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Bourse et bugs informatiques ...


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Nephalion Modérateur 30419 messages
A ghost in the shell‚ 44ans
Posté(e)

A l'ère de l'informatique, pas un secteur n'échappe au l'introduction de logiciels pour automatiser, accélerer, fiabiliser, contrôler des opérations toujours plus nombreuses, toujours plus complexes.

Le monde de la finance n'échappe pas à la règle.

Seulement les logiciels sont développés pas des hommes, et donc sont faillibles comme leurs concepteurs.

Dans un univers boursier mondialisé dont les chiffres dépassent la compréhension humaine, des récents bugs informatiques ont montré la fragilité de cette mécanique que tout le monde pense bien huilée.

Dernier incident en date, ce 20 aout 2013, c'est chez Goldman Sachs que ça s'est passé.

Il semblerait que la coquille logicielle transformait des indications d'intérêts de clients en ordre de vente et d'achats.

Peu avant c'était une banque chinoise qui avait faillit perdre 3 milliards d'€ à cause d'un logiciel défaillant.

Il y a un an c'est Knight Capital, une maison de courtage américaine, qui avait accidentellement effectué pour 7 milliard de dollars d'achats d'actions en moins d'une heure. Bilan de l'opération: plus d'un demi milliard de dollars de pertes ... Merci l'informatique ...

Toujours plus, toujours plus vite ...

Quelques questions me viennent en vrac:

  • La finance internationale ne serait-elle pas devenue folle en acceptant d'échapper au contrôle de l'homme ?
  • Jusqu'où cela va-t-il nous mener ?
  • Et si des hackers arrivaient à prendre le contrôle de tels logiciels ?
  • Le système financier international ne serait-il pas un colosse aux pieds d'argile ?

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juuken Membre 4860 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

je ne sais pas comment sa marche , les infos boursières sont stockés sur des disques dur ?

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Dertutyx Membre 242 messages
Forumeur activiste‚ 25ans
Posté(e)

Quelques questions me viennent en vrac:

  • 1)La finance internationale ne serait-elle pas devenue folle en acceptant d'échapper au contrôle de l'homme ?
  • 2)Jusqu'où cela va-t-il nous mener ?
  • 3)Et si des hackers arrivaient à prendre le contrôle de tels logiciels ?
  • 4)Le système financier international ne serait-il pas un colosse aux pieds d'argile ?

1) Si elle l'est. On n'a aucune idée de la démesure du système.

2) Pas trés loin. Droit dans un platane.

3) Peut être que ça ne serait pas si mal.

4)Un colosse au pied d'argile aux dents longues et aux envies démesurées.

je ne sais pas comment sa marche , les infos boursières sont stockés sur des disques dur ?

Je pense qu'il n'y a pas vraiment de stockage, tout est dans la communication ultra rapide.

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Nephalion Modérateur 30419 messages
A ghost in the shell‚ 44ans
Posté(e)

Du stockage, il doit y en avoir un peu partout car il s'agit d'une forme de commerce, il y a des achats et des ventes, une traçabilité est donc nécessaire.

Ce qui est dingue, c'est que la quantité des informations et la rapidité rend impossible le contrôle de ces opérations par l'homme.

Mais l'échelle à laquelle le système global travaille devrait imposer un contrôle humain.

On parle d'opérations en milliards de dollars.

C'est l'économie de la planète qui dépend de millions de lignes de programmes ...

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Jeff719 Membre 731 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

L'informatique réalise des tâches qui sinon seraient faites à la main, so what ?

Bien sur, quand ça va plus vite, un accident, une chute, fait plus mal. Ce n'est pas l'informatisation qui est le problème en soi. Oui, ça aggrave et les flashs cracks son purement informatique le plus souvent. Cependant la crise des bulbes de tulipes et la crise de 1929 se sont faites sans ordinateurs.

Il y a un gag qu'il convient de signaler concernant Knight Capital, la cause profonde fut une realise sauvage pratiquée de part l'extrême urgence causée par la taxe Tobin française. Il fallait en catastrophe se mettre en conformité (trades sur actions française). Une petite boite comme Knight Capital ne disposait pas des énormes services de développement / testing / déploiement et s'est montrée des plus légères dans le déploiement de softs bidouillés à la va vite. Le plus surprenant fut quand même que la prod à laissé déconner le truc pendant 40 mn avant de voir le problème.

Le plus drôle - si on peut dire - c'est que Bercy s'est fait retoquer par les américains et la disposition n'a finalement jamais été prise. D'ailleurs on entend plus trop Moscovici sur ce sujet. Le plus drôle fut donc que la cause initiale de la chute de Knight Capital fut la loi Tobin française foireuse, ce qui me remplit de joie.

Non, toutes les conneries que peut faire un robot trader n'est pas le problème du bot mais bien celui du marché qui accepte ses ordres. Il faut donc plus de régulation - règles de fonctionnement des marchés - mais ne pas hurler après le fait même de passer des ordres par ordinateur.

Il règle une très grande confusion sur la question, et, tant journalistes que politiques colportent des idées fausses uniquement parce qu'ils sont suffisamment incompétents pour n'y rien comprendre. La dernière blague fut les articles qui sont sortis dans la presse à l'occasion d'une rumeur - avérée fausse pas la suite - sur un attentat à l'encontre d'Obama. S'ensuit un mini flash crack, à savoir quelques % en 2 minute. Ce n'est pas un gros flash, mais plusieurs % en une minute, je vous assure que c'est très impressionnant. Ensuite tout rentre dans l'ordre et les cours reprennent leur valeur initiale en quelques minutes. Tout les articles de presse (non spécialisée) ont dit : c'est à cause des ordinateurs qui passent des ordres, la finance est folle !

Tous les traders ont le nez sur leurs écrans avec un tas de fenêtres et notamment des fenêtres de news, des bandeaux de new, du Reuters, de l'AFP, etc. Des milliers de traders professionnels voient en même temps Obama-attentat et vendent. Bon, quand tout le monde vend en même temps ça fait ça. Comment peut on être assez obtus pour en concevoir que ce sont les décisions d'ordinateurs la cause ?

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Invité David Web
Invité David Web Invités 0 message
Posté(e)
Du stockage, il doit y en avoir un peu partout car il s'agit d'une forme de commerce, il y a des achats et des ventes, une traçabilité est donc nécessaire.

Voir l'affaire Clearstream pour les "chambres de compensations"...

http://www.forumfr.com/sujet487255-manipulations-une-histoire-francaise.html?p,7683673,hl,clearstream,fromsearch,1#entry7683673

Après il suffit de lire un peu pour se qui est de la sécurité des données sur internet et se rendre vite compte que les banques en ligne et tout le tralàlà, ultrasécurisé c'est du pipeau complet et s'il y a un domaine où la délinquance augmente très vite c'est sur internet et le piratage de comptes bancaires.

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Genesiis Membre 3101 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

Un logiciel ça se teste. Et un risque ça se couvre.

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Nephalion Modérateur 30419 messages
A ghost in the shell‚ 44ans
Posté(e)

Le Nasdaq fermé pendant 3 heures à cause d'un bug informatique ...

http://www.challenges.fr/entreprise/20130823.CHA3205/le-nasdaq-bloque-par-un-bug-informatique-pendant-3-heures.html

Ca c'était hier.

C'est beau la technologie. :sleep:

Le système est fragile.

Les coquilles sont possibles.

C'est pas très grave hein, juste des centaines de millions de $ qui peuvent disparaitre comme ça.

Là où c'est plus chiant, c'est dans quand dans ces $ qui disparaissent, il y a vos économies ou des ressources de votre entreprise ...

La finance a ce dont particulier d'oublier que derrière les chiffres abstraits il y a des vies bien réelles.

Et je trouve assez dingue de lire de plus en plus d'articles sur des incident à propos de logiciels qui semblent ne pas être si testés que ça ...

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F.M.R Membre 184 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Du stockage, il doit y en avoir un peu partout car il s'agit d'une forme de commerce, il y a des achats et des ventes, une traçabilité est donc nécessaire.

Ce qui est dingue, c'est que la quantité des informations et la rapidité rend impossible le contrôle de ces opérations par l'homme.

Mais l'échelle à laquelle le système global travaille devrait imposer un contrôle humain.

On parle d'opérations en milliards de dollars.

C'est l'économie de la planète qui dépend de millions de lignes de programmes ...

ben c'est vieux comme le monde :) par exemple faire de l'arbitrage à plus de dix ans et ce sont des machines qui exécutent les ordres, le trader arbitragiste ne fait que vérifier que sa pyramide des risques soit satisfaisante.

fini le parquet avec le vieux tableau noir ou les cotations se faisaient à la craie (1988) ! faut vivre avec son temps.

Modifié par F.M.R

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Nephalion Modérateur 30419 messages
A ghost in the shell‚ 44ans
Posté(e)

Vues les sommes en jeu et les risque qui dépassent très largement les établissements bancaires, ne serait-il pas de bon ton que ces logiciels soient mieux testés ?

Je sais bien que le risque 0 n'existe pas.

Mais quand on brasse des milliards, qu'est-ce que c'est que d'investir quelques millions de plus dans des outils plus sûrs ?

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F.M.R Membre 184 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

qu'est ce que tu en sais que l'on ne dépense pas des millions d'euros pour nos outils ? des bugs il y en aura toujours...

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Gouderien Membre 17411 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)

Franchement on va pas pleurer parce que les hackers s'attaquent aux bourses! Voler des voleurs, c'est pas un crime. D'ailleurs les logiciels utilisés par les banques pour spéculer sont eux-mêmes très contestables. Et quel hacker a fait autant de dégâts dans l'économie mondiale que Goldman-Sachs?

Bien sûr que la finance internationale est un colosse aux pieds d'argile! J'avoue que son possible écroulement me laisserait totalement indifférent, et même me réjouirait plutôt; mais hélas comme tout est lié, il entraînerait aussi celui de l'économie mondiale, et ça c'est plus gênant. Les hommes politiques ont eu l'occasion après la crise de 2008 de mettre la finance au pas, ils ne l'ont pas saisie; la prochaine fois, ce sera pire. Quand on est assez stupide pour élever un bébé tigre en pensant que c'est un chaton, il ne faut pas s'étonner si un jour il vous bouffe.

Modifié par Gouderien

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rupert801 Membre 826 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Franchement on va pas pleurer parce que les hackers s'attaquent aux bourses! Voler des voleurs, c'est pas un crime. D'ailleurs les logiciels utilisés par les banques pour spéculer sont eux-mêmes très contestables. Et quel hacker a fait autant de dégâts dans l'économie mondiale que Goldman-Sachs?

Le plus grand Krach de l'histoire, en octobre 1987, où l'on a dévissé bien plus qu'en 1929, est venu des debuts de la micro informatique.

A cette époque tous les traders (c'etait la période du film wall street) avaient un micro ordinateur et avaient placé des ordres automatiques genre vendre tant d'actions si le cours descend en dessous de tel montant, si cela descend encore plus en vendre encore plus, etc...

Sauf qu'un jour un opérateur vendant un paquet d'une très grosse société cotée s'est trompé, il en a vendu 100 fois plus que prévu et la cote de wall street a plongé d'un coup, mais juste un instant.

Cet instant a été fatal car c'est à ce moment que tous les ordres automatiques se sont enclenchés, faisant cette fois plonger la cote sur de très gros volumes, enclenchant alors le second paliers des ordres automatiques et ainsi de suite, la dégringolade impossible à arrêter, tous cela par les machines...

Cela a été un carnage durant des jours...

Depuis cela n'arrive plus car ils ont installés les coupe circuits.

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Gouderien Membre 17411 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)

Mais depuis on a inventé des logiciels bien plus pervers. L'affaire Jérôme Kerviel a d'ailleurs prouvé qu'il n'y a aucun contrôle sérieux des opérations en bourse.

Modifié par Gouderien

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Jeff719 Membre 731 messages
Forumeur forcené‚
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Pas du tout, l'affaire montre que lorsqu'on a travaillé des années au contrôle des risques pris par les traders, alors on saura contourner ces contrôles une fois que l'on sera passé trader.

Un logiciel ça se teste. Et un risque ça se couvre.

Je suis d'accord.

C'est bien pourquoi il n'y a plus de bugs depuis des années.

Et aussi qu'il n'y a plus de crise depuis 1929.

Modifié par Jeff719

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Gouderien Membre 17411 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)

Crise de 1929 qui est d'ailleurs une invention des keynésiens, comme chacun sait.:p

Modifié par Gouderien

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Jeff719 Membre 731 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Le plus grand Krach de l'histoire, en octobre 1987, où l'on a dévissé bien plus qu'en 1929, est venu des debuts de la micro informatique.

A cette époque tous les traders (c'etait la période du film wall street) avaient un micro ordinateur et avaient placé des ordres automatiques genre vendre tant d'actions si le cours descend en dessous de tel montant, si cela descend encore plus en vendre encore plus, etc...

Sauf qu'un jour un opérateur vendant un paquet d'une très grosse société cotée s'est trompé, il en a vendu 100 fois plus que prévu et la cote de wall street a plongé d'un coup, mais juste un instant.

Cet instant a été fatal car c'est à ce moment que tous les ordres automatiques se sont enclenchés, faisant cette fois plonger la cote sur de très gros volumes, enclenchant alors le second paliers des ordres automatiques et ainsi de suite, la dégringolade impossible à arrêter, tous cela par les machines...

Cela a été un carnage durant des jours...

Depuis cela n'arrive plus car ils ont installés les coupe circuits.

Oui 87, celui là je m'en souviens encore :-(

Je ne suis pas sur de l'appeler le plus grand Krach de l'histoire. Le pire chute de la journée oui, mais après quelques mois tout était rentré dans l'ordre.

A cause des micros des traders individuels ? j'en doute, mais plutôt les programmes de gestions de fond et d'assurances de portefeuille (Voir LOR de Leland et associés) qui se sont lamentablement vautrés. Et donc ça tournait encore sur mainframe et minis unix. Depuis quelques années il y avait une grande mode : à l'aide des ordres en ligne par ordinateurs, on réduit drastiquement les risques par des programmes de vente au dessous d'un certain seuil (ancêtre du stop automatique). Une fois les risques jugulés (en apparence), inutile de dire que l'exposition allait avec (plus grande car croyant les risque plus faibles).

Ils avaient juste oublié qu'a l'époque, le risque de liquidité était un concept mal dégrossis. Le risque de liquidité, c'est que même quand tu demande à vendre, ça ne vend pas, ou seulement après un effondrement, donc bien plus bas qu'une limite maximale pourtant fixée par stop. On appelle ça le slippage. Ensuite dans un contexte ou les marchés semblaient mieux maitrisés, moins risqués, les risque pris ont été assez démesurés et donc des margin call sont apparus dans tous les sens. Il y a donc eut des ventes automatique causées par marging call - ce qui arrive tout le temps - mais en masse, ce qui était la première fois (et peut être la dernière :-)

Concernant le risque de liquidité, comme pour les autres risques, il y a deux choses : le risque d'une part et la perception du risque d'autre part. Je crois me souvenir qu'il y a eut des tempêtes record en Angleterre, pannes d'électricité et marché fermés. Il faut comprendre qu'un marché fermé manque singulièrement de liquidité :-) Quand on hésite à vendre et qu'arrive un évènement parfaitement inattendu : marché fermé, une peur étreint l'investisseur et il ne pense plus qu'à vendre. Le seul fait que la perception du risque de liquidité augmente, révise les calculs de risque et conclue à une trop grande exposition qui doit être traité en vendant asap...

Je ne suis pas sur de l'explication fat fingers dans 87 - mais tu as peut être raison. Mais tous les ingrédiens étaient rassemblès pour que ça casse, même sans gros doigts. J'insiste : ça n'a rien d'un flash crack, cela s'est mis en place en plusieurs années, trop de hausses récentes, trop de position de place, trop de levier, c'était obligé de péter. Et surtout trop de consensus délirant selon lequel la technologie - l'assurance de portefeuille - avait enfin jugulé le risque. On peut même dire que c'est grâce au fait que ce soit informatisé que le ménage s'est fait une bonne fois pour toutes en peu de temps. Les méchants spéculateurs - ceux qui avait les plus gros leviers - n'ont pas piqué le pognon au marché, mais se sont fait vider leurs compte au bénéfice du marché.

Modifié par Jeff719

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Gouderien Membre 17411 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)

La technologie ne jugule jamais le risque, je crois au contraire qu'elle le multiplie.

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Genesiis Membre 3101 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

Les options et les leviers sont de la gourmandise envers son prochain.

L'outils informatique n'est alors que la louche pour gaver des drogués, canabales.

Modifié par Genesiis

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