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"Libérer les énergies"

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Duval1887 Membre 112 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Admettons avec les partisans de l'économie néoclassique que l'on libère les capitalisme de ses "entraves". Que se passerait-il si:

- on supprimait tout salaire minimum et conventions collectives?

- on supprimait toutes les protections obtenues par le droit du travail. Permettant ainsi de licencier sans motif (par exemple juste parce qu'un patron a trouvé un salarié moins cher ailleurs)?

- on supprimait toute durée légale de travail?

- on supprimait tous les droits collectifs qui fondent la sécurité sociale (chômage, retraite, santé)?

- on laissait au libre arbitre des capitalistes le soin d'accepter ou non des syndicats ou associations de salariés dans leurs établissements?

- on interdisait le droit de grève?

Si donc tout cela était remplacé par la libre négociation inter-individuelle. Je vous laisse brosser ce tableau rêvé comme si vous étiez président du FMI...

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le merle Membre 13196 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonjour

une civilisation d'esclaves naitrait .si les syndicats et autres sont né ,c'est à cause de la dictature des capitalistes des années fin 1800 et début 1900 ( je ne suis pas communiste ) .

les enfants travaillent dans les mines . le peuple n'accepterait pas cette situation et la révolution gronderait une nouvelle fois .

libérer ces énergies ferait qu'un groupe de très grands privilégiés profiterait de toutes les richesses et le reste de la population vivrait dans la pauvreté et la misère .

bonne soirée

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Clou quantique Membre 3201 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Salut.

Libérer les énergies... Plutôt libérer tout le pognon thésaurisé par les riches dans leurs comptes bancaires et leurs œuvres d'art.

++

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hep-hep Membre 346 messages
Forumeur survitaminé‚ 48ans
Posté(e)

Il faut des protections, des droits, c'est un progrès. Personne ne peur renier cela.

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Con testeur Membre 1356 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

on interdisait le droit de grève?

Égalité pour tous. Tout individu, qu’il soit patron ou employé, doit pouvoir user de son droit de faire la grève. De cesser de produire dans son propre intérêt.

on supprimait toutes les protections obtenues par le droit du travail. Permettant ainsi de licencier sans motif (par exemple juste parce qu'un patron a trouvé un salarié moins cher ailleurs)?

Depuis la Nouvelle Zélande, produire un kilo de viande d’agneau, le transporter jusqu’au Royaume Uni coûte 18% moins cher pour le consommateur britannique que produit sur place.

Ce constat fort simple justifie à lui seul de licencier sans autre motif une main d’œuvre qui mettrait en péril la survie d’une entreprise, l’épaisseur du portefeuille et le libre arbitre du dernier maillon de la chaîne de production : le consommateur.

En tant que consommateur, jusqu’où seriez-vous prêt à subventionner un emploi?

on supprimait tout salaire minimum

Un salaire citoyen, décent et de base pour tous à la naissance… et au diable les mamelles de l’État, les subventions pour ci, les incitatifs à l’emploi pour ça.

et conventions collectives?

25% des travailleurs français ont des conventions collectives plus disparates les unes que les autres. Plus inéquitables les unes que les autres par rapport à la vaste majorité.

Égalité pour tous. Ou bien une même convention collective ou bien pas de convention truffée de privilèges.

Con testeur.

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Duval1887 Membre 112 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

on interdisait le droit de grève?

Égalité pour tous. Tout individu, qu’il soit patron ou employé, doit pouvoir user de son droit de faire la grève. De cesser de produire dans son propre intérêt.

D'accord avec toi mais contrairement au roman de Ayn Rand si les patrons et les actionnaires cessaient de travailler je crois juste qu'on se rendraient vite compte qu'ils sont assez inutiles (ou aisément remplaçables). C'est bien pour cela qu'ils ne font jamais grève.

on supprimait toutes les protections obtenues par le droit du travail. Permettant ainsi de licencier sans motif (par exemple juste parce qu'un patron a trouvé un salarié moins cher ailleurs)?

Depuis la Nouvelle Zélande, produire un kilo de viande d’agneau, le transporter jusqu’au Royaume Uni coûte 18% moins cher pour le consommateur britannique que produit sur place.

Ce constat fort simple justifie à lui seul de licencier sans autre motif une main d’œuvre qui mettrait en péril la survie d’une entreprise, l’épaisseur du portefeuille et le libre arbitre du dernier maillon de la chaîne de production : le consommateur.

En tant que consommateur, jusqu’où seriez-vous prêt à subventionner un emploi?

Dans l'exemple précis du kg de viande de Nouvelle-Zélande importé au Royaume Uni, le prix ne peut être inférieur que parce que dans la capitalisme les pollutions occasionnées par une production ne rentre pas en ligne de compte (sans quoi produire en Nouvelle Zélande quelque chose que l'on peut produire ici facielement serait aberrant).

Ton exemple a bien sûr une portée plus générale et il y a plusieurs cas de figure:

- une entreprise est plus productive qu'une autre (donc pour une quantité de travail égale), auquel cas il faut se poser la question du partage des gains de productivité. Les salariés n'étant responsables ni du sous-investissement, ni de la stratégie d'une entreprise ils ne devraient pas avoir à en faire les frais. Si un gain de productivité dans un secteur économique ou un lieu donné se traduit par du chômage ou de la misère sociale, la bonne nouvelle (on peut produire autant en travaillant moins) se traduit par une régression sociale. Les salariés ont donc bien raison de refuser le sort qui leur est fait.

- une entreprise est plus compétitive car elle est soumise à des normes sociales ou environnementales plus faibles. Dans ce cas la concurrence joue dans le sens d'une régression de la condition salariale (salaire, protection sociale, droits...) ou d'une destruction accrue de l'environnement. Ce n'est donc pas un progrès économique mais juste une redistribution des richesses plus favorable aux capitalistes. Il n'y a rien d'aberrant à exiger que la convergence de ces normes se fassent vers le haut.

on supprimait tout salaire minimum

Un salaire citoyen, décent et de base pour tous à la naissance… et au diable les mamelles de l’État, les subventions pour ci, les incitatifs à l’emploi pour ça.

Pour des raisons sans doute différente mais je suis d'accord que la jungle des dispositions de subventions ou d'exonération est aussi aberrante que coûteuse. Sur le "salaire citoyen" il en existe différentes versions selon les penchants politiques, tout dépend en général du niveau et des conditions d'obtention. Je préfère pour ma part la version Bernard Friot à celles théorisée par des économistes néoclassiques.

et conventions collectives?

25% des travailleurs français ont des conventions collectives plus disparates les unes que les autres. Plus inéquitables les unes que les autres par rapport à la vaste majorité.

Égalité pour tous. Ou bien une même convention collective ou bien pas de convention truffée de privilèges.

Il est assez rare que les salariés puissent emporter partout en même temps les mêmes avantages ou droits, cela explique qu'il existe des accords d'entreprise ou de branche par exemple. Cela créer des distorsions à l'intérieur du salariat et je pense qu'il est nécessaire de généraliser chaque fois que c'est possible ce qui a été acquis quelque part. Ce fut le cas lors des luttes historiques pour la diminution du temps de travail. Dans le contexte actuel on nivelle plutôt vers le bas et les conventions collectives restent des protections quoique bien sûr trop partielles. Dans le cadre de négociation individuelle (le patron face au salarié) les iniquités seraient d'abord beaucoup plus larges mais surtout se feraient globalement en faveur du capital. Le rapport patron/salarié n'étant évidemment pas un rapport d'égal à égal et ne pouvant être compensé que par l'union des salariés entre eux.

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Con testeur Membre 1356 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Dans l'exemple précis du kg de viande de Nouvelle-Zélande importé au Royaume Uni, le prix ne peut être inférieur que parce que dans la capitalisme les pollutions occasionnées par une production ne rentre pas en ligne de compte (sans quoi produire en Nouvelle Zélande quelque chose que l'on peut produire ici facielement serait aberrant).

Produits laitiers:

Production en Angleterre: 2 920,7 kg de GES (gaz à effet de serre) par tonne de produits laitiers

Production & importation de la Nouvelle-Zélande vers l'Angleterre: 1 422,5 kg de GES par tonne de produits laitiers

Pommes:

Production en Angleterre: 271,8 kg de GES par tonne de pommes

Production & importation de la Nouvelle-Zélande vers l'Angleterre: 185,8 kg de GES par tonne de pommes

Agneaux:

Production en Angleterre: 2 849,1 kg de GES par tonne de viande

Production & importation de la Nouvelle-Zélande vers l'Angleterre: 688,0 kg de GES par tonne de viande

Source : Lincoln University. Christchuch, New Zealand (Founded in 1878 as a School of Agriculture).

Con testeur.

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getalife Membre 1417 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)

Nous aurions un boom des investissements étrangers et nationaux. Des créations d'entreprise à la pelle. Une croissance élevée. Une chute du chômage. Et un peuple français qui retrouverait sa fierté.

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Duval1887 Membre 112 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Dans l'exemple précis du kg de viande de Nouvelle-Zélande importé au Royaume Uni, le prix ne peut être inférieur que parce que dans la capitalisme les pollutions occasionnées par une production ne rentre pas en ligne de compte (sans quoi produire en Nouvelle Zélande quelque chose que l'on peut produire ici facielement serait aberrant).

Produits laitiers:

Production en Angleterre: 2 920,7 kg de GES (gaz à effet de serre) par tonne de produits laitiers

Production & importation de la Nouvelle-Zélande vers l'Angleterre: 1 422,5 kg de GES par tonne de produits laitiers

Pommes:

Production en Angleterre: 271,8 kg de GES par tonne de pommes

Production & importation de la Nouvelle-Zélande vers l'Angleterre: 185,8 kg de GES par tonne de pommes

Agneaux:

Production en Angleterre: 2 849,1 kg de GES par tonne de viande

Production & importation de la Nouvelle-Zélande vers l'Angleterre: 688,0 kg de GES par tonne de viande

Source : Lincoln University. Christchuch, New Zealand (Founded in 1878 as a School of Agriculture).

Con testeur.

Merci de la source. Si tu as la donnée il serait intéressant de savoir ce qui explique une si forte différence?

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Talon Membre 1722 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
Posté(e)

Getalife, c'est une utopie. Je ne sais pas ce qui obligerait les possédants à ne pas surexploiter les pauvres. "Quand un riche veut faire le bien, ce n'est pas lui qui le fait mais son argent, qui le ferait tout aussi bien sans lui s'il était mieux répartit et sa richesse anéantie." JJR . Quand un géant et un nain marchent de concert, l'écart se creuse à chaque pas.

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Con testeur Membre 1356 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

"Quand un riche veut faire le bien, ce n'est pas lui qui le fait mais son argent,

Du grand n’importe quoi!

Un don est un don, peut importe la richesse du donateur.

Sinon vous permettez que je pense à l’identique lorsque vous donner quelques piécettes à un mendiant aux portes du métro?

Con testeur.

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bibifricotin Membre 10927 messages
Forumeur alchimiste‚ 75ans
Posté(e)

Mais personne ne veut vivre de la charité

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Talon Membre 1722 messages
Forumeur alchimiste‚ 74ans
Posté(e)

Bibifricotin a raison; la mendicité est avilissante; le droit doit remplacer la générosité. Pourquoi ? Parce qu'un droit est pérenne, alors que la générosité est aléatoire. CT, vous jugez ou vous lapidez ? La main qui reçoit est toujours au-dessous de celle qui donne. Et il n'y a des riches que parce qu'il y a des pauvres; question de répartition des ressources. "Celui qui donne aime mieux celui qui reçoit qu'il n'en est aimé." Montaigne. Pourquoi ? Parce qu'un retour de fortune peut permettre de rembourser le prêt, mais la reconnaissance demeure. Et la reconnaissance est un lourd fardeau qui doit être secoué. Ca c'est être libre. Donc c'est le droit qui permet d'être libre. Pas l'affection d'une "brave personne" qui peut changer de dessein. Dépendre de quelqu'un pour ses besoins vitaux, c'est être un enfant, pas un citoyen adulte.

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getalife Membre 1417 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)

Getalife, c'est une utopie. Je ne sais pas ce qui obligerait les possédants à ne pas surexploiter les pauvres. "Quand un riche veut faire le bien, ce n'est pas lui qui le fait mais son argent, qui le ferait tout aussi bien sans lui s'il était mieux répartit et sa richesse anéantie." JJR . Quand un géant et un nain marchent de concert, l'écart se creuse à chaque pas.

Moi aussi je connais des citations : "prior to capitalism, the way people amassed great wealth was by looting, plundering and enslaving their fellow man. Capitalism made it possible to become wealthy by serving your fellow man".

Walter E. Williams

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bibifricotin Membre 10927 messages
Forumeur alchimiste‚ 75ans
Posté(e)

Moi aussi je connais des citations : "prior to capitalism, the way people amassed great wealth was by looting, plundering and enslaving their fellow man. Capitalism made it possible to become wealthy by serving your fellow man".

Walter E. Williams

Il y a une petite erreur dans le texte, ce n'est pas :le capitalisme a permis de devenir riche en servant ses semblables, il faut lire : le capitalisme a permis de devenir riche en se servant de ses semblables ;)

Ce bon Walter ne se serait pas permis d’écrire une bêtise pareille :o°

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getalife Membre 1417 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)

Il y a une petite erreur dans le texte, ce n'est pas :le capitalisme a permis de devenir riche en servant ses semblables, il faut lire : le capitalisme a permis de devenir riche en se servant de ses semblables ;)

Ce bon Walter ne se serait pas permis d’écrire une bêtise pareille :o°

Les entrepreneurs s'enrichissent en créant des produits qui servent à ceux qui les achètent. Sinon ils ne les achèteraient pas.

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bibifricotin Membre 10927 messages
Forumeur alchimiste‚ 75ans
Posté(e)

Les entrepreneurs s'enrichissent en créant des produits qui servent à ceux qui les achètent. Sinon ils ne les achèteraient pas.

Les armoires et les caves de chacun regorgent de produits inutiles.

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)

Ah bon?

De produits qui n'ont jamais été utile à tout moment de la vie de ces personnes? ça m'étonne beaucoup.

Sinon pour ce qui est de la charité vs la solidarité, le problème vient bien de la reconnaissance. D'un coté on peut dire qu'il est avilissant de devoir quelques chose à quelqu'un (ce qui reste subjectif) de l'autre on peut dire que ne rien devoir à personne en retour d'un service (i.e: les allocations) est déresponsabilisant voire pousse à ne rien faire.

Tout argent gratuit (sans contrepartie) donné à quelqu'un réduit son besoin de participer à la vie de la société afin de survivre ce qui peut amener à des cas de personnes vivant exclusivement d'allocations. Pour moi exclure la charité relève de la fierté mal placée, aider son prochain est quand même essentiel que ce soit financièrement ou plus pratiquement. De plus je trouve que la façon dont est faite l'allocation en France est mauvaise, je préconiserai plutôt une allocation universelle déductible de l'impôt, couplée à une flat tax permettant de financer le mécanisme.

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bibifricotin Membre 10927 messages
Forumeur alchimiste‚ 75ans
Posté(e)

Je rectifie ma réponse a' getalife: les entrepreneurs ne créent rien, ils organisent le travail. Ceux qui créent c'est les chercheurs et les ingénieurs et ceux qui les fabriquent sont les salariés.

Si vous voulez faire la démonstration de la nocivité des allocs, en partant d'un constat qui concerne une toute petite minorité et l’étendre a' toutes les personnes en difficultés votre raisonnement est absurde.

En tout cas la charité ne devra jamais se substituer aux prestations publiques, par contre les 2 choses peuvent cohabiter.

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Con testeur Membre 1356 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Les armoires et les caves de chacun regorgent de produits inutiles.

Autrement dit des décérébrés, des acheteurs compulsifs.

les entrepreneurs ne créent rien, ils organisent le travail.

Créer c’est faire quelque chose à partir de rien. Vous avez réussi à ne rien faire à partir de quelque chose.

Con testeur.

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