pour l'heure je vois deux hypothèses: diviser le temps de travail des travailleurs pour permettre à chacun d'avoir sa participation (mais je n'y crois pas personnellement) ou accepter de ne pas travailler... Mais que faire de ces journées qui passent? Continuer de jouer en laissant les travailleurs décider? Ou s'intéresser aussi à la vie de la Cité et prendre notre destin en main? Et si on remplaçait l'expression "du pain et des jeux" par "du pain et des livres"?

Si vous avez des idées...

Il y a encore beaucoup de choses à découvrir. Il y a quantité de maladies que nous ne savons pas encore soigner. Il nous reste à partir à la conquête d'exoplanètes que nous pourrions peupler... Un jour, peut-être, sans doute, on y arrivera, aussi sûrement que par le passé des hommes ont pris possession des îles éparses du Pacifique, surmontant l'épreuve des longues distances, de la brutalité de la nature et de la peur de l'inconnu dans leurs barques fragiles.

Sinon, pour occuper son temps libre, il n'y a pas que les jeux, il y a les livres oui, et puis la bonne cuisine, les arts, le sport, la télé, le bénévolat, etc. Enfin, chacun voit midi à sa porte, mais en ce qui me concerne je trouve qu'on a jamais assez trop de temps libre, et que si un jour des robots faisaient pratiquement tout à notre place moi ça m'arrangerait.

il y avait également une autre variante que pain et jeux pour agir sur la démographie galopante ...

ces derniers siècles l'Europe a beaucoup oeuvré pour se distinguer dans le domaine de l'extermination massive ...Maintenant qu'on a délégué au moyen orient ,il faut reconnaître que le boulot est beaucoup moins bien fait ...du vrai travail arabe ....Heureusement qu'Assad se distingue

Il ne faut pas désespérer ,avec toutes les épées suspendues au dessus de nos têtes ,centrales nucléaires vétustes, dérèglement climatique ,épidémies , il arrivera bien un moment ou il y aura plus de choses à faire que de bras disponibles

Il y a encore beaucoup de choses à découvrir. Il y a quantité de maladies que nous ne savons pas encore soigner. Il nous reste à partir à la conquête d'exoplanètes que nous pourrions peupler... Un jour, peut-être, sans doute, on y arrivera, aussi sûrement que par le passé des hommes ont pris possession des îles éparses du Pacifique, surmontant l'épreuve des longues distances, de la brutalité de la nature et de la peur de l'inconnu dans leurs barques fragiles.

Sinon, pour occuper son temps libre, il n'y a pas que les jeux, il y a les livres oui, et puis la bonne cuisine, les arts, le sport, la télé, le bénévolat, etc. Enfin, chacun voit midi à sa porte, mais en ce qui me concerne je trouve qu'on a jamais assez trop de temps libre, et que si un jour des robots faisaient pratiquement tout à notre place moi ça m'arrangerait.

Oui, la médecine, la conquête spatiale, la robotique... Mais auront nous besoin de tout le monde pour ça? Je veux bien être le premier des optimistes mais on ne peut pas tous devenir Professeur, Astronaute ou Ingénieur. Bien sur qu'un jour les robots feront tout pour nous: c'est le rêve de chacun... Manger un plat 3 étoiles, quelqu'un pour emmener les enfants à l'école et faire les courses, un chauffeur, nettoyer la maison... Les robots vont remplacer de plus en plus des hommes et des femmes, permettant à ces derniers de "récupérer" leur vie... et donc voilà: que faire de cette vie offerte une fois qu'on est plus obligé de travailler?

il y avait également une autre variante que pain et jeux pour agir sur la démographie galopante ...

ces derniers siècles l'Europe a beaucoup oeuvré pour se distinguer dans le domaine de l'extermination massive ...Maintenant qu'on a délégué au moyen orient ,il faut reconnaître que le boulot est beaucoup moins bien fait ...du vrai travail arabe ....Heureusement qu'Assad se distingue

Il ne faut pas désespérer ,avec toutes les épées suspendues au dessus de nos têtes ,centrales nucléaires vétustes, dérèglement climatique ,épidémies , il arrivera bien un moment ou il y aura plus de choses à faire que de bras disponibles

Dans la mythologie il me semble que Mars et Vénus était amant... Plus les conflits font rage, plus l'appel de Dame Nature se fait ressentir.

La surpopulation a toujours sa solution qui est d'autant plus radicale que l'on ne s'en occupe pas. L'hygiène prévient les épidémies, les poisons mentaux (nationalisme, corporatisme, ségrégationnisme...) permettent d'éviter les éveils de la conscience. Reste que nous faisons des enfants sans envisager leur avenir !

Les grands travaux, dans ce contexte, ne sont-ils pas une escalade dans la distraction ? Des aventures qui pourraient pourtant dégager des espaces de croissantes en nous ouvrant à notre environnement.

Mais là aussi, l'urgence est d'avoir une coordination mondiale (à vocation universelle) afin de bien gérer nos maigres ressources : la Terre.

On est pas obligé d'être oisif quand on n'a pas de travail à faire. On peut en profiter pour faire quelque chose d'enrichissant et de valorisant sur le plan personnel.

Heureusement qu'on est pas obligé d'être oisif... Reste que beaucoup de choses sont faite pour satisfaire notre désir de l'être. Y compris chez les altermondialistes qui nous invite jour et nuit à ne plus travailler. Mais travailler sur soi, développer nos capacités personnelles, comment mettre le fruit de notre réflexion en accord avec la société, et non contre elle?

Quand à la prise de conscience mondiale, il me semble malheureusement nécessaire de passer par des prises de consciences individuelles avant. Métaphoriquement parlant, si je veux jouer "la pluie" je dois savoir jouer chaque goute d'eau qui la compose.

Mais travailler sur soi, développer nos capacités personnelles, comment mettre le fruit de notre réflexion en accord avec la société, et non contre elle?

C'est vrai que, pour en revenir au cas des Romains, ceux-ci n'avaient pas que le pain et les jeux pour combler leur temps libre, il y avait la spiritualité aussi. Des Romains ont commencé à se réunir autour de gourous de l'époque pour pratiquer des cultes exotiques, tel le culte de la déesse égyptienne Isis. La foi chrétienne a commencé à se pratiquer en secret, à réunir des gens dans l'ombre, pour au final s'accroître jusqu'à renverser toute la donne. On peut imaginer que, dans une société où les robots feraient pratiquement tout, certains pratiqueraient le culte du corps et se consacreraient au sport, d'autres se détruiraient à petit feu en s'adonnant au vice : alcool, jeux, etc.., et puis il y a encore ceux qui se tourneraient vers la spiritualité, d'où l'émergence de nouvelles sectes sans doute.

Heureusement qu'on est pas obligé d'être oisif... Reste que beaucoup de choses sont faite pour satisfaire notre désir de l'être. Y compris chez les altermondialistes qui nous invite jour et nuit à ne plus travailler. Mais travailler sur soi, développer nos capacités personnelles, comment mettre le fruit de notre réflexion en accord avec la société, et non contre elle?

Quand à la prise de conscience mondiale, il me semble malheureusement nécessaire de passer par des prises de consciences individuelles avant. Métaphoriquement parlant, si je veux jouer "la pluie" je dois savoir jouer chaque goute d'eau qui la compose.

L'homme a toujours cherché à éviter le travail.

A quel pourcentage évalueriez-vous les hommes capables d'être responsables sans tutelle aucune ? Environ... (5 %, 10 % ?).

Pensez-vous l'homme dégagé de toute forme de salariat capable de ne pas tomber dans le tittytainment (concept très applaudi lors d'une conférence de 500 personnes importantes nommées "élite mondiale" à San Francisco). ?

Du pain et des livres... J'adore l'idée.

Mais dans l'état actuel des choses où les bouquins sont un peu des vade retro satanas, je ne vois pas comment on pourrait faire... L'amour des livres va de soi. J'ai vu des gosses en avoir toute leur enfance entre les mains, et qui malgré tout n'ont jamais eu de curiosité envers eux ou si je prends mon propre exemple, j'avais des livres Disney pour les histoires le soir point barre, c'est moi qui demandais à ce qu'on m'achète les encyclopédies, les livres sur les châteaux forts etc...

Comment veux-tu forcer les gens à devenir " plus intelligents " ? :)

C'est vrai que, pour en revenir au cas des Romains, ceux-ci n'avaient pas que le pain et les jeux pour combler leur temps libre, il y avait la spiritualité aussi. Des Romains ont commencé à se réunir autour de gourous de l'époque pour pratiquer des cultes exotiques, tel le culte de la déesse égyptienne Isis. La foi chrétienne a commencé à se pratiquer en secret, à réunir des gens dans l'ombre, pour au final s'accroître jusqu'à renverser toute la donne. On peut imaginer que, dans une société où les robots feraient pratiquement tout, certains pratiqueraient le culte du corps et se consacreraient au sport, d'autres se détruiraient à petit feu en s'adonnant au vice : alcool, jeux, etc.., et puis il y a encore ceux qui se tourneraient vers la spiritualité, d'où l'émergence de nouvelles sectes sans doute.

La tentation des paradis artificiels fonctionnent (à mon humble avis) lorsque la réalité ne comble pas l'individu: Si je suis heureux dans la vie je n'ai pas de raison de m'évader de cette vie.

Pascal parlait déjà de "divertissement" pour désigner tout ce qui nous éloigne de l'essentiel. Le culte du corps, la sexualité à outrance, les gourmandises, la quête des plaisirs etc. C'est effectivement le piège dans lequel nous pourrions tomber si du jour au lendemain on se retrouve sans emploi, rejeté et culpabilisé. L'arrivée des robots chez les riches d'abord, entrainement une augmentation du chômage chez les plus modeste. Et il conviendra, avant ce moment là, de réfléchir à une manière pour que les plus modestes profitent aussi du progrès technologique. Y compris pour les riches qui seront obligé sinon de s'offrir des prisons en or pour éviter de se faire agresser... On peut imaginer alors pourquoi que pour un robot acheté par les plus riches, un robot sera mit à disposition de la société.

L'homme a toujours cherché à éviter le travail.

A quel pourcentage évalueriez-vous les hommes capables d'être responsables sans tutelle aucune ? Environ... (5 %, 10 % ?).

Pensez-vous l'homme dégagé de toute forme de salariat capable de ne pas tomber dans le tittytainment (concept très applaudi lors d'une conférence de 500 personnes importantes nommées "élite mondiale" à San Francisco). ?

Nous sommes tous sous tutelle: La loi est notre tutelle.

Après d'après wiki le tittytainement est une propagande pro mondialisation, du coup je ne saisis pas l'idée... Peut être l'idée que libéré du travail, l'homme tomberait dans l'achat compulsif? Si c'est le cas, il est déjà tombé dedans et force est de constater que l'achat ne le rend pas heureux pour autant. C'est plaisant, c'est agréable le temps de s'habituer à notre achat, mais avec le temps l'objet convoité devient un objet encombrant.

Divertissement, compulsion, ainsi juges-tu les gens. Mais si tu te contentes de ta petite vie toute tranquille, pourquoi dégoûter les autres d'autant de plaisirs ?

Peut-être parce que tu n'es plus capable de ressentir toi-même cet appel vers le bon ?

Pour en revenir au sujet, tout le monde aime travailler pour survivre. Le but en soi, ce n'est pas le travail, mais ce que son résultat procure... la réussite sociale.

Du pain et des livres... J'adore l'idée.

Mais dans l'état actuel des choses où les bouquins sont un peu des vade retro satanas, je ne vois pas comment on pourrait faire... L'amour des livres va de soi. J'ai vu des gosses en avoir toute leur enfance entre les mains, et qui malgré tout n'ont jamais eu de curiosité envers eux ou si je prends mon propre exemple, j'avais des livres Disney pour les histoires le soir point barre, c'est moi qui demandais à ce qu'on m'achète les encyclopédies, les livres sur les châteaux forts etc...

Comment veux-tu forcer les gens à devenir " plus intelligents " ? :)

Forcer non... ce qui m'intéresse c'est de retisser le lien entre ceux qui travaillent et qui fabriquent la société à leur image, et ceux qui ne travailleront pas (dans 50 ou 100 ans) et qui auront aussi besoin de fabriquer cette société à leur image.

Les jeux sont les divertissements qui empêchent de nous intéresser aux autres, à la société, à la Cité... les livres sont un symbole, une métaphore de la réflexion, pour permettre à ceux qui ne travailleront pas de ne pas être des petits animaux pour riche à nourrir.

Divertissement, compulsion, ainsi juges-tu les gens. Mais si tu te contentes de ta petite vie toute tranquille, pourquoi dégoûter les autres d'autant de plaisirs ?

Peut-être parce que tu n'es plus capable de ressentir toi-même cet appel vers le bon ?

Pour en revenir au sujet, tout le monde aime travailler pour survivre. Le but en soi, ce n'est pas le travail, mais ce que son résultat procure... la réussite sociale.

Je ne crache pas non plus sur le plaisir, bien au contraire, mais l'idée serait de prendre du plaisir dans l'apprentissage, la connaissance, la philosophie plutôt que dans Call of Duty... Je ne bannis pas non plus tous les plaisirs... j'adore le sexe et les jeux vidéos mais je n'en ferais pas ma vie.

Le travail tel qu'on le conçoit comme l'obligation de prendre part à la société contre une rémunération devient de moins en moins viable... et il serait, je crois, intéressant de mettre derrière le mot "travail" l'idée de progresser en musique par exemple: discipline que je connais bien pour la pratiquer et qui demande énormément de travail... et qui pourtant est un plaisir.

Je ne sais pas si tout le monde aime travailler, même pour survivre. Des gens disent de leur travail qu'il n'en est pas un parce qu'il leur permet de faire des choses qu'ils aiment, ce qui n'est pas mon cas par exemple. De ce fait, je hais le travail, j'ai haï tous mes jobs à tel point que des fois j'ai rêvé de trucider mon patron et ses adjoints avec, et que ce seul mot : travail, me donne de l'urticaire.

La tentation des paradis artificiels fonctionnent (à mon humble avis) lorsque la réalité ne comble pas l'individu: Si je suis heureux dans la vie je n'ai pas de raison de m'évader de cette vie.

Les Romains qui faisaient partie de sectes n'étaient pas les plus pauvres, et même parmi les premiers chrétiens il y avait beaucoup de riches, lesquels avaient pourtant les moyens de s'offrir le meilleur en matière de plaisirs. Le phénomène persiste de nos jours : quels sont ceux qui se paient les conseils de gourous ? Les stars et autres nantis. Comme quoi.

La richesse n'implique pas le bonheur, c'est justement un des messages des textes anciens, notamment le nouveau testament. C'est souvent un paradoxe où des hommes cherchant la liberté vont tenter de la trouver auprès d'un gourou, et donc ils vont perdre leur liberté. Cette parabole ancienne était déjà utilisé dans l'ancienne Chine à travers l'histoire de deux moines bouddhistes cherchant "la voix": le premier s'applique à suivre la méthode et l'autre se moque de lui puisqu'il s'attache à une méthode pour se libérer d'une autre méthode.

Le travail, tel qu'il est perçu, peut être décevant. Le fait qu'il soit obligatoire participe énormément à sa détestation... Pour les prochaines générations il sera encore obligatoire, mais il arrivera un moment où une partie de l'humanité n'aura plus rien à faire... Ou alors suivre des études, développer les arts, la culture... Devenir professeur, médecin ou une profession que les robots ne sauront pas faire "correctement".

Bonjour à tous,

Je repensais à ça cet après midi... Au début de l'humanité nous étions peu et tout était à construire: routes, hôpitaux, écoles, maisons, casernes, parcs d'attractions, cinéma, musée etc... Aujourd'hui nous sommes des milliards et tout est déjà là. Oh bien sur il y a encore des évolutions qui nous attendent, des bâtiments à détruire et d'autres à reconstruire, mais comparé aux forets, déserts et marécages qu'il y avait avant la construction d'une gratte ciel semble bien anodin.

Pour l'heure je vois deux hypothèses: diviser le temps de travail des travailleurs pour permettre à chacun d'avoir sa participation (mais je n'y crois pas personnellement) ou accepter de ne pas travailler... Mais que faire de ces journées qui passent? Continuer de jouer en laissant les travailleurs décider? Ou s'intéresser aussi à la vie de la Cité et prendre notre destin en main? Et si on remplaçait l'expression "du pain et des jeux" par "du pain et des livres"?

Si vous avez des idées...

Enchantant, le 10 novembre 2013 - 13:16, dit :

Or, la mécanisation, la robotisation, l’informatisation, ont formidablement allégé les servitudes productives de l’homme dans tous les domaines et fort heureusement.

Au point d’exclure une grande partie des populations d’un accès à l’emploi, notamment celles qui n’ont pas la formation technique nécessaire pour utiliser les robots à leur profit.

Nous n’avons pas pris la mesure de cette exclusion massive de population, chez nous, mais aussi ailleurs dans le monde, parce que c’est la première fois que l’humanité est confrontée à ce genre de difficultés sociétales.

Alors que toute entreprise du passé récent, s’inscrivait dans un accroissement continu de la main d’œuvre, le monde ouvrier a presque disparu totalement sous nos yeux en quelques décennies.

Je ne suis pas totalement d'accord avec cette affirmation:

http://commons.wikim...phie-france.jpg

Comme on peut le voir sur le graphique, comme lorsque j'étais encore à l'école dans les années 80, nous étions dans les 55 millions d'habitants en France et l'on parlait déjà de 3 millions de chômeurs, maintenant nous sommes environ 65 millions et il y a toujours autour de 3 millions de chômeurs, c'est à dire que la population a pris 10 millions d'habitant mais qu'il n'y a pas beaucoup plus de demandeurs d'emplois, où est l'anéantissement du travail dans cette affaire, là où je vois création? On accuse souvent l'informatique ( préalable à la robotique ) d'avoir supprimer du travail, mais d'un autre coté, elle en a créer d'autre, il en ira de même avec les robots et assimilés. La peur est bien mauvaise conseillère.

Forcer non... ce qui m'intéresse c'est de retisser le lien entre ceux qui travaillent et qui fabriquent la société à leur image, et ceux qui ne travailleront pas (dans 50 ou 100 ans) et qui auront aussi besoin de fabriquer cette société à leur image.

Les jeux sont les divertissements qui empêchent de nous intéresser aux autres, à la société, à la Cité... les livres sont un symbole, une métaphore de la réflexion, pour permettre à ceux qui ne travailleront pas de ne pas être des petits animaux pour riche à nourrir.

Je comprends bien ce que tu veux dire et l'idée est belle. Sauf que je ne vois pas vraiment comment y arriver.

Certains te diront qu'il y a des jeux ludiques ou que Call of Duty peut t'apprendre la combativité et le travail en équipe, tu vois ce que je veux dire ? Qu'il n'y a pas forcément besoin des bouquins pour devenir altruiste et construire une meilleure société pour demain. Car une bonne société pour toi ne l'est pas forcément pour les autres, tu vois ?

Si l'oisiveté est mère de tous les vices et qu'on vise à devenir un monde d'oisifs pacifiés, il y a le problème de l'ordre qui se pose.

Le travail maintient l'homme en état de servitude, comme le dit Nietzsche :

« Dans la glorification du "travail", dans les infatigables discours sur la

"bénédiction du travail", je vois la même arrière-pensée que dans les louanges des

actes impersonnels et conformes à l'intérêt général : la crainte de tout ce qui est

individuel. On se rend maintenant très bien compte, à l'aspect du travail — c'est-àdire

de ce dur labeur du matin au soir — que c'est là la meilleure police, qu'elle tient

chacun en bride et qu'elle s'entend vigoureusement à entraver le développement de la

raison, des désirs, du goût de l'indépendance. Car le travail use la force nerveuse

dans des proportions extraordinaires, et la soustrait à la réflexion, à la méditation,

aux rêves, aux soucis, à l'amour et à la haine, il place toujours devant les yeux un but

minime et accorde des satisfactions faciles et régulières. Ainsi une société, où l'on

travaille sans cesse durement, jouira d'une plus grande sécurité : et c'est la sécurité

que l'on adore maintenant comme divinité suprême. »

Si Nietzsche pouvait voir à quel point la flatterie du narcissisme a pu trop efficacement remplacer le travail....

Ce labeur épuisant n'existe plus dans les mêmes proportions, alors il faut conditionner la bêtise, et pour ce faire, il faut rompre avec l'esprit de groupe et flatter l'individualisme pour qu'il nuise au collectif.

Du pain et des jeux ? Je dirais plutôt du fast-food et de la télé-réalité, un peuple d'obèses diabétiques incultes mais suffisant, noyé dans sa propre abondance au sein d'un monde où on lui a enseigner tôt que ne pas avoir faim, ça se joue au niveau de l'estomac.

Concernant la courbe du chomage je trouve en général 10% de 1970 à nos jours... il croit donc avec la démographie.

Quand à la réussite du projet, je n'en suis pas là... je voudrais d'abord y réfléchir de façon a avoir des échos ici et là. Si je suis tenté de croire en une société où finalement le sans emploi sera plus cultivé que le travailleur, je peux me tromper et sans doute que des gens souhaiteront plutôt qu'on leur fiche la paix. Auquel cas il faudra élaborer non pas un mais deux statuts entre les inactifs inactifs et inactifs actif.

Nietzsche devait considérer le travail comme effectivement cette servitude qui nous entraine dans le métro boulot dodo... reste que pour écrire ses bouquins, c'est aussi du travail. Était il esclave de ses livres? Il s'en défendrait sans doute. A l'instar du Divertissement pascalien d'ailleurs où le travail, comme le fait d'avoir une famille pouvait nous éloigner d'une pensée "libre".

Mais rejeter la plèbe est l'erreur à ne pas faire je crois... Parce qu'ils feront de même et feront du déplacement sémantique en transformant "Intellectuel", "cultivé" ou "amoureux des arts" en insultes. Ce qui commence à être le cas...

PS: je vais avoir du mal à répondre ces prochaines semaines pour des raisons de départ à l'étranger... Si ce sujet peut aider à réfléchir alors j'aurais gagné mon pari