La religion

Le problème n'est pas votre honnêteté mais votre dogmatique façon d'aborder le monde, votre incapacité à respecter autrui s'il est différent de vous, et votre athéisme extrémiste.

Qu'est-ce que vous inventez, là ?

Honnête, oui c'est le minimum.

Dogmatique façon d'aborder le monde ?

Je l'aborde d'aucune façon je le regarde sans idée a priori et j'essaie juste de m'y insérer modestement selon mes moyens.

Incapacité à respecter autrui s'il est différent de moi ? Pègue je ne fais que ça, respecter !!!

Athéisme extrémiste : ça n'a pas de sens.

C'est comme si vous cherchiez l'extrémité du milieu.

Athée oui. A-Thée.

Je nie l'existence de Dieu.

Pourquoi on n'aurait plus le droit d'être ferme là dessus ?

Je ne crois pas : je ne crois pas !

On va pas en faire un fromage ?

J'ai plus le droit de le dire ?

VOUS N'ALLEZ PAS ME BRULER OU ME LAPIDER QUAND MÊME !

Exemple que vous n'avez visiblement pas saisi. Voltaire était en effet croyant, mais l'un des plus farouches critique de la religion dans le mouvement des Lumières... Ainsi démontai-je votre croyance qu'un croyant soit dénué d'esprit critique.

"Le vrai savoir" ? La science ne ferait-elle jamais d'erreurs ? Tous les mythes renferment des connaissances, il est inutile de les moquer, plus sage d'en comprendre les mécanismes et/ou origines, je pense.

Le Dieu prétendument créateur de l'Univers qui aurait inspiré ces textes

en savait moins que nous aujourd'hui sur le monde, sur la matière, sur tout !

Il est amusant de vous voir prêter une logique divine dans tout cela. N'êtes-vous pas athée pourtant ? ^^' Connaissez-vous le contenu et les conceptions de la Réforme, sur la Bible, par exemple ? Vous tomberez dénue ^^'

Un exemple : celui de Jésus Christ que j'aime bien finalement (à cause de mon prénom, peut-être ?!)

Quand il dit à ses compagnons qu'il n'est pas nécessaire de se laver les mains avant de prendre son repas !

Mince ! Dieu ne sait pas que les microbes existent !!!

xDDDD Enorme cette candeur... On prête à Jésus de Nazareth par le refus de ce geste, une volonté de rompre avec la tradition juive... Tradition ? Vous voyez le concept ? Ainsi quand vous serrez la main à quelqu'un, par convenance ou tradition, vous reproche-t-on d'ignorer l'existence des microbes ? Vous traite-t-on de "fada" ? Allons allons... Invoquez au moins le ressuscite de Jésus : la Bible ne manque pas d'invraisemblances, pourtant...

Les textes religieux, des inventions ? Ah... Tout y serait faux selon vous ?

Qu'est-ce que vous inventez, là ?

Honnête, oui c'est le minimum.

Dogmatique façon d'aborder le monde ?

Je l'aborde d'aucune façon je le regarde sans idée a priori et j'essaie juste de m'y insérer modestement selon mes moyens.

Incapacité à respecter autrui s'il est différent de moi ? Pègue je ne fais que ça, respecter !!!

Athéisme extrémiste : ça n'a pas de sens.

C'est comme si vous cherchiez l'extrémité du milieu.

Athée oui. A-Thée.

Je nie l'existence de Dieu.

Pourquoi on n'aurait plus le droit d'être ferme là dessus ?

Je ne crois pas : je ne crois pas !

On va pas en faire un fromage ?

J'ai plus le droit de le dire ?

VOUS N'ALLEZ PAS ME BRULER OU ME LAPIDER QUAND MÊME !

Quelle sottise de faire de celui qui n'est pas d'accord avec vous un croyant, voire un religieux intolérant. Et après vous nous raconterez que vous n'avez pas d'a priori... Bien sûr...

Qu'est-ce que vous inventez, là ?

Honnête, oui c'est le minimum.

Dogmatique façon d'aborder le monde ?

Je l'aborde d'aucune façon je le regarde sans idée a priori et j'essaie juste de m'y insérer modestement selon mes moyens.

Incapacité à respecter autrui s'il est différent de moi ? Pègue je ne fais que ça, respecter !!!

Athéisme extrémiste : ça n'a pas de sens.

C'est comme si vous cherchiez l'extrémité du milieu.

Athée oui. A-Thée.

Je nie l'existence de Dieu.

Pourquoi on n'aurait plus le droit d'être ferme là dessus ?

Je ne crois pas : je ne crois pas !

On va pas en faire un fromage ?

J'ai plus le droit de le dire ?

VOUS N'ALLEZ PAS ME BRULER OU ME LAPIDER QUAND MÊME !

C'est vous qui êtes l'extrémiste ici, pas moi. C'est vous qui pétez un câble dès que la personne en face n'est pas en accord avec vous. Il y a quelques siècles, c'est vous qui brûleriez les autres. Aujourd'hui, vous les méprisez, les traitez comme des idiots et des malades.

Vous êtes incapable de considérer l'autre s'il est différent de vous. Vous avez le droit d'être un salaud d'extrémiste athée.

Mais faut pas non plus espérer que les autres vont dire amen à vos inepties.

Vous parlez pour parler ça me fatigue.

Un exemple si je mets "le vrais savoir" entre guillemet, c'est bien pour que vous compreniez et en plus je l'ai rajouté par la suite que je ne suis pas un forcené de la science.

Alors quand vous me dites "la science ne se trompe jamais?", c'est justement ce que je viens de dire. Votre reproche est absurde.

Il faudrait peut-être que vous évitiez de penser que quand quelqu'un n'a pas exactement la même attitude que vous, il est forcément débile.

Evidemment que si Jésus dit qu'il ne faut pas se laver les mains c'est parce qu'il veux sortir le judaïsme de tous ses rites et le faire revenir vers ce qu'est le vrai esprit religieux (à son avis). Mais là il se plante : le rite de se laver les mains avant de manger : pour une fois c'est un bon rite !

J'insiste que Jésus se trompe sur des choses essentielles : l'hygiène élémentaire dans ce cas !

Pour un Dieu, c'est impardonnable !

En fait, Jésus, c'est juste le premier fou qui s'est pris pour Jésus Christ...

Alors quand vous me parler du ressuscité...

---Les textes religieux, des inventions ? Ah... Tout y serait faux selon vous ?

Non ! certainement pas seulement 99% sont faux !

Leopardi, Zibaldone

[165] Le sentiment du néant de toutes choses, l'impuissance de tous les plaisirs à satisfaire notre âme, et notre inclination vers un infini que nous ne comprenons pas, s'expliquent peut-être par une raison très simple, plus matérielle que spirituelle. L'âme humaine (et il en va de même pour tous les êtres vivants) désire toujours essentiellement, et vise uniquement, bien que de cent manières différentes, le plaisir, ou encore le bonheur qui ne fait qu'un avec le plaisir. Ce désir et cette inclination n'ont pas de limites car ils sont innés et conaturels avec l'existence et, à ce titre, ne pouvant aboutir à tel ou tel état déterminé, qui ne saurait être infini, ils ne prennent fin qu'avec la vie. Ce désir ne connaît pas de limites ni 1. en durée, ni 2. en extension. Il n'existe donc aucun plaisir qui lui soit équivalent 1. par sa durée, car nul plaisir n'est éternel, 2. par extension, car nul plaisir n'est sans limite : la nature des choses veut que tout ce qui existe soit limité et circonscrit. Ce désir du plaisir est illimité dans le temps car, comme je l'ai dit, il ne prend fin qu'avec l'existence, et si l'homme n'éprouvait pas ce désir, il n'existerait pas. Il ne connaît pas de limites en extension car il est substantiel en nous, non pas en tant que plaisir d'un ou plusieurs plaisirs particuliers, mais en tant qu'il est désir du plaisir.[...] Venons-en aux conséquences. Si tu désires posséder un cheval, tu crois le désirer en tant que cheval, en tant que ce plaisir-ci, mais en réalité tu le désires comme plaisir abstrait et illimité. Lorsqu'enfin tu possèdes le cheval, tu en retires un plaisir nécessairement circonscrit, et tu éprouves un vide en ton âme, car ton désir réel n'a pu être contenté.

Les extrémistes athées me fascineront toujours par leur mauvaise foi : comment font-ils pour ne pas remarquer qu'ils ont exactement le même raisonnement que les extrémistes croyants?

C'est pourtant gros comme une maison..

Si je peux permettre, question d'introduire une piste qui puisse nous amener ailleurs que dans cette querelle plutôt stérile (ce qui est une manière polie de dire que vous êtes ennuyants les gars), je dirai que nous pourrions distinguer d'un côté la religion et de l'autre la spiritualité religieuse (je suis à l'écoute des propositions s'il y a des idées pour une meilleure dénomination de ces catégories).

La plupart des hommes vivent leur religion d'une manière peu profonde. La prière n'est pour eux qu'une exercice mnémonique, une récitation spirituelle, les rituels et les célébrations ne sont que des activités, sinon des obligations sociales. De plus, ils croient aux écritures comme on croit à la science, c'est-à-dire d'une manière directe, sans faire preuve d'esprit critique, sans que cela ne se vive dans la solitude, dans la déférence, et le recueillement de tout l'être. C'est cette catégorie-là de croyants qui m'importe dans le débat actuel. C'est envers ceux-là que je n'ai aucune espèce d'optimisme. Il y aura toujours une masse de croyants vulgaires pour qui la religion sera un bienfait, en tant qu'elle leur fournit des repères vitaux. En revanche, la religion de ces gens-là peut devenir une nuisance pour l'ensemble de la société si elle ne véhicule pas des valeurs qui participent de sa pérennité. D'où ma proposition d'envisager une possible réforme de la religion occidentale.

D'un autre côté, il y a une catégorie de croyants plus sérieux et donc plus rares, ceux-là capables d'esprit critique. Ils vivent la foi d'une manière plus subtile, plus profonde. Ils en captent le deuxième degré, ils comprennent la nature symbolique des écritures et des rituels. Ils comprennent aussi la nécessité de la religion pour la bonne marche de la société. Leur spiritualité se déroule dans leur solitude la plus profonde et chaque parole sacrée est pour eux une occasion de reconsidérer la place de leur être dans le monde. On remarquera que le philosophe a un monde intérieur qui n'est pas sans similarités avec le type que je viens de décrire. Dans cette catégorie, il faut certainement placer des êtres tels que Montaigne ou Kierkegaard, d'ardents croyants, mais pas du tout superficiels. Notons que Kierkegaard fut un grand instigateur du mouvement existentialisme, qui proclame la liberté individuelle au-delà de tout dogme métaphysique ou théologique. Il fut également un grand critique de la religion d'État, que l'on peut ici rattacher au premier type. Quant à Montaigne, il est utile de rappeler qu'il fut une grande influence pour Nietzsche.

Lorsque Nietzsche critique la religion, c'est à mon avis (et sans me vanter, personne ici n'est plus avisé que moi en matières nietzschéennes) le premier type qui l'intéresse. Son constat était que les hommes de son temps ne vivaient plus leur religion que d'une manière somme toute superficielle, comme une formalité sociale, comme une obligation morale, alors que pour embrasser la vie dans toute sa puissance, un homme doit savoir faire preuve de solitude, d'esprit critique, de subtilité. De plus, il affirmait sans aucun doute que les valeurs cardinales de la chrétienté étaient devenues obsolète et qu'il était temps de réformer le corpus religieux de l'Europe. N'est-ce pas ce qu'il a tenté de faire avec son Zarathoustra ?

Les extrémistes athées me fascineront toujours par leur mauvaise foi : comment font-ils pour ne pas remarquer qu'ils ont exactement le même raisonnement que les extrémistes croyants?

C'est pourtant gros comme une maison..

L'erreur en fait, c'est de se laisser enfermer dans une telle dichotomie. Personnellement, je ne suis ni croyant, ni athée, ni agnostique. Je me réclame d'une vie spirituelle singulière.

Encore un pas et vous allez tous vous retrouver dans l'ésotérisme : je me marre !

Pour vous tout se vaut; pour moi non.

Les méfaits de vos religions si formidables et si spirituelles s'étalent tous les jours devant vous pourtant...

Mais en fait vous êtes très cohérents.

Vous avez besoin de maîtres à penser. Toujours.

La religion n'est que la face visible de votre ice cream.

De votre ice beurk.

Ce que vous ne pigez pas c'est qu'ici ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont également athées (à ce que j'ai compris). Nous n'avons pas plus de "maîtres à penser" religieux que vous.

La seule différence c'est que vous ne voyez pas qu'inciter à la haine des religions ne vaut pas mieux qu'inciter à la haine des mécréants.

casdenor a parfaitement raison de vous dire qu'ils y a plusieurs siècles vous serez un Inquisiteur chrétien, puisque vous vous contentez d'adopter l'opinion majoritaire du moment et de la pousser à son extrême.

Faux. La grande différence entre lui et nous, c'est qu'il parle du sujet et nous de lui

Vous avez besoin de maîtres à penser. Toujours.

Mon dieu oui ! Je n'adhère à aucune religion mais j'ai certainement plusieurs maîtres à penser: Platon, Montaigne, Spinoza, Nietzsche, Bergson, Deleuze, etc. Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas également mes propres singularités, mes propres originalités de penseur.

Encore une fois, Montaigne et Spinoza étaient de fervents croyants, ce qui ne les a pas empêchés de devenir parmi les penseurs les plus originaux de l'Occident.

Pour vous tout se vaut; pour moi non.

Vous faites des leçons tout en vomissant des sophismes. Le fait de défendre un point à propos de la religiosité ne vous autorise pas à affirmer que tout se vaut pour les autres.

En frais de valeur, la chose est bien plus complexe que ce que vous insinuez; elle ne se décline pas selon cette dichotomie ridicule croyant / athée.

Il y a des hommes de foi Blaquière qui sont moins bornés que bien des athées. Seulement, on les voit moins car ils sont plus discrets. Ces hommes-là vivent leur foi dans le plus grand sérieux et savent que toute parole visant à décrire cette foi risque de la trahir. Alors ils se taisent. À raison à mon avis. Votre opinion est faite sur la base du vulgaire, du spectaculairement ordinaire. Lisez Kierkegaard, lisez Montaigne, vous verrez ce dont je parle. Je vous accorderai toutefois ceci: qu'il n'y a rien de plus détestable qu'un croyant borné et superficiel, le croyant qui est certain d'avoir frappé l'arbre de la vérité. Le catéchisme scientifique de l'athée est bien moins salissant pour les oreilles.

Si je peux permettre, question d'introduire une piste qui puisse nous amener ailleurs que dans cette querelle plutôt stérile (ce qui est une manière polie de dire que vous êtes ennuyants les gars), je dirai que nous pourrions distinguer d'un côté la religion et de l'autre la spiritualité religieuse (je suis à l'écoute des propositions s'il y a des idées pour une meilleure dénomination de ces catégories).

La plupart des hommes vivent leur religion d'une manière peu profonde. La prière n'est pour eux qu'une exercice mnémonique, une récitation spirituelle, les rituels et les célébrations ne sont que des activités, sinon des obligations sociales. De plus, ils croient aux écritures comme on croit à la science, c'est-à-dire d'une manière directe, sans faire preuve d'esprit critique, sans que cela ne se vive dans la solitude, dans la déférence, et le recueillement de tout l'être. C'est cette catégorie-là de croyants qui m'importe dans le débat actuel. C'est envers ceux-là que je n'ai aucune espèce d'optimisme. Il y aura toujours une masse de croyants vulgaires pour qui la religion sera un bienfait, en tant qu'elle leur fournit des repères vitaux. En revanche, la religion de ces gens-là peut devenir une nuisance pour l'ensemble de la société si elle ne véhicule pas des valeurs qui participent de sa pérennité. D'où ma proposition d'envisager une possible réforme de la religion occidentale.

D'un autre côté, il y a une catégorie de croyants plus sérieux et donc plus rares, ceux-là capables d'esprit critique. Ils vivent la foi d'une manière plus subtile, plus profonde. Ils en captent le deuxième degré, ils comprennent la nature symbolique des écritures et des rituels. Ils comprennent aussi la nécessité de la religion pour la bonne marche de la société. Leur spiritualité se déroule dans leur solitude la plus profonde et chaque parole sacrée est pour eux une occasion de reconsidérer la place de leur être dans le monde. On remarquera que le philosophe a un monde intérieur qui n'est pas sans similarités avec le type que je viens de décrire. Dans cette catégorie, il faut certainement placer des êtres tels que Montaigne ou Kierkegaard, d'ardents croyants, mais pas du tout superficiels. Notons que Kierkegaard fut un grand instigateur du mouvement existentialisme, qui proclame la liberté individuelle au-delà de tout dogme métaphysique ou théologique. Il fut également un grand critique de la religion d'État, que l'on peut ici rattacher au premier type. Quant à Montaigne, il est utile de rappeler qu'il fut une grande influence pour Nietzsche.

Lorsque Nietzsche critique la religion, c'est à mon avis (et sans me vanter, personne ici n'est plus avisé que moi en matières nietzschéennes) le premier type qui l'intéresse. Son constat était que les hommes de son temps ne vivaient plus leur religion que d'une manière somme toute superficielle, comme une formalité sociale, comme une obligation morale, alors que pour embrasser la vie dans toute sa puissance, un homme doit savoir faire preuve de solitude, d'esprit critique, de subtilité. De plus, il affirmait sans aucun doute que les valeurs cardinales de la chrétienté étaient devenues obsolète et qu'il était temps de réformer le corpus religieux de l'Europe. N'est-ce pas ce qu'il a tenté de faire avec son Zarathoustra ?

L'erreur en fait, c'est de se laisser enfermer dans une telle dichotomie. Personnellement, je ne suis ni croyant, ni athée, ni agnostique. Je me réclame d'une vie spirituelle singulière.

Je trouve remarquable ton intervention à bien des égards, y compris ta conclusion. L'étiquetage facile a toujours l'inconvénient de faire l'impasse sur la complexité et la singularité de toute quête spirituelle. Comme toi, je pense que le terme même de "spiritualité" reste à creuser afin de le décanter au mieux de son contenu doxique (avec ses déductions simplistes du type : spiritualité/esprit, donc primauté de l'esprit sur le corps, alors même que dans toute quête spirituelle, il y a un vécu où le corps, me semble-t-il aura toujours son mot à dire).

Encore une fois, Montaigne et Spinoza étaient de fervents croyants, ce qui ne les a pas empêchés de devenir parmi les penseurs les plus originaux de l'Occident.

(Je voulais dire Montaigne et Kierkegaard).

Les athées forcenés, militants, qui crachent comme des cowboys sur les religions comme sur leurs conceptions du divin, une fois face à un gros pépin et en secret, ça implore Dieu... LE plus grand service que l'on puisse donner à ce genre d'athée là c'est de lui montrer son impuissance ou de lui rappeler qu'il n'était qu'un projet dans l'histoire comme il est un être fragile que la mort va touché...

Quant à ceux qui se révoltant sur les faits religieux plus que sur le sens de la religion, crachant au passage toutes leurs incompréhensions sur cette réalité religieuse qui a l'air de les dépasser, ceux là se disant croire en ce qu'ils voient, en leurs sensations, en bons materialistes qu'ils semblent être, ils ne réfléchissent pas, comme des vaches regardant passer les voitures, ils pâturent... Rien ne leur rappelle le transcendant, ils comprennent tout car sans doute ils ne cherchent pas à comprendre et que la pâture leur suffit ou bien ils pensent tout comprendre car ils pensent qu'il n'y a rien ou pas grand chose à comprendre... seulement quand la solitude les berce, quand , face aux étoiles ils commencent à s'interroger, la crise mystique n'est pas si loin et voilà qu'ils parlent à Dieu, l'invectivant ou alors se felicitant de tout comprendre, penchant pour l' absurde de leurs existences, ils vivent , retournent aux pâtures.

Ce ne sont pas les yeux des non-croyants qui sont aveugles mais leurs coeurs.

Ma volonté n'est pas ici d'être méchant, juste de constater avec mon approche toute personnelle que certains athées se moquant de la religion, ne se moquent en définitive que d'eux même.

Autre chose par rapport à l'esprit critique en religion : une religion ne se critique pas, c'est ainsi... Mais alors comment avoir de l'esprit critique en religion, sur les saintes écritures , sur le sacré ? Facile, il suffit de laisser voguer son esprit à la critique du monde dans le cadre de la vérité révélé. Or la vérité religieuse décrit le monde, les hommes, etc. , mettre en doute le monde ou une vision "actuel" du monde reviendrait à mettre en doute la vérité religieuse pour ne pas dire la vérité... Il n'en est rien; la vraie religion est universelle et intemporelle, ces écrits sont valables pour toute remise en questions et obligatoirement valide ou non les critiques, pouvant laisser la mauvaise critique, la fausse pourtant bien avancée, voire scientifiquement établit, avoir une réalité religieuse. Et ceci pouvant être par exemple inclue dans un jugement, un jugement plus général englobant et la critique et celui qui la professe... Et comme dans tout jugement il y a la rétribution. En religion, j'insiste sur l'intention ... et cela est si intime... comme un avis personnel, voire même la bon conseil...

Je ne me savais pas aussi crade !

Pour les uns je vomis, pour les autres, je crache...

Je viens d'être traité d'athée forcené !

Je récuse. Je ne suis qu'un athée réfléchi.

Très réfléchi.

Je ne cherche pas la polémique pour le plaisir.

Ou plutôt oui : c'est un plaisir.

Le plaisir de montrer à ceux qui ne pensent pas comme moi (qui suis si placide!)

que la plupart de leurs évidences n'en sont pas.

Mon principe de réflexion est le plus souvent la remise à zéro des concepts.

Et des penseurs aussi.

Récemment, j'ai essayé de prendre Montaigne.

Plein de bonne volonté. Persuadé que j'allais prendre mon pied et y trouver des trucs formidables...

J'ai lu deux pages : quasiment insupportable.

Et j'ai refermé les Essais !

Pour les concepts, les idées je vous vois vous rengorger sur la SPIRITUALITE !

A priori c'est plutôt sympa la spiritualité. Sans doute est-elle préférable à la violence à la méchanceté...

No problème ! Mais si on tente d'approfondir, comment définir la spiritualité par rapport à d'autres valeurs du même type

par rapport à l'esprit en général, à la pensée, à la raison, à la réflexion ?

Cette cogitation m'a inspiré une formule :

"La spiritualité est à l'intelligence ce que le brouillard est à l'eau courante !"

Il faut bien sourire un peu !

Bonsoir,

J'explique : si quelqu'un vous dit "la terre est plate et le soleil tourne autour" qu'elle est votre réaction ?

(Flûte c'est justement une théorie que les religions on longtemps soutenue !)

Vous vous dites certainement "Bon sang, mais c'est absurde !"

Moi (nous) pareil pour les religions !

C'est de l'infantilisation des esprits. Dieu c'est le père Noël pour les grands.

Et c'est pas sérieux.

Il n'empêche que si les religions, "ça marche" si bien, c'est qu'elle trouve un terrain propice chez les individus.

Ce terrain propice, je le comprends comme ça : la spiritualité est en fait l'abdication de l'esprit.

C'est en cela qu'elle avance masquée. Elle se pare des qualités de l'intelligence, mais est en fait tout le contraire.

L'intelligence c'est l'esprit critique. et croire, c'est ne pas critiquer.

Il suffit de voir comment Jésus Christ se mélange les pinceaux dans l'évangile apocryphe de Thomas

entre "l'âme, l'esprit et l'intellect". ça frise le gag !

Je vais rechercher la citation exacte et je vous l'apporte !

L'abdication de l'esprit : le repos de l'esprit.

Ne plus penser par soi.

Accepter de ne plus être libre de ses choix.

Il y a une jouissance de l'esclave, du subalterne.

C'est cette jouissance qu'apportent les religions.

Clé en main !

Je comprends ta vision, puisqu'elle a été mienne un temps ( et je n'en ai pas honte ), simplement depuis j'ai vue les choses sous différents aspects, que je vais tenter de t'exposer, t'en fera ce que tu veux.

Ce qui compte je pense, ce n'est pas la véracité de tel ou tel domaine, mais l'utilité qu'il a pour nous, pour reprendre l'exemple que tu as donné, si pendant un temps on a pu s'accommoder de la description aristotélicienne du monde, personne n'en a souffert, ni souffert lors de la remise en cause de ses principes physiques, mais par contre on a pu vivre et construire des choses à partir d'elle, c'est à dire que la véracité de la science, même encore aujourd'hui, importe peu finalement, ce qui compte c'est ce que l'on arrive à faire avec, et ça c'est une bonne chose. Il en va de même avec la croyance/foi, qu'importe la véracité de celles-ci, ce qui importe c'est que les personnes croyantes se sentent bien, soulagées, plus épanouies, mieux intégrées etc. Les effets sont plus importants que la vérité. Étant non croyant ( à défaut de me mettre dans une catégorie précise, je dis ce que je ne suis pas, un rangement par défaut ), il m'est arrivé de conseiller à des gens proches d'aller voir une voyante, car je savais que cette personne se sentirait mieux en le faisant, pourtant pas croyante selon elle, mais pas non croyante non plus, donc une possibilité d'un soulagement/soutien, les mots ont un pouvoir insoupçonnés, et peu importe à quoi ils se référent.

Dans un autre registre, l'effet placébo est déroutant, mais il a une réalité, à quoi bon s'évertuer à dire au patient qu'on lui donne de la poudre de " perlin-pinpin ", alors qu'il y a plus d'intérêt pour lui, à ne pas le savoir, si ça peut l'aider, alors au contraire, il faut laisser faire!

Il faut aussi savoir que l'être humain n'est que très partiellement rationnel, la plupart de nos actions ne le sont pas, car s'appuyant sur des émotions ou sentiments. Puisque nous agissons que très rarement rationnellement, un peu de plus ou un peu de moins, ne me semble pas pertinent, ce qui compte ce sont les avantages procurés. Doit-on rationaliser l'amour, et bien expliquer que ce n'est qu'un processus biochimique, rien de "magique" la dedans, rien de digne d'intérêt?

Comme nous vivons, et nous nous sentons vivre par nos émotions et sentiments, pourquoi ne pas laisser les gens croire à, car ne plus croire en rien, ne rend pas heureux, crois moi, et quand je dis en rien, c'est rien: je ne crois pas en la science, et je suis physicien ( ce ne sont que des modèles/succédanés de la réalité, utiles, intellectuellement stimulant etc ), je ne crois pas en la bonté humaine, je suis non croyant en un ou plusieurs dieux, superstitions en tout genre, la magie, la voyance, la télépathie etc. Mais je reconnais que croire fait partie d'une sorte de rêve bienfaiteur, où se côtoie la fait d'être rassurer du quotidien et d'avoir l'espoir pour l'avenir. Pourquoi les gens aiment bien les romans, les fictions, la science-fiction? On a besoin de s'évader, de rêver, de s'extirper de la vie fade/insipide/sans issue/traumatisante/angoissante.

La croyance a plusieurs utilités, un soutien quotidien, une vie communautaire, d'être rassuré, d'avoir espoir, des explications simples à des causes qui dépassent l'être croyant, un effet psychosomatique.

Bien sûr, il y a comme partout des gens pas très intéressants qui sont croyants, qu'ils parlent d'un sujet ou de leur croyance. Ce qui compte par dessus tout c'est le respect mutuel, que l'un dise à l'autre ton dieu c'est du flanc, c'est offensant, que l'autre dise c'est évident qu'il y a un grand orchestre t'as les yeux plein de me..., c'est insultant.

Est ce que cela me dérange que des personnes croient à ce qu'elles veulent, non, que certaines cherchent à me convertir, pas beaucoup plus, c'est intéressant de voir jusqu'où on peut discuter sur des sujets variés, chacun avec ses explications, je pense aux témoins de Jéhovah, parallèlement je ne cherche pas à les convaincre qu'ils ont tort, que feront-ils si j'arrive à mes fins, quand ils auront perdus tous leurs repères, leurs espoirs, leur réconfort, leurs camarades? Si le "remède" est pire que le "mal", le jeu n'en vaut absolument pas la chandelle.

Espérant t'avoir aidé à voir les choses différemment.

Récemment, j'ai essayé de prendre Montaigne.

Plein de bonne volonté. Persuadé que j'allais prendre mon pied et y trouver des trucs formidables...

J'ai lu deux pages : quasiment insupportable.

Et j'ai refermé les Essais !

J'ai réagi comme ça aussi la première fois que j'ai ouvert un bouquin de Nietzsche. Cela dit vous avez bien fait. Il ne faut pas se forcer à ingurgiter une nourriture que l'on n'est pas prêt à déguster.

Pour les concepts, les idées je vous vois vous rengorger sur la SPIRITUALITE !

A priori c'est plutôt sympa la spiritualité. Sans doute est-elle préférable à la violence à la méchanceté...

No problème ! Mais si on tente d'approfondir, comment définir la spiritualité par rapport à d'autres valeurs du même type

par rapport à l'esprit en général, à la pensée, à la raison, à la réflexion ?

Voilà une question intelligente, même si je ne vois pas en quoi la spiritualité est une valeur. Je proposerai d'abord cette citation de Bergson pour nous mettre en appétit:

"Il y a une réalité au moins que nous saisissons tous du dedans, par intuition et non par simple analyse. C'est notre propre personne dans son écoulement à travers le temps. C'est notre moi qui dure. Nous pouvons ne sympathiser intellectuellement, ou plutôt spirituellement, avec aucune autre chose." (La pensée et le mouvant)

Il y a donc là question d'une certaine camaraderie avec la réalité intérieure de l'esprit. Qu'en pensez-vous Blaquière ? Vous voyez bien que cela a du sens. Seulement, on ouvre aussi la porte au vulgaire et à son torrent de superstitions ridicules. C'est pourquoi il faut manœuvrer avec une prudence extrême lorsque l'on s'aventure sur ces terres. Il faut en parler avec parcimonie. En cela, votre colère est saine. Elle rend la promenade hasardeuse, ce qui est excellent. Vous tenez en haleine les vermisseaux qui nous lisent.

Je récuse. Je ne suis qu'un athée réfléchi.

Très réfléchi.

Je ne cherche pas la polémique pour le plaisir.

Ou plutôt oui : c'est un plaisir.

Le plaisir de montrer à ceux qui ne pensent pas comme moi (qui suis si placide!)

que la plupart de leurs évidences n'en sont pas.

En seulement deux phrases, tu dis tout et son contraire. Parce que tu vas trop vite. Cela a le mérite de la spontanéité mais assurément pas de la réflexion pourtant nécessaire dans ce débat, brûlant s'il en est, sinon tu auras bien du mal à pourfendre des évidences qui n'en sont pas.

Mon principe de réflexion est le plus souvent la remise à zéro des concepts.

Et des penseurs aussi.

Récemment, j'ai essayé de prendre Montaigne.

Plein de bonne volonté. Persuadé que j'allais prendre mon pied et y trouver des trucs formidables...

J'ai lu deux pages : quasiment insupportable.

Et j'ai refermé les Essais !

C'est encore aller vite en besogne ! Le juriste Montaigne est capable de tourner et retourner les points de vue jusqu'à te rendre fou. Pour te faire une idée de son relativisme et son anti-dogmatisme, en ce qui concerne des points polémiques de religion, tu pourrais - pourquoi pas ?! -refaire une nouvelle tentative en parcourant l'Apologie de Raymond Sebond (Livre II, Chap. 12), où il prend la défense d'un religieux tout en faisant une critique radicale de ses thèses.

Pour les concepts, les idées je vous vois vous rengorger sur la SPIRITUALITE !

A priori c'est plutôt sympa la spiritualité. Sans doute est-elle préférable à la violence à la méchanceté...

No problème ! Mais si on tente d'approfondir, comment définir la spiritualité par rapport à d'autres valeurs du même type

par rapport à l'esprit en général, à la pensée, à la raison, à la réflexion ?

Cette cogitation m'a inspiré une formule :

"La spiritualité est à l'intelligence ce que le brouillard est à l'eau courante !"

Il faut bien sourire un peu !

En ce qui concerne ce mot "spiritualité", évidemment, tu es parti au quart de tour !

Sur ce terme complètement galvaudé actuellement, des réserves s'imposaient comme cela a été mentionné au moins à deux reprises quant à la difficulté même à définir au mieux ce terme (dommage que tu n'en tiennes pas compte).

Pour le commun, "spiritualité" rimerait avec non-violence. Et si la spiritualité, en tant que façon éthique de vivre sa vie cherchait à se prévaloir des ravages d'une certaine douceur parfois bien plus dévastatrice que la pire des violences ?

Et si la spiritualité pouvait me permettre d'appréhender le monde de façon plus sensuelle et esthétique en travaillant à aiguiser davantage ma sensibilité, mes sens ?

En dépit des apories de la raison, après Kant, il y a eu l'intuitionnisme bergsonien, une autre façon d'appréhender, par l'intuition, le temps dans sa durée, etc.

Il en va de même avec la croyance/foi, qu'importe la véracité de celles-ci, ce qui importe c'est que les personnes croyantes se sentent bien, soulagées, plus épanouies, mieux intégrées etc. Les effets sont plus importants que la vérité.

Je me permets d'extraire cette phrase où est abordée la question du soulagement dans ton analyse dont j'apprécie par ailleurs l'absence de tout dogmatisme facilitant le dialogue.

Je ne peux parler qu'en mon nom... S'il est bien un point sur lequel j'ai la plus grande exigence vis-à-vis de moi-même, c'est mon effort d'appréhender le monde tel qu'il est. A mes yeux, la question du soulagement, de l'épanouissement personnel, de la sagesse, etc., passe après cette exigence. Dans ce monde dont je suis le produit, ce sont les questions métaphysiques qui s'imposent à moi, je les reçois de plein fouet et je me dois de les aborder, conscient de tout l'inconfort que cela peut produire. C'est une éthique de l'inconfort qui prévaut, dont la seule limite à ne pas franchir serait celle de la folie.

Malgré toute mon admiration pour la science, j'en refuse un certain confort, en ce sens qu'elle me propose des modèles/réductions mathématiques de l'univers, somme toute assez rassurants puisque fondés en raison, mais qui ne sont autres que des simulations de Kosmos (= maquillage). Or, le monde tel qu'il est, tel que je le vis, n'est pas un ensemble réduit et réducteur d'équations mathématiques. C'est bien autre chose, et les plus belles constructions de la raison ne répondront jamais au chaos de mes questionnements.

Raison pour laquelle, par exemple, le génial chercheur qu'était Blaise Pascal a tout laissé tomber du jour au lendemain, tellement il se rendit compte que la science ne pensait pas, en ce sens qu'elle ne répondait à aucune question métaphysique. Chercher pour l'amour de faire de la recherche scientifique n'était rien d'autre qu'un "divertissement" confortable pour soi (même si en partie utile pour l'humanité).

Je ne m'étends pas sur mon refus identique de trouver un quelconque réconfort dans lesdites religions (espoir de vivre après la mort pour les uns, diminuer la souffrance pour les autres, etc.), ni même dans le confort de la suspension du jugement sceptique (agnosticisme), puisque chaque fois, il ne s'agit pas d'appréhender le monde tel qu'il est (c'est-à-dire inconfortable, im-monde) mais tel qu'il devrait être (un monde paradisiaque), c'est-à-dire en gros prendre ses désirs pour des réalités.