Financer l’allocation universelle : c'est possible...

Tout le monde ne peut pas être financier !

La mécanisation ne dispense pas l'homme des contraintes du travail ; elle augmente simplement la productivité !

Et donc sans effort supplémentaire. Ainsi l'effort n'est pas mécaniquement lié à la production de richesse, contrairement à ce que tu as écrit.

D'ailleurs la fausseté de ton raisonnement se vérifie dans son inverse : on peut fournir beaucoup d'effort au travail sans créer de richesse. Ainsi en est-il des infirmières, par exemple.

on peut fournir beaucoup d'effort au travail sans créer de richesse. Ainsi en est-il des infirmières, par exemple.

Magus

parce que le business model ne le permet pas

si tu décides qu'est une richesse le fait de libérer du potentiel de quelque chose ou quelqu'un, l'infirmiere (plutôt le médecin en l'ocurrence mais c'est un travail d'équipe) créee de la richesse en soignant le malade

c un peu le meme principe qu'un prof je trouve ... qui n'est pas forcément vu comme quelqu'un qui ne produit pas de richesse?

Mais tu as tout à fait raison, et c'est à libérer du potentiel, du travail libre, à quoi veut s'évertuer cette allocation =)

D'ailleurs la fausseté de ton raisonnement se vérifie dans son inverse : on peut fournir beaucoup d'effort au travail sans créer de richesse. Ainsi en est-il des infirmières, par exemple.

Et c'est le cas des fonctionnaires aussi.

Ce que je veux signifier c'est que le montant du PIB provient de l'action de personnes qui s'arrachent au travail. Si on donne de l'argent aux gens, ils ne s'arracheront plus au travail et le PIB va s'effondrer.

Au début on distribuerait 1270 € et ça finirait avec 500 €, comment peut-on être aussi naïf !

Et c'est le cas des fonctionnaires aussi.

Ce que je veux signifier c'est que le montant du PIB provient de l'action de personnes qui s'arrachent au travail. Si on donne de l'argent aux gens, ils ne s'arracheront plus au travail et le PIB va s'effondrer.

Au début on distribuerait 1270 € et ça finirait avec 500 €, comment peut-on être aussi naïf !

Que dire des profs du privé? Des fonctionnaires qui publient des ouvrages et créent donc de la richesse que des entreprises privées exploiteront?

Ce que tu exprimes c'est que la concurrence est le moteur de la création de richesse j'ai l'impression

Peut-être que la concurrence et la compétition peuvent exister aussi dans un monde où tout le monde a le droit et les moyens de garder sa dignité morale et matérielle?

beaucoup de choses sont quantifiées alors qu'elles sont plutôt inquantifiables car la perception de chacun est différente

on n'a pas tous les mêmes bénéfices devant chaque produit ou service pourtant on a un prix commun

peutêtre que pour toi les profs ça produit pas de richesses, mais pour d'autres si (tes enfants peut-être?) :)

Et c'est le cas des fonctionnaires aussi.

Ce que je veux signifier c'est que le montant du PIB provient de l'action de personnes qui s'arrachent au travail.

Ce n'est qu'en partie vrai, comme démontré plus haut : dois-je répéter ?

Si on donne de l'argent aux gens, ils ne s'arracheront plus au travail et le PIB va s'effondrer.

Supputation de Madame Soleil : comme démontré, exemples à l'appui, l'expérience a vérifié le contraire.

Au début on distribuerait 1270 € et ça finirait avec 500 €, comment peut-on être aussi naïf !

Comment peut-on être aussi légère dans la culture G, la lecture de topic et l'analyse !

La mécanisation ne dispense pas l'homme des contraintes du travail ; elle augmente simplement la productivité !

La mécanisation ne dispense pas totalement l'homme des contrainte du travail, mais elle offre un gain de productivité qui permet de réduire le temps de travail.

Mais tu as tout à fait raison, et c'est à libérer du potentiel, du travail libre, à quoi veut s'évertuer cette allocation =)

On ne peut pas comparer la mécanisation, qui permet de réduire le temps de travail tout en produisant autant de bien, et l'allocation, qui permettrait elle de réduire le temps de travail mais qui ne permet pas de produire autant de bien.

Un agriculteur produit 100 blé (sans unité, disons que c'est ce dont il a besoin pour se nourrir) sans machine et sans allocation en travaillant 40 heures.

- Mécanisation : la machine lui permet de produire 100 blé en 20 heures. Il peut donc faire ce qu'il veut de ses 20 autres heures (dont un travail libre s'il le désir)

- Allocation : l'allocation lui permet d'acheter 50 blé. Il peut donc réduire son travail à 20 heures (pour produire les 50 blé qui lui manque). il est libre alors de faire ce qu'il veut de ses 20 autres heures (dont un travail libre s'il le désir), mais il a pour ça pris 50 blé que quelqu’un d'autre a du produire. Hors, comme l'allocation est universelle, tout le monde diminue sa production, et tout le monde veut acheter du blé.

La mécanisation ne dispense pas totalement l'homme des contrainte du travail, mais elle offre un gain de productivité qui permet de réduire le temps de travail.

On ne peut pas comparer la mécanisation, qui permet de réduire le temps de travail tout en produisant autant de bien, et l'allocation, qui permettrait elle de réduire le temps de travail mais qui ne permet pas de produire autant de bien.

Un agriculteur produit 100 blé (sans unité, disons que c'est ce dont il a besoin pour se nourrir) sans machine et sans allocation en travaillant 40 heures.

- Mécanisation : la machine lui permet de produire 100 blé en 20 heures. Il peut donc faire ce qu'il veut de ses 20 autres heures (dont un travail libre s'il le désir)

- Allocation : l'allocation lui permet d'acheter 50 blé. Il peut donc réduire son travail à 20 heures (pour produire les 50 blé qui lui manque). il est libre alors de faire ce qu'il veut de ses 20 autres heures (dont un travail libre s'il le désir), mais il a pour ça pris 50 blé que quelqu’un d'autre a du produire. Hors, comme l'allocation est universelle, tout le monde diminue sa production, et tout le monde veut acheter du blé.

il va ptetre cultiver des fraises voire créer une recette de génie pendant son nouveau temps libre et ptetre que les consommateurs de blé qui ne trouvant plus autant de blé au marché auront du temps à consacrer à sa culture? ou qu'un mec qui voyant que le prix du blé augmente se dit qu'il a intérêt à entrer dans la concurrence et à baisser un peu ses prix?

c'est sur qu'une telle mesure serait un bouleversement mais c'est pas pour ça que c'est impossible

ça modifiera forcement le tissu économique mais pas forcément pour le pire (au contraire de mon point de vue... plus de potentiels => plus d'innovation)

"On crée de la valeur avec de l'effort"

À partir du moment où la dette est créée sans effort, où est sa valeur ?

Sans ça , ça serait sans sasse ... les impôts .

On ne peut pas comparer la mécanisation, qui permet de réduire le temps de travail tout en produisant autant de bien, et l'allocation, qui permettrait elle de réduire le temps de travail mais qui ne permet pas de produire autant de bien.

Je n'ai pas écrit que cette allocation "produisait autant de biens", j'ai écrit qu'elle libérait des potentiels =)

Magus,

Votre raisonnement économique est faux, ou bien peut être appliqué avec une frontière complètement fermée et un pays qui vivrait en autarcie. (c’est possible)

L’économie n’est pas un élément statique hors sol, qu’il suffirait de saisir par de simples opérations comptables arithmétique, agissant comme une pompe aspirante et refoulante de monnaies, reflet fictif et temporel de valeurs.

L’économie est la résultante dynamique de multiples facteurs, du travail, de la production, de la vente, de la qualité de l’enseignement, de la qualité de la santé, exct..…

Si produire avec des machines, libère du potentiel de temps humain, c’est incontestable, mais la mécanisation, la robotisation, l’informatisation du secteur productif, ne peut pas faire l’impasse sur la vente des produits manufacturés par ces robots.

Or cette vente de produits manufacturés et de qualité exportable,finance tous le reste, est un poste en concurrence avec de multiples pays dans le monde.

Dans un raisonnement économique, faire l’impasse sur la concurrence qui conditionne les ventes, est une omission qui permet d’établir des projets mentaux absurde, que l’on nomme utopie.

Au delà de l'encouragement à la paresse, un tel système favoriserait l'afflux d'étrangers qui se voudraient résidents afin de percevoir l'allocation !

Ce délire marxiste pourrait nous conduire dans des limites dangereuses. Heureusement, il y a peu de risque que ce système voit le jour !

"On crée de la valeur avec de l'effort" : la finance, la spéculation ne créeraient donc pas de valeur selon ta définition ? Je crois que c'est le cas, au contraire.

Je sais que je suis chiante mais la finance ne crée aucune richesse véritable, notamment lorsqu'elle repose sur l'économie de bulle comme c'est le cas depuis plusieurs décennies maintenant. Lorsqu'un financier prête de l'argent fictif qu'il n'a jamais eu entre les mains, il crée même de la dette puisqu'il explique ensuite qu'il faut le renflouer; L'exemple chypriote est assez révélateur de la "richesse" créée par une économie qui n'est plus fondée sur le capitalisme manufacturier mais sur l'ésotérisme financier.

Et même une finance non pervertie (qui prête que ce qu'elle a) n'offre jamais que les conditions du travail et non ne crée elle-même la richesse. C'est un peu toute l'analyse marxiste qui conserve une certaine pertinence quant aux mécanismes de production.

Je n'ai pas écrit que cette allocation "produisait autant de biens", j'ai écrit qu'elle libérait des potentiels =)

Donc si cette allocation entraine une réduction des biens produits, elle entraine une raréfaction des biens.ça réduit donc le nombre de personnes pouvant accéder à ces biens.

Je suis contre tout système qui incite des gens à préférer vivre d'allocations supérieures à ce qu'ils gagneraient en travaillant, en fait à vivre au dépens de ceux qui travaillent.

En France, il y a des postes à pourvoir et je trouve inadmissible qu'on paye à ne rien faire des gens qui refusent ces postes pour convenance personnelle.

L'« allocation universelle » c'est le communisme soustrait de la valeur travail. Une égalité salariale mais sans travailler. Prenez le fameux drapeau rouge, retirez lui la faucille et le marteau pour les remplacer par la télécommande et le paquet de chips. On croyait que le plus stupide était derrière nous, mais plus ça va et plus les utopies sont dégénérées.

Des libéraux défendent aussi le revenu de base.

Si chacun se faisait 1200 euros comme ça sans rien foutre de la journée, ça ne resterait que bien inférieur à un bon salaire de cadre, de patron ou de juriste.... Là, on parle de gros assistanat, mais au moins il n'y aura plus de misère. Et le capitalisme pourra continuer d'exister si l'on se contente juste d'instaurer cela. Mon égoïsme me dit que je n'ai pas envie de payer pour des tas de branleurs, mais mon égoïsme me dit aussi que j'en ai marre de voir de la misère dans nos rues ça me déprime, et d'avoir peur que ça me tombe dessus un jour....

Le RDB a quelques avantages. Mais les Français, ils n'en feraient pas bon usage.

"La France a besoin d'une douche, d'une promenade en forêt et d'un coup de pied au cul." Général Bigard.

Bonjour,

Et avant tout merci latin-boy30 de t'inscrire, une habitude, dans la discussion ouverte (malgré les désaccords) qui s'échine à comprendre avant de caricaturer. Ederna devrait prendre exemple, si tant est qu'il y ait encore espoir de réflexion avec nuance et désir d'apprendre, sous cette plume à la rancune pathétique.

Dans la première partie de ton énoncé, tu résumes bien les tenants et aboutissants. Si la pauvreté serait tout simplement annulée d'un trait de plume, cela n'empêcherait nullement l'inscription de l'économie dans les lois du marché : le capitalisme demeurerait donc notre cadre structurant. Ce que je crois efficient, pour le répéter une troisième fois aux esprits retors qui brandissent la moisissure argumentative de l'association par déshonneur à tout bout de champ, sans même maîtriser les concepts qu'ils invoquent : à commencer par le marxisme. Taxer de marxistes des commentateurs tout acquis à l'économie de marché, relève tout de même d'une inculture assez profonde. Laissons là les béotiens.

Clin d'oeil à ton statut de libéral, Latin-boy30, je me permets la pirouette vers l'Antiquité, cadeau, du sage Aristote :

"La prodigue peut être tenu pour bien préférable à celui qui tient trop à ses sous (Ndr : coucou Ederna :D), car l'âge et la pauvreté pourront l'améliorer et le faire revenir au milieu juste qu'est la libéralité ; il a déjà en effet, des parties de libéralité : il sait donner plutôt que recevoir, quoique sans le faire convenablement et utilement. Mais si d'habitude ou quelque autre raison font qu'il change, il pourra devenir libéral ; il donnera alors à qui il faut donner, il recevra de qui il est convenable de recevoir", Aristote, Ethique à Nicomaque, Livre IV.

Ainsi réfléchissait-on l'idéal type du citoyen. Le monde apparaissait alors comme une société de citoyens "amis", non de simples et uniques travailleurs ; homo economicus voués dès la naissance à la valorisation d'un capital, d'un PIB. Travailleurs qui, salariés, entrepreneurs ou fonctionnaires sont soumis à une règlementation devenue universaliste, aliénant les identités (débat de fond, à l'écoute des français), et soumis à la loi de fer du marché des biens et du travail.

Le Libéral, compossible aujourd'hui, est le contraire de l'avare : il n'est pas regardant ; il ne néglige pas sa fortune, car il en a besoin à la mettre au service d'autrui : racine de l'économie solidaire, une aspiration bien actuelle et Ô combien nécessaire. "Mais il sera peu porté à l'accroître ; il n'aime pas l'argent pour lui-même, mais parce qu'il peut le donner ; il trouve qu'éplucher les comptes est de la mesquinerie.", réflexion et extraits tirés, pour rebondir sur "panem et circenses" et faire plaisir à Benbow69, de Paul Veyne, Le pain et le cirque, sociologie historique d'un pluralisme politique, Le Seuil, Paris 1976, p. 18.

Le propre des biens collectifs est que étant offerts sans concurrence à tous ceux qui les désirent, l'amélioration qu'ils apportent est le même pour tous, quel que soit celui qui se sacrifie pour le procurer à la communauté. En d'autres termes, le "marché", je veux dire l'action d'agents économiques isolés égoïstement et librement, ne permet pas d'assurer les biens collectifs de manière satisfaisante ; un optimum de Pareto ne peut pas même être approché : c'est la leçon de l'histoire. Pour y parvenir, il faut, soit une coopération imposée par l'autorité publique ou par l'opinion, soit le dévouement d'un mécène.

Depuis 30 ans que le chômage élevé structure la société, ce mécène ne s'est toujours pas présenté. Dès lors, l'Etat, émanation d'une société devenue suffisamment grande et complexe, a vocation a intervenir pour endiguer l'accroissement des inégalités : c'est la raison même d'exister de notre identité nationale sise sur les acquis sociaux au lendemain de la WWII. La fracture sociale qui ne cesse de s'accroître depuis les Chocs Pétroliers devrait être le premier horizon, avant même la marge des tenants de capitaux. Marxisme ? Absolument pas : juste la définition de l'Etat français tel que formulé dans sa Constitution. Un Etat fort, providence si l'on veut, qui pourtant fait partie des canons du parti politique qu'Ederna défend bec et ongle à moins que les programmes politiques lui demeurent étrangers, ce qui a priori semble plausible.

@Enchantant :

Mon raisonnement n'est pas faux juste au motif que vous le déclameriez comme tel, oubliant au passage dans votre analyse, qui ne verse même pas dans la prudence humble du conditionnel, toute l'économie qui ne produit pas des biens : à commencer par les services, et le travail libre que, décidément, vous ne semblez même pas pouvoir concevoir. Pourtant tout le monde est en mesure intellectuelle de comprendre l'utilité d'un médecin, d'un chercheur, d'un compositeur, d'un policier... qui ne produisent pas des biens ni ne valorisent un capital, mais qui sont pourtant essentiels.

Et pour rétablir vérité bafouée par votre levée de bouclier excessive, l'allocation universelle n'est pas mon idée : mais celle d'économistes et sociologues =)

"L'Économie politique ou l'Économique est une étude de l'humanité dans l'activité ordinaire de la vie. Elle étudie ce qui, dans l'individu ou l'action sociale, est relié à la recherche et à l'utilisation des moyens matériels nécessités par le bien-être", dixit Alfred Marshall l'un des pères de l'école néo-classique. Or aujourd'hui forcé de constater que dérégulation d'un côté, politique sociale de l'autre, notamment par l'égalité des chances, la politique culturelle... ne résorbent point la pauvreté. Même de manière relative, tout du moins en France.

"L’économie n’est pas un élément statique hors sol, qu’il suffirait de saisir par de simples opérations comptables arithmétique, agissant comme une pompe aspirante et refoulante de monnaies, reflet fictif et temporel de valeurs."

Juste sur ce point, qui est quand même énorme pour qui se targue de connaissances économiques : qu'est-ce que la monnaie fiduciaire que nous connaissons depuis plus deux siècles en France, sinon un système économique "hors sol", comme vous dite, que l'on a saisi à loisir, jusqu'en 1973, comme bon nous semblait pour nos investissements ? La monnaie a justement été créée à contre courant de l'essence du capitalisme qui tire profit de la rareté de denrées, tandis que la monnaie pallie à ce problème : je ne suis pas capable de t'échanger l'équivalent de ton bien, alors je te le paye grâce à cette monnaie, représentant une valeur fictive dans laquelle nous avons tous deux confiance, au titre qu'elle te prodiguera l'équivalent matériel de sa valeur.

L'humain est ses potentiels ne représentent-ils pas la même chose ? La défiance envers autrui, la concurrence à tous les étages de la société, non plus seulement économique, entre entreprises, mais entre territoires depuis la décentralisation et entre individus depuis qu'il y a de moins en moins de métiers, mais de compétences (l'étude sociologique des CV est en ce sens édifiante), me paraît un problème de cohésion sociale et identitaire majeur.

Le plus drôle dans cette histoire, est qu'un N. Sarkozy dans lequel je puis me reconnaître économiquement parlant, a posé les bases d'un revenu de base universel avec un RSA qui ne souffre que de très peu de contreparties. L'a-t-on taxé de marxiste ?

L'expérience a montré, bien que la réalité historique soit niée par quelques tristes sirs à la calomnie en bandoulière, que l'oisiveté n'est pas le corolaire d'une allocation de base à tout citoyen ; sous conditions sociales, je le répète : à commencer par la citoyenneté qui, elle même, ne s'accorde que sous des lois qui demeurent loin d'être immuables, et que j'espère et augure bien plus restrictives, pour rassurer la xénophobe en sévisse.

Je sais que je suis chiante mais la finance ne crée aucune richesse véritable, notamment lorsqu'elle repose sur l'économie de bulle comme c'est le cas depuis plusieurs décennies maintenant. Lorsqu'un financier prête de l'argent fictif qu'il n'a jamais eu entre les mains, il crée même de la dette puisqu'il explique ensuite qu'il faut le renflouer; L'exemple chypriote est assez révélateur de la "richesse" créée par une économie qui n'est plus fondée sur le capitalisme manufacturier mais sur l'ésotérisme financier.

Et même une finance non pervertie (qui prête que ce qu'elle a) n'offre jamais que les conditions du travail et non ne crée elle-même la richesse. C'est un peu toute l'analyse marxiste qui conserve une certaine pertinence quant aux mécanismes de production.

Je garde le (la) meilleur(e) pour la fin. Le boursicotage ne s'arrête pas seulement en la spéculation et la fabrication de produits financiers aussi alambiqués qu'explosifs. L'investissement dans l'entreprise demeure une constante forte. Cet investissement peut, en cas de réussite, produire de la richesse =) L'offre et la demande sont les variables d'ajustement de cette réalité économique : l'un ne peut s'envisager sans l'autre.

Ainsi serai-je, à ce que je perçois, tout à fait à ton diapason avec le retour d'un capitalisme qui ne serait que d'entreprise... Rendant cette allocation qui ponctionne, dans son essence, les flux financiers et spéculatifs (tandis que je rêve aussi que les fraudeurs en pâtissent au profit du bien commun), totalement inutile. Mais je crains que la financiarisation de l'économie ne soit notre route depuis quelques décades ^^'

N'oublions pas non plus l'évidence : un revenu est aussi un pouvoir d'achat, donc un moteur économique.

Magus,

Les emplois de service sont aussi, comme les autres soumit à la concurrence.

Or la concurrence est un facteur qui est omniprésent pour appréhender l’économie au plus prêt de la réalité.

Ce que vous semblez balayer d’un revers de la main et qui est pourtant indissociable du sujet.

L’économie ne se décrète pas, vous êtes intimement persuadé du contraire, c’est cette vérité là qui nous oppose.