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La religion

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jean ghislain

Pour vous, la religion...  

13 membres ont voté

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Raison pour laquelle, par exemple, le génial chercheur qu'était Blaise Pascal a tout laissé tomber du jour au lendemain, tellement il se rendit compte que la science ne pensait pas, en ce sens qu'elle ne répondait à aucune question métaphysique. Chercher pour l'amour de faire de la recherche scientifique n'était rien d'autre qu'un "divertissement" confortable pour soi (même si en partie utile pour l'humanité).

D'ailleurs pour les enfants, ils ont tous une relation au surnaturel, penser que les gens sont dépourvus de toute croyance c'est se fourvoyer profondément, combien de personnes se déclarent athées, mais vouent inconsciemment une reconnaissance surhumaine? D'autant plus visible quand des évènements difficiles surgissent.

Nous avons tous des croyances d'une manière ou d'une autre, même si cela s'écarte d'un dogme religieux existant, même chez les scientifiques:

peu de connaissances dirigent vers la foi, une certaine culture/connaissance nous en éloigne, mais être une élite scientifique peut conduire à renouer avec la notion de Dieu pour expliquer cette incroyable "perfection" de la vie et ses conséquences, enfin un certain doute peut encore surgir après cette dernière étape qui nous oblige à nous détacher de toute croyance quelle qu'elle soit ou de préjugés ( qui est une forme de croyance ), et devenir sceptique même sur des propos de personnes désintéressées de la religion de prime abord.

( http://www.forumfr.c...ml#entry7809862 )

Je suis même allé plus loin, en faisant un parallèle entre la croyance/foi dans une religion et celle des sciences.

3- Pour ma part, je n'ai pas besoin de détailler chaque cas en fonction du domaine auquel il se rapporte: postulat, axiome, prémisse, prédicat ou hypothèse, sont des synonymes dans la mesure où ils marquent le point de départ et la frontière, entre ce qui est insondable/improuvable/irréductible et ce qui est construit/prouvable/réductible.

(Nota: je n'oppose pas la science à la religion ). Si la religion était si incohérente ou réfutable, je pense qu'il a bien longtemps que cela serait fait, donc ce n'est pas sur ce terrain là qu'il faut cherché. ( Bien que le débat se soit stigmatisé sur la religion et la science, mes propos ne s'arrêtent pas aux religions, mais concerne toute croyance: ésotérisme, animisme, superstition, activités paranormales, astrologie, voyance et j'en passe certainement tellement il y en a, ni aux sciences dures mais à toutes les sources de savoir mathématiques, philosophie, sciences sociales...)

Si je te parle cette fois du principe de conservation de l'énergie, n'est ce pas un guide aux yeux des physiciens/chimistes qui a toujours marché, mais qu'on ne peut pas démontrer, n'accorde t-on pas sa confiance en celui-ci pour pouvoir développé plus avant ces sciences? Je parlerais même d'une foi en ce principe, non?

Pareils pour le principe de causalité!

Modifié par deja-utilise
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Membre, Posté(e)
Lutinian Membre 1 453 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

La première proposition nécessite le fait de ne pas être athé : ce ne peut être une réponse universaliste ;

la dernière est purement subjective .

Reste donc la deux et la trois, il est vrai que la religion peut servir à asservir les mentalités ...c' est d' ailleurs la plupart du temps le cas d' un certain point de vue mais pas toujours, et ce n' est pas forcément son but premier ...

J' ai voté pour la deux, car je pense que c' est ce qui se rapproche le plus de la vérité, même si la religion n' est pas non plus définissable que par la notion de "recherche de la spiritualité" .

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Membre, Posté(e)
vesto Membre 1 578 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Pour faire tenir des briques ensembles, il faut un ciment. Pour qu'une société fonctionne il en faut un aussi et les religions et même les mythes peuvent faire l'affaire. Ca s'agglutine autour d'un drapeau ,d'un hymne ….parce que l'homme à l'illusion d'être une individualité indépendante alors qu'il n'est qu'une simple particule. Lorsque le ciment commence à se fissurer l'édifice n'est pas loin de s'écrouler.

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 032 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)

Pour faire tenir des briques ensembles, il faut un ciment. Pour qu'une société fonctionne il en faut un aussi et les religions et même les mythes peuvent faire l'affaire. Ca s'agglutine autour d'un drapeau ,d'un hymne ….parce que l'homme à l'illusion d'être une individualité indépendante alors qu'il n'est qu'une simple particule. Lorsque le ciment commence à se fissurer l'édifice n'est pas loin de s'écrouler.

Le mythos faisait la part de l'irrationalité de l'homme, ce qui me semblait en effet une façon efficace de créer du lien social. Mais lorsque la mythologie devient une institution politique, avec une morale dogmatique et arbitraire, l'édifice finit en effet par s'écrouler, ne nous laissant plus qu'un ordonnancement scientifique de l'univers par le logos triomphant. Reste à savoir s'il n'existerait pas un envers chaotique à ce monde ordonné, simple reflet de l'univers chaotique/affectif de chaque individu.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Quand je dis :

"Je ne cherche pas la polémique pour le plaisir.

Ou plutôt oui : c'est un plaisir."

On me reproche de dire tout et son contraire !

Il n'est venu à personne l'idée que je ne disais pas ds la deuxième phrase le contraire de la première ?

Vous êtes tellement persuadés que vous avez raison que vous n'êtes pas en mesure de comprendre qq chose d'un peu (à peine) subtil.

J'explique ?

Que veut dire "polémiquer pour le plaisir" ici ? faisons simple : "dire le contraire des autres pour le plaisir de dire le contraire".

Autrement dit "s'opposer pour s'opposer". S'opposer= se battre. Etre mauvais, méchant par plaisir d'être mauvais.

Eh bien je dis donc que "je ne cherche pas la polémique pour le plaisir."

Quand ensuite et immédiatement, je dis : Ou plutôt oui, c'est un plaisir,

Est-ce pour dire le contraire de ce que je viens lourdement d'expliquer, pour dire que "c'est avec plaisir que je suis mauvais" ?

Ou autre chose, à votre avis?

Autre chose ? Gagné !

Cette autre chose, c'est simplement que c'est pour moi un plaisir de polémiquer si l'on considère que polémiquer,

n'est plus porter la contradiction aveuglément, mais c'est échanger des idées différentes, opposées...

Pardon !

C'était juste pour que la forme oxymorique de ma pensée vous soit amusante

Pardon !

Après on me suggère de lire Bergson (la pensée et le mouvant, je crois)

pour (sous-entendu) que je m'instruise un peu...

C'est vrai, ça : et si je ne connaissais pas Bergson ?!!! (Ou Nietzsche ?!)

(Vous voulez qu'on compare nos éditions de "la pensée et le mouvant" ?!)

Y'a un truc qui m'avait bien amusé dedans, c'est quand Bergson parle de la psychologie de l'amibe...

(Mais je peux me tromper ma lecture date d'une cinquantaine d'années...)

J'arrête là. Non !

Flûte encore le contraire! ET SUR LA MEME LIGNE !

(Je ne fais pas un philosophe crédible !)

J'ai lu : "renouer avec la notion de Dieu pour expliquer cette incroyable "perfection" de la vie"

Et pour le coup on revient dans le sujet de la religion.

J'en fais ma prière ! ("Mon Dieu !" est-ce que par hasard à la moindre anicroche moi l'athée je ne me signerais pas?

ça, alors, c'est un procès d' intention ou je ne m'y connais pas !) :

La perfection de la vie ? Mais chaque jour, à chaque instant, je ne peux que constater que la vie ? c'est un monstrueux bricolage !

(Que j'adore, d'ailleurs !)

Alors, voilà :

Est-il plus respectueux envers celui qui a dit ça (maintenant que vous savez ce que je pense)

que je me dise : "bon si ça peut le soulager, laissons le dans son erreur magique" (ou, effectivement il prend ses désirs pour des réalités)

ou que je le considère dignement comme un interlocuteur valable, et cherche à lui expliquer mon point de vue (après il en fera ce qu'il voudra),

à savoir qu'en un peu plus de 4 milliards d'années, en partant de presque rien (du minéral), et à force de tâtonnements improbables et imprévisibles,

la VIE en soit arrivée à ce MAGNIFIQUE BORDEL que l'on peut constater aujourd'hui ?

Ce point de vue est beaucoup plus important qu'il n'y parait : c'est déjà tout le monde de l'art qui en est chamboulé dans sa conception.

Et là je pense à "la naissance de la tragédie" : excellente lecture !...

Tison2feu dit :

"appréhender le monde tel qu'il est."

ça c'est Vraiment une règle à ne pas déroger. (A mon Humble avis !)

La réalité.

La religion, c'est quand même essentiellement le contraire.

Je me demande si le défi de la philosophie ne serait pas :

"Comment s'épanouir dans la réalité ?"

(Je préfère "s'épanouir" qui dit mieux et plus que l'habituel "être heureux" devenu insipide et indéfini.)

Modifié par Blaquière
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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
Posté(e)
Après on me suggère de lire Bergson(la pensée et le mouvant, je crois) pour(sous-entendu) que je m'instruise un peu... C'est vrai, ça : et si je ne connaissais pas Bergson ?!!! (Ou Nietzsche ?!) (Vous voulez qu'on compare nos éditions de "la pensée et le mouvant" ?!) Y'a un truc qui m'avait bien amusé dedans, c'est quand Bergson parle de la psychologie de l'amibe... (Mais je peux me tromper ma lecture date d'une cinquantaine d'années...)

Blaquière, je me contrefous de votre opinion. Je me contrefous que vous crachiez sur la religion, cela ne me fait pas un pli. Essentiellement, ce que je vous reproche c’est d’être ennuyant.Vous surfez sur votre personnage de bouffon indigné sans rien dire de substantiel. Peut-être que ça épate les autres mais moi, cela me laisse absolument froid. Je ne m’intéresse qu’à votre expérience profonde des choses,et à leur mise en concepts et pour l’instant, vous n’avez rien à offrir de ce côté-là.Je vous laisse donc bouffonner avec les vermisseaux. Si vous voulez discuter sérieusement, je suis à votre disposition.

Modifié par Dompteur de mots
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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

C'est fou, ça d'être aveugle et de mauvaise foi à ce point...

Moi, ce que vous dites ça m'intéresse.

Même si souvent je ne suis pas d'accord... et pense même le contraire.

Je crache (encore !) je vomis, maintenant je suis un bouffon !

Décidément vous avez des arguments magistraux !

Vous ne supportez aucune critique.

Et vous vautrez dans les lieux communs.

C'est un vrai plaisir de vous lire : j'y réalise à quel point j'ai l'esprit libre et critique.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Moi, ce que vous dites ça m'intéresse.

As tu remarqué mon post qui t'était adressé en page 10?

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Membre, Posté(e)
vesto Membre 1 578 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Le mythos faisait la part de l'irrationalité de l'homme, ce qui me semblait en effet une façon efficace de créer du lien social. Mais lorsque la mythologie devient une institution politique, avec une morale dogmatique et arbitraire, l'édifice finit en effet par s'écrouler, ne nous laissant plus qu'un ordonnancement scientifique de l'univers par le logos triomphant. Reste à savoir s'il n'existerait pas un envers chaotique à ce monde ordonné, simple reflet de l'univers chaotique/affectif de chaque individu.

Oui nous sommes un univers chaotique ,une foule de désirs frappent à notre porte et nous devons faire le tri entre ce qui est possible ou impossible pour nous de mettre en œuvre. Si nous sombrons dans l'irrationnel nous pouvons perdre le sens du réel et entreprendre des choses qui nous dépassent et non guère de chance d'aboutir mais cela peut aussi conduire à la transcendance ,comme le soldat qui charge baïonnette au canon et qui annihile sa peur de la mort par son idée de sauver la patrie qui peut être plus fort.

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Membre, 50ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 50ans‚
Posté(e)
il faut un ciment. Pour qu'une société fonctionne il en faut un aussi et les religions et même les mythes peuvent faire l'affaire.

Ce n'est pas un ciment, car avec du ciment on construit des édifices où l'on peut paisiblement et fièrement séjourner. Or la religion est plus une glu dont on peut difficilement se débarrasser une fois après y être plongé. Regardez comment les oiseaux de la pollution meurent de ne plus savoir voler lors d'un déversement de pétrole dans notre belle nature !

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Membre, Posté(e)
vesto Membre 1 578 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ce n'est pas un ciment, car avec du ciment on construit des édifices où l'on peut paisiblement et fièrement séjourner. Or la religion est plus une glu dont on peut difficilement se débarrasser une fois après y être plongé. Regardez comment les oiseaux de la pollution meurent de ne plus savoir voler lors d'un déversement de pétrole dans notre belle nature !

Certes, mais on ne connait guère de sociétés qui se sont développées sans un substrat. Qu'il soit religieux où mythique. Même les marxistes ont été obligé d'élever des statues à la gloire de leur petit père des peuples ,allant jusqu'à embaumer leur Père fondateur, et gageons que si ces régimes ne s'étaient pas écroulés ils en auraient fait un culte. Ce qui se passe d'ailleurs en Corée du nord.

Ce n'est pas quelque chose qui durera ad vitam æternam, la pensée humaine étant constamment en mouvement, notamment grâce à la science qui un jour nous donnera ,je n'en doute pas, de nouveaux outils pour mieux comprendre la vie.

 

Modifié par vesto
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Membre, 50ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 50ans‚
Posté(e)
Ce qui se passe d'ailleurs en Corée du nord.

[...] la science qui un jour nous donnera ,je n'en doute pas, de nouveaux outils pour mieux comprendre la vie.  

En agitant le petit drapeau rouge qui brûle, et qui plus est en renvoyant les scientifiques à leur responsabilité, vous faites doublement preuve de malhonnêteté pour vous débarrasser ainsi d'une problème philosophique. Diversion ?

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Membre, Posté(e)
vesto Membre 1 578 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

En agitant le petit drapeau rouge qui brûle, et qui plus est en renvoyant les scientifiques à leur responsabilité, vous faites doublement preuve de malhonnêteté pour vous débarrasser ainsi d'une problème philosophique. Diversion ?

La religion et la philosophie sont deux choses différentes..Bien sûr qu'il est de la mission d'un scientifique de nous éclairer sur le fonctionnement de la vie! Plus un seul religieux digne de se nom admet de nos jours que la terre est plate ..du moins je pense! En ce qui concerne le petit drapeau rouge dont certains sont encore nostalgiques, (mais qui par malhonnêteté pour ne pas se dévoiler font semblant de condamner )et l'exemple le plus frappant d'une société qui voulait faire table rase du passé, ce qui a conduit à la morts et à l'oppression des dizaines de millions d'être humain . Ils n'ont pas eu besoin de Croisants et encore moins de goupillons pour accomplir leurs oeuvres

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Membre, Posté(e)
vesto Membre 1 578 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Personne ne conteste les horreurs commis par les religions mais les autres organisations humaines valent-elles mieux ? Les Pol-pot ,Pinochet, et Mao qui faisait brandir son petit livre rouge à tout un peuple quel a été sont bilan ? Et nos belles démocraties, combien de morts ont-elles fait au nom de la lutte du bien contre le mal ,slogan cher à un ancien président Américain qui avait vraisemblablement un œil ,si ce n'est les deux ,plutôt fixés sur les champs de pétrole.

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Invité Leopardi
Invités, Posté(e)
Invité Leopardi
Invité Leopardi Invités 0 message
Posté(e)

Ouai franchement sortir le décompte des morts à chaque fois qu'il s'agit de religion, ça va deux minutes. Vous vous rendez pas compte la vie ce qu'elle produit de morts...

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Pour vous, la religion...

  • est le lien de Dieu, qui permet aux hommes de vivre dans le Bien.
  • se base sur un besoin de spiritualité, pour certains.
  • se développe dans la société pour asservir les mentalités à l'ordre dominant.
  • est le symptôme d'une société invertie.

En ce moment, nous avons le triste exemple du Centre Afrique.

Musulmans et chrétiens qui à tour de rôle se massacrent.

C'est pas la peine de se demander qui a tort et qui a raison : les deux ont tort à égalité.

On peut (on doit) en déduire les bienfaits de la laïcité qui permet aux différentes religions de coexister en les cantonnant à la sphère privée.

Bien sûr certains pourront dire que dans les deux cas, il s'agit d'une mauvaise interprétations de ces deux religions.

Pas vraiment.

Car dans les deux religions (leurs textes) si l'on trouve des appels à la tolérance et au respect des autres, on y trouve aussi des appels à la violence...

(a suivre ds un moment : mon ordi chauffe !)

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Ce que je veux dire c'est que l'esprit religieux qui est l'acceptation totale et l'obéissance à un dogme, est à mon sens l'opposé de l'esprit philosophique qui est lui motivé par le doute, l'incertitude. La remise en question de tout a priori.

Il a été dit que croire en Dieu et croire en la science était plus ou moins équivalents.

Je récuse cette opinion.

Avoir un esprit scientifique, c'est admettre que les théories scientifiques puissent changer, évoluer. Ce n'est pas le cas des religions.

Si l'on est chrétien, par exemple, pas question de penser que le Christ n'est pas fils de Dieu.

Ou que Mahomet pour les musulman ait pu se tromper en transcrivant la parole divine.

Voila ce qu'est la religion à mon avis : Un dogmatisme et une obéissance à des préceptes particuliers.

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Invité Dompteur de mots
Invités, Posté(e)
Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
Posté(e)

Ce que je veux dire c'est que l'esprit religieux qui est l'acceptation totale et l'obéissance à un dogme, est à mon sens l'opposé de l'esprit philosophique qui est lui motivé par le doute, l'incertitude. La remise en question de tout a priori.

Ça c'est assez clair. Mais la question est de savoir si tout individu peut accéder à l'esprit philosophique ou s'il y aura toujours une masse ignare et superstitieuse.

Il a été dit que croire en Dieu et croire en la science était plus ou moins équivalents.

Je récuse cette opinion.

À terme, toute rigidité de la pensée devient néfaste. L'état actuel de la société repose en grande partie sur le crédit qu'a eue la croyance au progrès, la croyance que la raison - dont la science est la grande porte-étendard - va rendre nos vies meilleures. Or, on voit ce que ça a donné: plus personne n'a confiance en ce monde-là.

Maintenant, il est certain qu'il serait ridicule d'affirmer que la croyance en la science implique les mêmes états d'esprit ou les mêmes crédulités que la croyance religieuse.

Avoir un esprit scientifique, c'est admettre que les théories scientifiques puissent changer, évoluer. Ce n'est pas le cas des religions.

Lorsque l'on parle de croyance en la science, ce n'est pas tant le fonctionnement interne de la science qui est visé, mais bien plutôt l'attitude morale qui enrobe alors la science et qui la considère comme un objet de libération.

Voila ce qu'est la religion à mon avis : Un dogmatisme et une obéissance à des préceptes particuliers.

Exact. Maintenant que vous débouffonnez, pouvez-vous me dire si vous comprenez la distinction que je faisais avec une spiritualité religieuse, qui elle est sans obéissance et sans dogmatisme ?

Personne ne conteste les horreurs commis par les religions mais les autres organisations humaines valent-elles mieux ? Les Pol-pot ,Pinochet, et Mao qui faisait brandir son petit livre rouge à tout un peuple quel a été sont bilan ? Et nos belles démocraties, combien de morts ont-elles fait au nom de la lutte du bien contre le mal ,slogan cher à un ancien président Américain qui avait vraisemblablement un œil ,si ce n'est les deux ,plutôt fixés sur les champs de pétrole.

Exact: la religion a plusieurs visages et lorsqu'on retire au peuple sa religion, celui-ci a tôt fait de porter son besoin d'obéissance et d'espérance vers d'autres institutions.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

J'ai été coupé et je continuais à écrire le post précédent . Le voilà donc. Je réponds ensuite ...

Ce que je veux dire c'est que l'esprit religieux qui est l'acceptation totale et l'obéissance à un dogme, est à mon sens l'opposé de l'esprit philosophique qui est lui motivé par le doute, l'incertitude. La remise en question de tout a priori.

La mise en question et la recherche de la vérité (ou de vérités), du savoir, d'une sagesse..

C'est dire qu'aucune vérité ne peut être dogmatique.

Il a été dit que croire en Dieu et croire en la science était plus ou moins équivalents.

Je récuse cette opinion.

Avoir un esprit scientifique, c'est admettre que les théories scientifiques puissent changer, évoluer. Puissent être contredites. Ce n'est pas le cas des religions.

Si l'on est chrétien, par exemple, pas question de penser que le Christ n'est pas fils de Dieu.

Ou que Mahomet pour les musulmans ait pu se tromper en transcrivant la parole divine.

Ou que le peuple juif/hébreu ne soit pas le peuple élu du pt de vue du judaïsme.

Voila ce qu'est la religion à mon avis :

Un dogmatisme et une obéissance à des préceptes particuliers (locaux et relatifs) qui se déclarent illégitimement universels.

(Il y a donc une sorte d'imposture systématique ds les religions. )

Le terme d'athée pour désigner les gens comme moi ne me plait guère qui semble les définir négativement par rapport à une norme positive qui serait le ... théisme. Les croyants.

Je lui préférerais celui de "libre penseur" ou "penseur libre" !

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