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Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

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asptelte Membre 135 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Dans la religion musulmane, Dieu nous a demandé de le connaître avant de pouvoir le vénérer.

Qu'appelez-vous "connaître" ?

- Connaître est-ce savoir ?

Croyez-vous, pensez-vous, dites-vous, que connaître ce qu'il est usuel d'appeler "Dieu" c'est apprendre par coeur des dogmes farfelus, des vérités sur (ce qu'il est usuel d'appeler) ledit ?

Moi j'ai appris par coeur le dico 2013. Maintenant je le sais (le dico) pour autant puis-je dire/penser/croire pour qui veut l'entendre :

- "Je connais le dico 2013."

Connaître est-ce savoir :(

On peut quand même poser la question.

Me semble-t-il.

Modifié par asptelte

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Scénon Membre 3001 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Qu'appelez-vous “connaître”?

Il n'y a de connaissance que sensible, que si elle est acquise par les sens.

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asptelte Membre 135 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Il n'y a de connaissance que sensible, que si elle est acquise par les sens.

Hélas à bien y réfléchir les savoirs ou les connaissances intellectuelles sont aussi quelque part des connaissances sensibles, tout cerveau (humain) ne pouvant à quelque moment fournir des idées, des jugements, des raisonnements, qu'en raison des agitations moléculaires, atomiques ou subatomiques qui le constituent à ce moment là.

Hélas sans cerveau(x) (humain(s)) en état de fonctionner, sans apprentissages par essais et erreurs, sur les bancs d'écoles diverses et variées, pas d'acquisitions d'automatismes de pensée, pas d'idées ni de jugements ni de raisonnements (humains) :(

Des gens prétendent pouvoir penser sans cerveau en état de fonctionner.

Libre à eux de croire cela ceci dit on aimerait les voir à l'oeuvre : comment s'y prennent-ils pour penser sans cerveau en état de fonctionner ?

Le comble du débiteur d'inepties étant de prétendre que croire c'est savoir.

- qui commence son topo son boniment en disant que croire c'est savoir, sans voir que le doute est consubstantiel à la foi, a tout faux d'entrée de jeu.

... me semble-t-il.

Modifié par asptelte

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Scénon Membre 3001 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Qui commence son topo, son boniment, en disant que croire c'est savoir, sans voir que le doute est consubstantiel à la foi, a tout faux d'entrée de jeu.

Croire n'est pas savoir, mais croire n'est pas non plus avoir la foi.

La foi est une substance, et celui qui possède cette substance ne doute plus.

On confond souvent le simple croyant et, au sens théologique, le fidèle.

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asptelte Membre 135 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
On confond souvent le simple croyant et, au sens théologique, le fidèle.

... le problème des prétendus "fidèles" comme vous dites, étant qu'ordinairement ils confondent fidélité à telles ou telles pratiques qu'ils ont résolu de suivre par peur ou/et intérêt avec la fidélité à une personne au moins est-ce le cas dans le Christianisme où "Dieu" est décrit comme une personne.

Pour avoir la foi dans ce que vous dit une personne encore faut-il savoir/voir/connaître qu'elle existe, ce qui n'est pas le cas pour ce qu'il usuel d'appeler "Dieu", nul n'ayant vu/connu "Dieu" (s'il existe) sans mourir. En ce sens le doute est consubstantiel à la foi.

Donc ici j'utilise savoir au sens de voir ou connaître encore fais-je l'effort de le préciser ce qui habituellement est rarement le cas, spécialement chez les débiteurs d'inepties.

M'est avis que vous avez raison de dire que la foi est une substabnce, qu'on a ou qu'on n'a pas.

L'univers est fini ou infini, il ne peut être à la fois fini et infini.

De même on a la foi ou (exclusif) on ne l'a pas.

Nul ne peut avoir la foi et ne pas l'avoir.

Qui n'a pas la foi ne l'a pas, aura beau aller à la messe tous les dimanches y ânonner braire "Je loue Dieu.", jamais n'obtiendra le moindre début de commencement de foi véritable ce faisant.

Me semble-t-il.

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Scénon Membre 3001 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Pour avoir la foi dans ce que vous dit une personne, encore faut-il savoir/voir/connaître qu'elle existe, ce qui n'est pas le cas pour ce qu'il est usuel d'appeler “Dieu”, nul n'ayant vu/connu “Dieu” (s'il existe) sans mourir.

Pour avoir la foi, il faut en effet oser affronter la mort initiatique, appelée par exemple tardemah dans le langage biblique.

Seuls ceux qui en sont revenus savent de quoi ils parlent.

Les autres? ils croient ou ne croient pas en leur témoignage, ils l'étudient ou le tournent en ridicule, ils en sont intrigués ou horrifiés, ils l'admirent ou s'en moquent, etc.

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Blaquière Membre 11697 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il n'y a de connaissance que sensible, que si elle est acquise par les sens.

Mais non !

(je ris!)

Kant a déjà résolu en partie tous ces problèmes! Je cite de mémoire :

a) "Que toute connaissance débute avec l'expérience, cela n'implique pas qu'elle dérive toute d'elle."

c'est le sens de sa réflexion sur les "catégories" a priori de l'esprit. Il n'y a pas que la sensation. Bien sûr comme disait Alain, "il n'y a que le sursaut du corps" qui éveille", mais il ne s'agit que du démarrage, que de l"éveil de la pensée... un jugement vrai, exact, exige aussi l'intervention de la logique (et des mathématiques) dont on peu dire qu'elles ne sont pas qu'expérimentales. (En tout cas elles s'en sont dégagées de l'expérience.)

b) Pour ce qui est de croire, il (Kant) a aussi marqué un étape décisive en disant (toujours de mémoire) :

"Je dus donc abolir le savoir pour laisser une place à la croyance". Ceci pour dire que l'acte de foi n'a rien à voir avec la science et qu'il est vain de vouloir démontrer scientifiquement, (en toute logique) ni que Dieu existe (Descartes, l'argument ontologique) ni qu'il n'existe pas. Il ne peut s'agir que de discours persuasifs. Puisque savoir et foi relève de deux domaines intellectuels différents.

Perso, Je dirais que le savoir est du domaine de l'intelligence, du jugement, de la logique, alors que la foi, la croyance, dépendent essentiellement de la psychologie et de la volonté.

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Scénon Membre 3001 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
La foi, la croyance, dépendent essentiellement de la psychologie et de la volonté.

Vous illustrez ce que je viens d'écrire à l'instant: la confusion, devenue générale, entre foi et croyance.

Je ne vois pas comment une substance, et encore moins sa possession, puisse dépendre «essentiellement de la psychologie et de la volonté».

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Blaquière Membre 11697 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Vous illustrez ce que je viens d'écrire à l'instant: la confusion, devenue générale, entre foi et croyance.

Je ne vois pas comment une substance, et encore moins sa possession, puisse dépendre «essentiellement de la psychologie et de la volonté».

Vous dites vraiment n'importe quoi !

(Ceci étant dit gentiment !)

Comment pouvez-vous qualifier la foi et/ou la croyance de substances ?

Des idées, des pensées, des concepts, des comportements, des mouvements d'esprit, des actions psychiques soit, mais des substances ?!!!

J'ai foi en Dieu, je crois en Dieu, c'est comme je marche vers Toulon, je chante une chanson, je lis un livre.

Ou alors, marcher, chanter, lire sont des substances. Tout est substance ! Tout est dans tout !

A la limite, vous pourriez dire que Dieu, Toulon, une chanson ou un livre sont des substances, mais pas que croire, chanter, etc. en sont.

Vous êtes bien dans le verbe créateur, vous ! Mais attention, normalement il n'est réservé qu'à Dieu ! Pas à celui qui y croit !

La distinction entre avoir la foi et croire ? Non, ce genre de distinctions ça m'insupporte !

Bien sûr, dire "avoir foi en Dieu" et dire "je crois en Dieu" ça n'est pas exactement dire la même chose, mais c'est très proche, et pratiquement équivalent . Y'a pas de quoi s'écrier :

VOUS VOUS TROMPEZ COMPLETEMENT , çA N'A RIEN A VOIR !!!

ça ne sert qu'à faire croire qu'on a plein de subtilités en réserve... je ne marche pas ! Je ne tombe pas dans ce panneau .

Derrière il n'y a rien que des finasseries.

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Scénon Membre 3001 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Vous dites vraiment n'importe quoi! [...] Comment pouvez-vous qualifier la foi et/ou la croyance de substances?

Moi? je ne me le permettrais pas!

Mais saint Paul ayant dit que la foi (et non la croyance) est une substance, je me suis permis de répéter ses dires tel un perroquet, un pingouin ou un âne (je vous laisse choisir).

Et ce n'est pas seulement lui qui l'enseigne, mais aussi toute une tradition d'auteurs dont je commence malheureusement à croire que vous ne les avez jamais lus...

Dante, pour ne citer que lui, décrit la foi comme ayant la densité et le poids de l'or.

Vous êtes bien dans le verbe créateur, vous!

C'est gentil, mais les flatteries, cela ne marche pas avec moi.

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Blaquière Membre 11697 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

asptelte, le 14 septembre 2013 - 10:15, dit :

Pour avoir la foi dans ce que vous dit une personne, encore faut-il savoir/voir/connaître qu'elle existe, ce qui n'est pas le cas pour ce qu'il est usuel d'appeler “Dieu”, nul n'ayant vu/connu “Dieu” (s'il existe) sans mourir.

Pour avoir la foi, il faut en effet oser affronter la mort initiatique, appelée par exemple tardemah dans le langage biblique.

Seuls ceux qui en sont revenus savent de quoi ils parlent.

Les autres? ils croient ou ne croient pas en leur témoignage, ils l'étudient ou le tournent en ridicule, ils en sont intrigués ou horrifiés, ils l'admirent ou s'en moquent, etc.

Je crois que j'ai tort de vouloir vous répondre;. Tous ces (vos) discours sont tellement insensés !

tellement embrouillés...

je relève :

"Pour avoir la foi dans ce que vous dit une personne, encore faut-il savoir/voir/connaître qu'elle existe" ?

Et je dirais même mieux : pour avoir foi en ce que vous dit une personne encore faut-il qu'elle vous dise quelque chose !

"nul n'ayant vu/connu “Dieu” (s'il existe) sans mourir."

Toujours ces affirmations gratuites : ça c'est très particulier à tel ou tel écrit religieux. Et ça devient comme une légende reconnue de tout le monde : "Nul n'a jamais vu Dieu !... " Ah Bon ? Et paf ! la précision : "Sans mourir" ! La vache : le détail qui tue ! ça, c'est sûr, il sait de quoi il parle !

Et puis ça part :

"AFFRONTER LA MORT INITIATIQUE"

Excusez du peu !

SEULS CEUX QUI EN SONT REVENUS SAVENT DE QUOI ILS PARLENT

Là je tire l'échelle.

Tiens au fait je vous avais pas dit ? Hier j'ai été enlevé par des extraterrestres.

Parfaitement !

Les soucoupes volantes, sur Nantes, ben,

C'ETAIT MOI !

De Nantes à Montaigu, la digue la digue,

De Nantes à Montaigu la digue...

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Derrière il n'y a rien que des finasseries.

Il n'y a finasserie que lorsqu'on manque soi-même de distinction, c'est une vulgaire question de précision, rien de plus, question de préciser ce qu'est la chose plutôt de la laisser dans un vulgaire état qui n'est pas hors du commun. :zen:

Quand on aime sa propre confusion, la précision n'est pas de mise. On peut savoir qu'on ne veut rien savoir, mais ça ne veut pas dire qu'on saurait reconnaître ce fait, le reconnaître, c'est déjà se connaître un peu mieux.

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Scénon Membre 3001 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Tous ces (vos) discours sont tellement insensés! tellement embrouillés...

Ce qui est certain, c'est qu'il me sera difficile de répondre à des arguments sensés du genre: “Ah bon?”, “Et paf!”, “La vache”, “le détail qui tue!”, “Et puis ça part”, “Excusez du peu!” et “Là je tire l'échelle”...

Pour débrouiller un peu ce qui semble vous embrouiller: le sujet de la discussion est: «Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu».

Afin de contribuer au sujet, je cite ou paraphrase depuis mes toutes premières interventions tel ou tel auteur, ou tel ou tel écrit, qui ait quelque chose à nous enseigner sur Dieu.

Ces citations peuvent vous paraître insensées, je vous l'accorde sans difficulté.

Mais vous ne me semblez pas non plus vraiment désireux d'être, s'il se peut, éclairé à leur sujet. C'est d'ailleurs votre droit, et je le respecte!

Tiens! au fait, je vous avais pas dit? Hier j'ai été enlevé par des extraterrestres.

Pourquoi ce “au fait”? Je vous avoue ne pas voir le rapport entre cette information et le sujet de la discussion.

Modifié par Scénon

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Blaquière Membre 11697 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Pourquoi "au fait" ?

Parce que quand on vient de parler de "mort initiatique", je ne peux plus rester sérieux :

autant passer directement aux extra-terrestres !...

Vous vous rendez compte de cela ?

LA MORT INITIATIQUE !

C'est très ronflant, ça épate la galerie et (à mon avis) c'est totalement vide de sens.

ça fait très gourou...

Et ça ne correspond à rien de réel. Mais peut-être pouvez-vous éclairer ma lanterne ?

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Il est question de gnose, tu peux te renseigner. La gnose revêt une symbolique voulant que rien de réel ne transpire des écritures, que ce sont uniquement des symboles portant sur les idées ou concepts, la représentation d'une guerre ou les concepts sont rangés dans 2 clans bien distincts, celui du vrai et celui du faux.

Selon cet angle, il est possible d'interpréter toutes les écritures dans cet esprit, avec cet état d'âme. Ainsi personne ne meurent vraiment, seules des images sont mises en jeu.

À toi de chercher à comprendre, d'y mettre le peu d'esprit que tu as pour commencer. :p

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Scénon Membre 3001 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
LA MORT INITIATIQUE! C'est très ronflant, ça épate la galerie et (à mon avis) c'est totalement vide de sens, ça fait très gourou... et ça ne correspond à rien de réel. Mais peut-être pouvez-vous éclairer ma lanterne?

Relisez les premières pages du Phédon, et les propos du gourou de Platon sur la mort philosophique.

Désolé pour l'emploi du mot “initiatique” employé par quelques gourous imprudents de la Renaissance, qui continuent bien malgré eux à épater la galerie, les coquins!

Excuses encore pour l'emploi du mot tardemah, mot biblique commenté par les gourous du judaïsme antique et plus récent; ils n'auraient pas dû, et moi non plus.

Si vous voulez éclairer votre lanterne, faites comme le gourou Diogène; à moins que vous ayez parfaitement raison et que tout cela soit “totalement vide de sens” et “ne corresponde à rien de réel”: croyez-moi, j'en suis déjà soulagé pour vous.

De mon côté, je vais avoir du mal à ne pas être “très ronflant”: je vais me coucher, car je me lève tôt demain.

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Scénon Membre 3001 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Partons une nouvelle fois du postulat que Dieu existe et étudions Dieu:

Saint Paul dit quelque part qu'il faudrait chercher Dieu à tâtons.

Dieu serait-il donc tangible? Se laisserait-il tâter?

Bien des passages des Écritures, ou de leurs commentateurs, enseignent que Dieu, ou le Seigneur, n'est pas aussi désincarné que les théistes, ou même beaucoup de croyants d'obédience catholique, par exemple, le laissent souvent entendre.

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asptelte Membre 135 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
un jugement vrai, exact, exige aussi l'intervention de la logique (et des mathématiques) dont on peu dire qu'elles ne sont pas qu'expérimentales. (En tout cas elles s'en sont dégagées de l'expérience.)

1) Kant a dit st Paul a dit ça va bien un moment, Kant et Paul dit "saint" ont dit ce qu'ils ont voulu/pu/su dire libre à eux d'avoir dit ce qu'ils voulaient/pouvaient/savaient dire aux époques qui étaient les leurs. Debout les morts debout les vivants en somme.

2) ensuite toute logique est directement produite par quelque expérience(s) sensible(s) en ce sens qu'au moment ou quelque cerveau est en état de fonctionner, il se produit des allers-retours incessants autant que nombreux dans ses circuits neuronaux, qui ne sont en somme que des agitations moléculaires, atomiques ou subatomiques, à l'instar d'un ordinateur puisant à tout instant même infime ses informations dans ses mémoires, mortes ou vives, en tout cas est-ce en substance ce que dit toute science neurobiologique digne de ce nom.

- le déterminisme physique est roi même chez les idées, les jugements, les raisonnements.

- sans cerveau(x) fait d'atomes et de molécules en acte de fonctionner, pas de logique sous quelque forme qu'elle puisse advenir : idées, jugements ou raisonnements.

Je ne vois pas comment une substance, et encore moins sa possession, puisse dépendre «essentiellement de la psychologie et de la volonté».

substance accidentelle s'entend, non substance substantielle. ce qu'on appelait naguère "le gène de la foi (ou de la non-foi)", aujourd'hui la Génétique ayant beaucoup évolué l'expression est devenue foireuse mais elle reste d'actualité, on se fait comprendre.

Ensuite même si vous avez une personne physique devant vous qui vous parle, ni elle ni vous ne savent ce qu'elle est vraiment, ce qu'elle peut devenir à tout moment (péter les plombs ainsi de suite), même là le doute est requis, toute foi requiert le doute comme carburant, sans doute pas de foi, le doute est consubstantiel à la foi. Même chose pour toute chose, pour la foi dans la science sous toutes ses formes, médecine et autre.

- le médecin le chirugien ont dit ceci cela, qu'ont-ils voulu/pu/su dire allez savoir même eux peut-être ne le savent pas, ils peuvent se tromper et même il le doivent s'ils sont des hommes, errare humanum est.

"Nul n'a jamais vu Dieu !... " Ah Bon ? Et paf ! la précision : "Sans mourir" ! La vache : le détail qui tue ! ça, c'est sûr, il sait de quoi il parle !

euh ... l'idée est dans des textes dits "sacrés", au moins sacralisés, si je ne m'abuse.

Modifié par asptelte

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Scénon Membre 3001 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Aujourd'hui la génétique ayant beaucoup évolué, l'expression est devenue foireuse...

Entièrement d'accord, en ce sens que l'expression «substance», qui a une signification précise dans le cadre d'une tradition par définition immuable, est sans aucun doute “foireuse” dans le cadre de la génétique.

Aussi Paul s'est-il bien gardé, semble-t-il, d'employer ce mot dans une optique génétique, continuellement évolutive et, finalement, peu sûre quand il s'agit de définir Dieu ou la substance de la foi.

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Blaquière Membre 11697 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

C'est vrai que Platon dans son genre pourrait bien être considéré comme un gourou !

Son idéalisme est largement religieux quand il fait dire à Socrate "LA divinité..."

Il était certainement aussi croyant qu'allaient l'être par la suite les croyants chrétiens.

Mais je pense que ce type de philosophie (idéaliste pour simplifier) a largement été mis en avant dans l'histoire de la philosophie au détriment des autres types de philosophies.

(C'est ainsi qu'au bac, sur les trois textes que l'on nous faisait présenter, l'un était "le Banquet" et l'autre les "méditations" de Descartes.)

A la même époque que Platon, des philosophes disaient :

"Des dieux on ne peut rien dire, ni qu'il existent ni qu'ils n'existent pas."

(J'ai lu ça récemment dans une note d'un dialogue, (Théétete ou le Banquet)

et je m'en veux de ne plus me souvenir qui l'a dit. Ce peut être un philosophe épicurien?)

Personnellement, ce qui m'intrigue le plus dans les pensées religieuses (je ne suis pas croyant du tout), c'est d'une part l'aspect irrationnel, un peu "magique" et d'autre part la crédulité : on y croit a priori ce que disent les texte sacrés. Pourquoi croît-on ces textes-là plutôt que d'autres ? pour moi c'est un mystère. L'ancien Testament par exemple : Qu'un Dieu qui aurait créé l'ensemble de l'Univers (ça n'est pas rien !) puisse favoriser Moïse par rapport à Pharaon, n'a à mon avis aucun sens. Ce sont des histoires à l'évidence écrites à l'intention des Hébreux. Cela ne me concerne même pas.

Le sujet en question peut être intéressant ("Partons une nouvelle fois du postulat que Dieu existe et étudions Dieu")

mais à mon avis avant de dire quoi que ce soit de Dieu, il faudrait commencer par définir Dieu ou ce qu'on entend par Dieu.

S'il s'agit du dieu de telle ou telle religion, l'étude de Dieu SERA plus ou moins cette religion, sera ce que dit cette religion de Dieu.

Et il n'y aurait donc rien à étudier : juste à paraphraser les divers écrits, les textes de cette religion. Et je crois que c'est un peu ce qui se passe. Il en va de même de toutes les notions de toutes les qualités attribuée à Dieu. Dire que Dieu est un esprit, ou qu'il est bon, ou qu'il est éternel, ou qu'il nous a créés : Qu'est-ce que cela signifie ?

Encore une fois, si vous avez DEJA les réponses il n'y a pas d'étude possible : tout a déjà été dit.

Mais alors il faut choisir tel ou tel dogme bien défini. catholique, orthodoxe, protestant, juif, musulman, et discuter entre soi...

Et encore choisir musulman chiite, sunnite ...

Si "vous" savez tous par avance "puisque Dieu existe", ce qu'Il est, la question n'a plus de sens.

Mais,aussi je crains qu'à l'étudier, vous vous acheminiez vers une guerre de religion totale !...

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