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Villes en transition : futur modèle économique ?


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------- Membre 136 messages
Forumeur inspiré‚ 27ans
Posté(e)

Bonjour à tous,

Il y a quelques fois eu apparition sur ce forum du mouvement de la Transition, mais je pense, personnellement, qu'il mérite un sujet rien qu'à lui.

Pour ceux qui ne connaitraient pas, voici un petit exemple de description au niveau économique :

"Si la résilience se traduit par une relocalisation, elle ne signifie pas pour autant un refus des échanges ni la volonté d’un retour à l’autarcie, mais plutôt une remise au centre du local. Cette tendance s’oppose à la globalisation qui pousse à déterritorialiser les activités économiques sous prétexte d’avantages comparatifs. La relocalisation est plus rationnelle au niveau énergétique : les longs voyages énergivores sont évités au maximum et, au besoin, le bateau ou le train, moins consommateurs d’énergie, sont privilégiés. La relocalisation est également plus rationnelle au niveau social, car elle permet de redynamiser l’économie locale par la création d’emplois."

Pour la suite : http://www.ceras-pro...dex.php?id=5426

Un des grands atouts de cette "théorie" est qu'elle mêle à la fois les points de vue économique, politique, social, environnemental et culturel ; ce qui manque profondément aux théories économiques actuelles, qui tentent de s'objectiver au maximum du monde réel.

De plus, elle est un magnifique exemple de création et d'imagination politique au sens large du terme, et montre que la gestion de la cité ne se limite pas à la simple dichotomie gauche-droite, qui d'ailleurs ne représente plus grand chose aujourd'hui...

Pensez-vous que ce système est souhaitable/réalisable, aux différents points de vue ?

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economic dream Membre 3028 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)

C'est surement souhaitable , puisqu'il me semble que le modèle actuel avec des produits circulants des milliers de kilomètres , n'est pas viable sur le long-terme , détruit l'environnement et sera de toute façon limité par le renchérissement des coûts de transport .

En outre, ça pourrait ressouder la communauté d'une entité locale par exemple et recréer de l'emploi au niveau local , ce qui pourrait limiter les trajets pour aller travailler, etc.

Lien très intéressant , merci de l'avoir partagé ,

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------- Membre 136 messages
Forumeur inspiré‚ 27ans
Posté(e)
Il y a aussi le Modèle Economique Basé sur les Ressources que je trouve pas mal :

http://fr.ekopedia.o..._les_Ressources

Le problème de ce modèle, selon moi, est qu'il exige des infrastructures de malades et un travail fou sur la population au niveau de la socialisation et de l'éducation...

Les villes en transition, elles, ne demandent quasiment rien, si ce n'est un peu de volonté : c'est hyper facile à mettre en œuvre, et surtout il paraît que c'est loin d'être contraignant (grâce à la création de lien communautaire local). D'ailleurs il y a déjà des milliers d'initiatives partout dans le monde. La première ville à s'y être lancée, Totnes, en Angleterre, prévoit d'être entièrement indépendante point de vue énergies fossiles pour 2030. Un gros pied de nez à Ricardo et à tous les "mondialisateurs" en tous cas !

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

Encore faut il prouver que manger local est bénéfique au niveau énergétique, il n'y a pas que le transport à prendre en compte dans la production de nourriture et je doute que ça soit la partie la plus intensive en ressource de la chaine de production. Après dire que la relocalisation va permettre de redynamiser l'économie locale, pourquoi pas mais je vois mal comment ça peut être fait sans subventions (ou taxes) pour contrecarrer les avantages divers qu'on certains pays quant à la productions de certains produits.

Il faut prendre en compte les coûts d'opportunités, en effet investir dans la relocalisation empêche d'investir dans d'autres domaines. La question est donc de savoir quels domaines relocaliser et savoir si le coût de l'opération ne va pas en dépasser les bénéfices.

Pour finir je vois pas le rapport avec Ricardo à part l'évocation des avantages comparatifs dont je ne comprends pas bien la contestation.

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------- Membre 136 messages
Forumeur inspiré‚ 27ans
Posté(e)

Encore faut il prouver que manger local est bénéfique au niveau énergétique, il n'y a pas que le transport à prendre en compte dans la production de nourriture et je doute que ça soit la partie la plus intensive en ressource de la chaine de production. Après dire que la relocalisation va permettre de redynamiser l'économie locale, pourquoi pas mais je vois mal comment ça peut être fait sans subventions (ou taxes) pour contrecarrer les avantages divers qu'on certains pays quant à la productions de certains produits.

Dans ce cas comment expliquerais-tu le fait qu'autant d'initiatives ont été lancées tout-à-fait volontairement selon des bases citoyennes (donc, sans aucun réel avantage économique) ? Ces individus sont-ils "irrationnels" ?

Il faut prendre en compte les coûts d'opportunités, en effet investir dans la relocalisation empêche d'investir dans d'autres domaines. La question est donc de savoir quels domaines relocaliser et savoir si le coût de l'opération ne va pas en dépasser les bénéfices.

D'où nécessité de prendre en compte les facteurs environnementaux, sociaux, etc. en compte dans le calcul. Car se baser sur cette vision rationelle de coûts-bénéfices économiques uniquement, c'est exactement ce qui est dénoncé par ce mouvement (selon moi, bien sûr).

Pour finir je vois pas le rapport avec Ricardo à part l'évocation des avantages comparatifs dont je ne comprends pas bien la contestation.

La théorie ricardienne a amené les pays à se spécialiser dans ce qu'ils étaient "comparativement" les plus rentables, en gageant sur une forte mobilité inter-pays des ressources grâce à des énergies très peu chères. C'est ça qui est remis en cause, avec le pic pétrolier : aujourd'hui, le pétrole pas cher, c'est bientôt fini, or l'économie entière repose là-dessus, donc il faut se rendre moins dépendants des ressouces fossiles qui ont permis la mondialisation pendant un certain temps.

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economic dream Membre 3028 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)

Je pense que le Modèle économique basée sur les Ressources va tout simplement beaucoup plus loin que les villes en transition, c'est une extension des principes ces villes à l'échelle globale et à tous les secteurs économiques wink1.gif

Hum oui je pense aussi que l'on met trop l'accent sur les éléments rationnels ( prix , rapport coût/bénéfice , ...) , il y a aussi une dimension sociale dans les échanges économiques ( qui est peu explorée par la théorie néo-classique à mon humble avis )

A regarder pour voir l'impact de l'épuisement des ressources , et ne pas à prendre au premier degré .

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------- Membre 136 messages
Forumeur inspiré‚ 27ans
Posté(e)

Je pense que le Modèle économique basée sur les Ressources va tout simplement beaucoup plus loin que les villes en transition, c'est une extension des principes ces villes à l'échelle globale et à tous les secteurs économiques wink1.gif

Oui tout à fait c'est une vision bien plus large ! Je voulais plutôt dire qu'en partant de la situation actuelle, c'est-à-dire de l'inertie et de tout ce qui enchaine les politicien(ne)s d'aujourd'hui (qui n'ont aucune marge de manoeuvre), il y a bien plus de chance que ce mouvement se développe par le bas que par le haut. C'est d'ailleurs ce qu'il se passe pour l'instant.

Maintenant, si le développement se poursuit, il est plus que probable que les politiques d'en haut attrapent le train en marche. Faudra voir si le mouvement, qui prône un mélange d'autogestion et de démocratie directe, acceptera ça ! tongue.gif

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

@-------: Ben si ils sont rationnels, ils ont des préférences qu'ils suivent.

Quand je parle de relocalisation je parle à grande échelle, actuellement c'est un marché de niche mais je vois mal sans évolution drastique du coût de transport et pour ce qui est du peak oil ça fait 100 ans qu'on parle de pénurie énergétique (à l'époque on craignait l'épuisement des réserves de charbon) et depuis l'antiquité qu'on se dit surpeuplé (c'est pas la même chose mais c'est dans la même veine).

Les coûts économiques sont des coûts en ressource, en ce qui est rare, la nature est rare, la vie est rare, la société est rare. Tout est question d'économie, savoir comment allouer les ressources rares dont nous disposons afin d'atteindre le résultat que nous désirons. Je ne comprends pas pourquoi il faut séparer le calcul économique du reste, l'économie englobe ces dimensions vu qu'on parle de l'action humaine.

La théorie ricardienne c'est de la simple observation, le jour où vous ferez pousser des tomates en Angleterre pour moins cher que le coût de les transporter depuis la France ou l'Espagne et bien à ce moment là les tomates pousseront en Angleterre.

Après si des gens veulent manger des tomates anglaise (ou des mangues françaises), grand bien leur en fasse, je crains juste que ça soit une façon biaisée de venir réclamer ensuite des subventions ou des taxes sur les produits étrangers (et là je suis plus d'accord du tout).

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------- Membre 136 messages
Forumeur inspiré‚ 27ans
Posté(e)

@-------: Ben si ils sont rationnels, ils ont des préférences qu'ils suivent.

Des préférences multidimensionnelles : si une tomate est moins chère mais qu'elle fait 2000 km jusqu'à mon assiette, j'en achèterai une locale un peu plus chère, ou je mangerai de la salade.

Quand je parle de relocalisation je parle à grande échelle, actuellement c'est un marché de niche mais je vois mal sans évolution drastique du coût de transport et pour ce qui est du peak oil ça fait 100 ans qu'on parle de pénurie énergétique (à l'époque on craignait l'épuisement des réserves de charbon) et depuis l'antiquité qu'on se dit surpeuplé (c'est pas la même chose mais c'est dans la même veine).

Qu'il soit déjà arrivé ou pas, une chose est certaine : le peak oil finira bien par arriver un jour, c'est inéluctable, et au plus vite la société s'y adapte, le moins douloureux ça sera.

Les coûts économiques sont des coûts en ressource, en ce qui est rare, la nature est rare, la vie est rare, la société est rare. Tout est question d'économie, savoir comment allouer les ressources rares dont nous disposons afin d'atteindre le résultat que nous désirons. Je ne comprends pas pourquoi il faut séparer le calcul économique du reste, l'économie englobe ces dimensions vu qu'on parle de l'action humaine.

Rareté et valeur d'échange sont des constructions culturelles, ce sont les conséquences du rapport spécifique que nous entretenons avec les ressources qui se présentent devant nous (cf. Marshall Sahlins). Il ne faut pas séparer le calcul économique du reste, mais bien l'insérer dans le système interdépendant composé des sphères politiques, culturelles, sociales, environnementales, etc.

La théorie ricardienne c'est de la simple observation, le jour où vous ferez pousser des tomates en Angleterre pour moins cher que le coût de les transporter depuis la France ou l'Espagne et bien à ce moment là les tomates pousseront en Angleterre.

Smith c'est de l'observation, Marx aussi, Bourdieu ou Hayek pareil. La question n'est pas de savoir si c'est de l"observation ou pas, mais bien de s'intéresser au point de vue adopté.

Après si des gens veulent manger des tomates anglaise (ou des mangues françaises), grand bien leur en fasse, je crains juste que ça soit une façon biaisée de venir réclamer ensuite des subventions ou des taxes sur les produits étrangers (et là je suis plus d'accord du tout).

Je n'ai encore jamais vu aucun exemple de réclamation de subvention/taxe, personnellement.

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

Ben des préférences quoi. Vous faites ce que vous voulez, c'est rationnel vu que vous suivez vos préférences.

Le prix du pétrole grimpant, il va devenir intéressant d'extraire d'autres ressources comme la transition s'est faite du charbon vers le pétrole. Les prix du pétrole vont pas subitement se mettre à grimper de façon extraordinaire et je dirais même que des gens pensant comme vous sont la raison pourquoi. Chacun fait son calcul, ses prédictions, selon ce qu'il croit être juste ou non. Vous croyez qu'un peak oil va arriver, je suis sûr que beaucoup de gens croient en la fin du pétrole et trouvent que c'est une bonne idée d'investir dans d'autres technologie et c'est exactement pour ça qu'il n'y aura pas de peak oil. On va transitionner sur un autre type d'énergie (sans doute électrique si on réussit à produire des batteries pas cher et pas polluantes et on a l'air d'être sur la bonne voie sur ce plan), le pétrole va être de moins en moins utilisé comme le charbon en son temps.

Ouais sauf que l'observation de Ricardo est testable. Des concepts comme la lutte des classes sont difficilement testables; si on considère que c'est scientifique ça va, mais si on considère que ça ne l'est pas c'est parce qu'on fait partie de la classe dominante. J'attends toujours de voir une preuve positive et directe de la lutte des classes. Les concepts bourdieusiens de capital économique/social/culturel notamment sont eux pertinents car on peut observer les bénéfices donnés par les liens sociaux, les richesses économiques, les connaissances.

Sauf que tous les points de vue ne se valent pas et un point de vue ne vaut rien sans preuve qu'il est fondé sinon je donne autant de crédit aux délires d'un psychotiques qu'à Newton m'expliquant sa conception de la gravité (dans un cas je ne partage pas l'expérience qu'il est sans doute le seul à avoir par ailleurs dans un second cas l'expérience est universelle).

Et finalement tout va bien, s'il n'est pas question de subventions ou de taxes =)

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