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Genesiis Membre 3181 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
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genesiis : Un nombre n'est pas une chose en tant que tel mais en tant qu'idée (processus mental) donc ce n'est pas un exemple du réel.

verax : Ce topic est en soi un ramassis d'idées Genesiis, si tu n'en perçois pas la réalité et les effets réels alors je ne vois pas l'utilité de continuer.

genesiis : Moi, j'en vois l'utilité ; car corriger des erreurs, notamment par la confrontation, est en soi une bénédiction. Je souhaite que vous en ayez aussi la faculté ; c'est ainsi que je vous ai confié mes travaux.

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Genesiis Membre 3181 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
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---

verax : Sinon, tu peux reprendre ce que tu auras chercher à éviter par cette remarque, soit ce qu'est une propriété, ce qu'est la substance permettant de dire d'un groupe, d'un ensemble, que c'est ce que se partage les éléments qui en font partie.

genesiis : Je n'avais pas vu de question, désolée. Une propriété est l'influence que génère la chose sur son environnement et donc le défini. Par exemples : la lame de rasoir peut couper, le photon éclaire...

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
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genesiis : Un nombre n'est pas une chose en tant que tel mais en tant qu'idée (processus mental) donc ce n'est pas un exemple du réel.

verax : Ce topic est en soi un ramassis d'idées Genesiis, si tu n'en perçois pas la réalité et les effets réels alors je ne vois pas l'utilité de continuer.

genesiis : Moi, j'en vois l'utilité ; car corriger des erreurs, notamment par la confrontation, est en soi une bénédiction. Je souhaite que vous en ayez aussi la faculté ; c'est ainsi que je vous ai confié mes travaux.

Et bien si tu en perçois l'utilité, c'est qu'elle a un effet en réalité. Un processus mental est bel et bien une chose qui est réelle, tout comme la forme qu'il prend.

---

verax : Sinon, tu peux reprendre ce que tu auras chercher à éviter par cette remarque, soit ce qu'est une propriété, ce qu'est la substance permettant de dire d'un groupe, d'un ensemble, que c'est ce que se partage les éléments qui en font partie.

genesiis : Je n'avais pas vu de question, désolée. Une propriété est l'influence que génère la chose sur son environnement et donc le défini. Par exemples : la lame de rasoir peut couper, le photon éclaire...

Et bien, ne te reste plus qu'à trouver un exemple qui donnera comme réponse : l'espace. Tu m'aura alors démontrer que l'espace est une propriété.

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Genesiis Membre 3181 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

genesiis : Un nombre n'est pas une chose en tant que tel mais en tant qu'idée (processus mental) donc ce n'est pas un exemple du réel.

verax : Ce topic est en soi un ramassis d'idées Genesiis, si tu n'en perçois pas la réalité et les effets réels alors je ne vois pas l'utilité de continuer.

genesiis : Moi, j'en vois l'utilité ; car corriger des erreurs, notamment par la confrontation, est en soi une bénédiction. Je souhaite que vous en ayez aussi la faculté ; c'est ainsi que je vous ai confié mes travaux.

verax : Et bien si tu en perçois l'utilité, c'est qu'elle a un effet en réalité. Un processus mental est bel et bien une chose qui est réelle, tout comme la forme qu'il prend.

genesiis : Bien entendu.

---

verax : Sinon, tu peux reprendre ce que tu auras chercher à éviter par cette remarque, soit ce qu'est une propriété, ce qu'est la substance permettant de dire d'un groupe, d'un ensemble, que c'est ce que se partage les éléments qui en font partie.

genesiis : Je n'avais pas vu de question, désolée. Une propriété est l'influence que génère la chose sur son environnement et donc le défini. Par exemples : la lame de rasoir peut couper, le photon éclaire...

verax : Et bien, ne te reste plus qu'à trouver un exemple qui donnera comme réponse : l'espace. Tu m'aura alors démontrer que l'espace est une propriété.

genesiis : oh bien sur : la diminution de la gravité et la diffusion du magnétisme selon la distance. (2 pour le prix d'1 ;-)

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
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genesiis : oh bien sur : la diminution de la gravité et la diffusion du magnétisme selon la distance. (2 pour le prix d'1 ;-)

0 sur 2 Genesiis, la distance n'est pas l'espace. Fait des phrases complètes, tu verras. Mieux encore, regarde les formules concernées, et tu verras que l'espace n'est même pas une des variables.

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
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De l'espace comme objet physique.

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Genesiis Membre 3181 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
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Et bien si l'espace est un objet physique alors il a une influence sur le reste de l'univers ce qui est sa propriété. Il est à noter que toute forme a des propriétés en soi.

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
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La propriété de l'espace serait donc d'avoir une influence sur le reste de l'univers. Puisque c'est sa propriété, c'est qu'il a cette propriété, et si il a cette propriété, ben c'est qu'il ne l'est pas. L'espace n'est donc pas une propriété, il en a une.

Cherche encore.

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Genesiis Membre 3181 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
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Oulà, je vous ai largement expliqué la différence entre être et avoir, c'est donc que vous faites de la mauvaise foi en faisant un glissement sémantique entre une propriété au sens analytique et une propriété au sens social. Je croyais vous aider à construire quelque chose. Au cas où vous le voudriez : l'ensemble des propriétés d'une chose fait ce qu'est la chose car c'est ainsi que sont reçues les influences de la chose.

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
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Pas du tout, nous te disons que l'espace a des propriétés et nous te le disons de façon logique. Tu le dit toi-même, la propriété de l'espace est d'avoir une influence sur le reste de l'univers. Tu parle de la propriété qu'a l'espace et non du fait que c'est une propriété.

Cherche encore.

P.S. Ta langue naturelle est-elle le français Genesiis?

P.P.S. Nous nous nounoyerons tant que tu nous vouvoyera.

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Genesiis Membre 3181 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
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genesiis : Et bien si l'espace est un objet physique alors il a une influence sur le reste de l'univers ce qui est sa propriété. Il est à noter que toute forme a des propriétés en soi.

verax : La propriété de l'espace serait donc d'avoir une influence sur le reste de l'univers. Puisque c'est sa propriété, c'est qu'il a cette propriété, et si il a cette propriété, ben c'est qu'il ne l'est pas. L'espace n'est donc pas une propriété, il en a une.

genesiis : Au moins une.

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Immateriel Membre 1136 messages
canal de Lumière‚ 41ans
Posté(e)

Ceux qui croient que l'univers est issu de "rien" (ou du néant, pour certains) devraient observer ces faits que la simple intelligence permet de comprendre :

- ce "rien" était déjà quelque chose, parce qu'il y existait au moins la potentialité de l'existence.

- ce "rien" était déjà régit par des lois, parce que sinon celles que nous constatons dans l'univers seraient apparues par "magie"

- ce "rien" connaissait déjà les mathématiques, parce que tout ce qui a suivit peut être décrit mathématiquement ^^

etc, etc

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zenalpha Membre 14935 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)

Tu soulèves là Immatériel des arguments dont je n'ai jamais pu lire une réponse satisfaisante.

D'abord la première loi de la thermodynamique qui est le principe de conservation de l'énergie.

En gros, tout se transforme mais l'énergie ne se crèe pas ex nihilo.

Nous n'avons jamais vu une seule création dans notre univers, juste vu et compris des principes de transformation.

A la question simple de savoir d'où provient cette fabuleuse énergie du big bang, il y a un vrai vide pour le coup.

Ensuite, cette existence de lois physiques.

Ce n'est pas parce que nous modélisons et prévoyons ces lois que nous en comprenons la nature.

Une équation modélisant une relation entre différents objets n'a jamais autorisé une pomme à tomber d'un arbre sur le sol.

D'autant que ces modèles élégants laissent entrevoir des incompréhensions.

Au travers de ces relations entre objets mathématiques, aucune loi unique générique n'a été découverte, il n'y a que des domaines d'application partiels rendant compte d'une forme bornée de réalité.

Le modèle cosmologique nous parle d'une prédominance d'énergie noire et de matière noire que nous ne connaissons pas alors qu'ils constitueraient l'essentiel du cosmos.

Et dans toutes ces lois, nous ne comprenons pas l'ajustement fin des principales constantes permettant à l'univers d'exister.

Tirer des conclusions de tout celà, bien fort il faut être.

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Immateriel Membre 1136 messages
canal de Lumière‚ 41ans
Posté(e)

Tu soulèves là Immatériel des arguments dont je n'ai jamais pu lire une réponse satisfaisante.

D'abord la première loi de la thermodynamique qui est le principe de conservation de l'énergie.

En gros, tout se transforme mais l'énergie ne se crèe pas ex nihilo.

Nous n'avons jamais vu une seule création dans notre univers, juste vu et compris des principes de transformation.

A la question simple de savoir d'où provient cette fabuleuse énergie du big bang, il y a un vrai vide pour le coup.

C'est comme toute chose. Ce n'est qu'à partir du moment où une chose vient à l'existence qu'on peut en déduire les propriétés, tout comme ce n'est qu'à partir de la publication d'un livre qu'on peut en analyser le contenu. Cette loi de la thermodynamique tend à prouver à mes yeux qu'il y a bien eu CREATION, parce que justement elle démontre qu'on ne peut pas expliquer de manière scientifique ou purement logique, en se basant sur nos compréhensions matérielles du monde, la création.

Ensuite, cette existence de lois physiques.

Ce n'est pas parce que nous modélisons et prévoyons ces lois que nous en comprenons la nature.

Une équation modélisant une relation entre différents objets n'a jamais autorisé une pomme à tomber d'un arbre sur le sol.

D'autant que ces modèles élégants laissent entrevoir des incompréhensions.

Au travers de ces relations entre objets mathématiques, aucune loi unique générique n'a été découverte, il n'y a que des domaines d'application partiels rendant compte d'une forme bornée de réalité.

Le modèle cosmologique nous parle d'une prédominance d'énergie noire et de matière noire que nous ne connaissons pas alors qu'ils constitueraient l'essentiel du cosmos.

Et dans toutes ces lois, nous ne comprenons pas l'ajustement fin des principales constantes permettant à l'univers d'exister.

Tirer des conclusions de tout celà, bien fort il faut être.

Les "lois" que nous approximons avec nos compréhensions, et grâce à nos calculs sur la matérialité, tendent à coller à la logique universelle sous-jacente, et existante dans la "réalité" bien avant même que nous, petits humains que nous sommes, n'ayons même pu développer le principe même de "logique".

Ce ne sont pas les lois qui "dictent" comment l'univers fonctionne. L'univers "fonctionne" parce que chacun de ses éléments est en harmonie avec son environnement et réagit selon sa nature à celui-ci. C'est de ces réactions que nous extrapolons les lois, mais cela prouve bien tout de même, qu'à la base, chaque élément était défini (et selon moi crée) d'une manière précise (et selon moi intelligente) pour que les combinaisons se fassent, et jusqu'à permettre que la vie en émerge !

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zenalpha Membre 14935 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)

Tu y vois un dessein intelligent.

Ce code initial, cette information préalable, c'est la prétention que les Bogdanoff ont tenté de vendre sans convaincre.

Je ne vois pas de preuve.

Appelons ça de l'intime conviction sur la base de l'interprétation de signes qui sont habituellement la marque de l'intelligence.

Le dessein intelligent évoque à la fois l'intelligence préalable et l'intention.

Celle de la création de notre univers et de son évolution sous cette forme.

ça ne répond pas à l'origine de cette intelligence et encore moins à sa nature, ses méthode ni même ses intentions.

Dans cette démarche où expliquer une situation nécessite d'en comprendre les facteurs, nous arrive à ce degré la disparition de la curiosité et du sens logique.

Rien ne provient de rien y compris l'éventuelle intelligence initiale.

On ne peut postuler qu'il est imanent, transcendantal, etc etc que si on s'exclue soi même du champs de la logique.

Modifié par zenalpha

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Immateriel Membre 1136 messages
canal de Lumière‚ 41ans
Posté(e)

Tu y vois un dessein intelligent.

Ce code initial, cette information préalable, c'est la prétention que les Bogdanoff ont tenté de vendre sans convaincre.

Je ne vois pas de preuve.

Appelons ça de l'intime conviction sur la base de l'interprétation de signes qui sont habituellement la marque de l'intelligence.

Le dessein intelligent évoque à la fois l'intelligence préalable et l'intention.

Celle de la création de notre univers et de son évolution sous cette forme.

ça ne répond pas à l'origine de cette intelligence et encore moins à sa nature, ses méthode ni même ses intentions.

Dessein intelligent ? Le mot "dessein" est impropre à ce que je pense.

Il ne s'agit pas de croyance ni de conviction non plus. Plutôt d'évidence logique liée à l'observation du monde tel qu'il est.

La désignation de la pensée que je développe ici serait plutôt "origine intelligente de l'existence de l'univers". Je la mets en complète opposition à celle du "néant". Cette origine intelligente, on peut ensuite la prêter à Dieu, ou à une autre cause selon nos réflexions, mais le FAIT est qu'il y a bien une intelligence à l'origine de l'existence de l'univers, parce que cet univers permet justement à l'intelligence d'éclore. On ne peut pas obtenir quelque chose d'intelligent à partir de quelque chose d'idiot ou d'insensé. Penser cela est contraire à la logique la plus basique.

Dans cette démarche où expliquer une situation nécessite d'en comprendre les facteurs, nous arrive à ce degré la disparition de la curiosité et du sens logique.

Rien ne provient de rien y compris l'éventuelle intelligence initiale.

On ne peut postuler qu'il est imanent, transcendantal, etc etc que si on s'exclue soi même du champs de la logique.

Le principe même du "transcendantal" est qu'il est quoiqu'il arrive en dehors de tout ce à quoi nous avons accès, mais ce à quoi nous avons accès nous permet tout de même d'y accéder, d'une façon ou d'une autre.

Transcender la logique, transcender la matérialité, c'est chercher la cause première de toutes ces choses, qui ne peut pas être "inférieure" à ses conséquences.

En transcendant même le principe de causalité, on abouti inévitablement à l'Absolu, qui est aussi appelé Dieu, et qui est une explication très élégante quant à l'origine du monde et qui explique pourquoi il fonctionne aussi intelligemment et parfaitement (parfaitement, parce que nous savons qu'en changeant ne serait-ce qu'un paramètre d'une valeur infinitésimale, rien ne fonctionnerait).

Ceux qui touchent par leur Esprit la Perfection savent que le hasard n'existe pas, mais aussi qu'il ne pourrait même pas expliquer l'ordre du monde, parce que le "hasard" ne pourrait mener qu'à un ordre ponctuel (peut-être avec une infini "chance"), mais non à un ordre global comme c'est le cas pour tout ce qui compose l'univers ! Les galaxies, les systèmes stellaires, les planètes, les éléments naturels, la vie, l'esprit, l'intelligence, tout cela, ne peut pas être "l'oeuvre" de quelque chose d'idiot comme "le hasard".

Mais je comprend que de nombreuses personnes refusent encore l'idée d'une intelligence préalable à l'existence de l'univers. Cela dépasse leur entendement, mais surtout, cela submerge leur égo d'une sorte de crainte, du rejet même de ce qui pourrait lui être "supérieur". Alors certains préfèrent se dire, plutôt que de eux-mêmes se considérer "supérieurs", qu'en fait il n'y a pas de supériorité, mais qu'il n'y a "rien", que tout est néant à l'origine et que tout retourne au néant également : solution de facilité de l'esprit faible qui ne veut pas entendre les vérités.

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zenalpha Membre 14935 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)

Dessein intelligent ? Le mot "dessein" est impropre à ce que je pense....La désignation de la pensée que je développe ici serait plutôt "origine intelligente de l'existence de l'univers"...

C'est la même chose.

Une origine intelligente est nécessaire pour un dessein et sans ce dessein de l'origine intelligente, l'univers n'aurait pas été créé.

En gros pour qu'un projet soit réalisé, il faut l'intelligence et l'intention.

Mais je comprend que de nombreuses personnes refusent encore l'idée d'une intelligence préalable à l'existence de l'univers. Cela dépasse leur entendement, mais surtout, cela submerge leur égo d'une sorte de crainte, du rejet même de ce qui pourrait lui être "supérieur". Alors certains préfèrent se dire, plutôt que de eux-mêmes se considérer "supérieurs", qu'en fait il n'y a pas de supériorité, mais qu'il n'y a "rien", que tout est néant à l'origine et que tout retourne au néant également : solution de facilité de l'esprit faible qui ne veut pas entendre les vérités.

Il y a une notion de manque d'entendement et de complexe de supériorité dans cette affirmation.

Du point de vue de la logique, aucun raisonnement n'a jamais pu démontrer la preuve de l'existence d'un Dieu.

A commencer par les religions dites "révélées" elles mêmes qui se réclament un prophète pour apporter la révélation divine.

Si la logique était suffisante, il n'y aurait pas deux camps aux sensibilités intellectuelles similaires.

Il n'y aurait pas eu de prophètes pour ceux qui sont religieux.

Du point de vue de l'ego, cet argument est repris par les athées qui pensent que les créationnistes ne supportent pas descendre du singe, que l'homme ne supporte pas n'être qu'un trait de l'évolution et qu'il y a des arguments antropomorphiques dans le théisme.

On est dans l'ego.

Ils prétendent que le religieux est quelqun qui se cache derrière une certitude pour l'éventuel salut de son âme...

Ils y ajoutent donc la faiblesse.

De mon point de vue, les uns et les autres manquent d'entendement et font preuve d'égocentrisme quand ils pensent détenir la vérité sans néanmoins la démontrer.

je pense que se respecter en soulignant plutôt les qualités des uns et des autres est plus pertinent.

Certains arguments sont parfaitement recevables de part en d'autres.

Aucun n'est définitif.

Modifié par zenalpha

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mic1 Membre 141 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Du point de vue de la logique, aucun raisonnement n'a jamais pu démontrer la preuve de l'existence d'un Dieu.

c'est grace a qui, que je suis la, c'est moi?

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

genesiis : Et bien si l'espace est un objet physique alors il a une influence sur le reste de l'univers ce qui est sa propriété. Il est à noter que toute forme a des propriétés en soi.

verax : La propriété de l'espace serait donc d'avoir une influence sur le reste de l'univers. Puisque c'est sa propriété, c'est qu'il a cette propriété, et si il a cette propriété, ben c'est qu'il ne l'est pas. L'espace n'est donc pas une propriété, il en a une.

genesiis : Au moins une.

Pourquoi mettre ça en gras Genesiis, le souligner de cette façon? Ma réponse, juste avant la tienne disait que l'espace a des propriétés, mais ce n'est absolument pas le point que je te demande de démontrer.

Ce que je te demande, c'est de me montrer en quoi l'espace ''est'' une propriété, c'est ce que tu a affirmé et que tu maintiens, concentres-toi sur ce qui nous sépare, cherche bien, offre moi une phrase complète où je verrais que l'espace serait une propriété, tu n'y est pas encore parvenu.

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