Nucléaire, Pour ou Contre ? (centrales nucléaires)

" Comment confondre usage militaire et usage civil en l'espace d'une virgule, sans la moindre nuance. "

Il n'y a pas de nuance quand tu es irradié : tu es mort!

" Comment confondre usage militaire et usage civil en l'espace d'une virgule, sans la moindre nuance. "

Il n'y a pas de nuance quand tu es irradié : tu es mort!

Ben la nuance, si, elle existe : le premier sert à anéantir en une demi-seconde une ville, la deuxième fonction sert à alimenter une ville entière en électricité. Fondamentalement, il y a une énorme différence !

Ben la nuance, si, elle existe : le premier sert à anéantir en une demi-seconde une ville, la deuxième fonction sert à alimenter une ville entière en électricité. Fondamentalement, il y a une énorme différence !

Quoi que, les deux exemples sont intéressants une fois juxtaposés car ils ont quelque chose en commun. D'aucun pourrait y voir le nucléaire mais ce n'est pas le plus flagrant à mon avis. Ce qu'ils ont de commun, c'est ce que donne des élites complètement à l'ouest (et peut être toute la société d'ailleurs).

- S'en prendre aux USA

- Etre assez corrompue et grande adoratrice du déni pour construire là une centrale puis en économisant la construction d'une digue pharaonique.

Ce qu'il y a en commun c'est bien les aberrations qu'est capable de produire la société japonaise.

Quoi que, les deux exemples sont intéressants une fois juxtaposés car ils ont quelque chose en commun. D'aucun pourrait y voir le nucléaire mais ce n'est pas le plus flagrant à mon avis. Ce qu'ils ont de commun, c'est ce que donne des élites complètement à l'ouest (et peut être toute la société d'ailleurs).

- S'en prendre aux USA

- Etre assez corrompue et grande adoratrice du déni pour construire là une centrale puis en économisant la construction d'une digue pharaonique.

Ce qu'il y a en commun c'est bien les aberrations qu'est capable de produire la société japonaise.

Ça encore, c'est une autre histoire. Je veux simplement dire que rejeter le nucléaire civil sans voir certaines opportunités futures intéressantes en comparant à l'arme atomique est assez abusif. Après, pour la gestion de Fukushima, il y a certainement des manquements. Mais justement, que cela serve de leçon pour renforcer sans arrêt la sécurité des centrales et nous rappeler que c'est pas un four de cuisine qu'on gère. La question n'est pas de rendre anodin les accidents nucléaires, mais au contraire de chercher à innover dans ce domaine. Avec une centrale au thorium par exemple, est-ce que ce serait le même problème ?

Oui je suis d'accord. Faire le procès du nucléaire civil en le juxtaposant avec le militaire et en particulier son usage dans l'histoire me semble un mauvais procès.

Ce qui est délicat dans ce domaine, c'est l'évaluation de la survenue d'évènements rares. C'est presque impossible. On évalue difficilement les probabilités de survenue. Et on évalue difficilement les conséquences. On sait qu'un cœur ne va pas provoquer une explosion nucléaire, c'est déjà ça.

Pour les accidents, on a deux approches : on épluche tous les accidents qui sont déjà arrivés et on tire des projections, on évalue la probabilité de survenue d'après ce qui est déjà arrivée. Le problème c'est qu'il n'y a pas assez d'accidents nucléaires graves pour évaluer leur probabilité. Façon de parler.

La deuxième approche, c'est de monter des scénarios en arbre et faire courir dans des treillis de scénarios des probabilités évaluées successivement. Si j'ai l'impression que le résultat quantitatif est foireux, l'exercice a tout de même le mérite de passer beaucoup de temps à imaginer tout ce qui pourrait bien merder et d'émettre des idées de sécurités supplémentaires.

Un truc qui m'avait semblé bizarre alors que j'étudiais ces questions il y a quelques années dans des publications de vulgarisation, c'est certaines méthodes d'évaluation du pire, comment on calculait des probabilités d'accident et comment on en concevait des systèmes multi redondants. On a besoin de générateur de secours qui ne doivent pas tomber en panne. (Oui, un truc marrant du pire pour une centrale électrique, c'est d'être privée d'électricité). Tel modèle de générateur, très fiable, pose un problème de démarrage seulement une fois sur 100. Ben on en mets deux alors. Une chance sur 10000, c'est trop ! Ah ben on en mets trois alors. Une chance sur un million, ça n'arrivera jamais. Et les petits malins de pépinologues n'ont pas envisagés que ces 3 générateurs de la même marque vont tomber en panne en même temps car ils ont les mêmes charbons défectueux, ou qu'ils se trouvent tous les 3 dans la même pièce qui se retrouvera inondée. Ca n'arrivera jamais parce qu'une chance sur un million, pensez vous. Cette réflexion m'est venue quelques années... avant Fukushima.

On évalue le hasard simple. Des incident prévus on évalue les probabilités. Mais pas le hasard sauvage, l'imprévu imprévu, l'inconnu inconnu.

La question subsidiaire est surtout de savoir si on est en mesure de se passer de l'énergie nucléaire pour alimenter nos maisons, nos usines, nos hôpitaux ...

Ce serait bien si on pouvait se passer de toute production dangereuse et polluante, mais entre un souhait et une réalité il y a un monde

Absolument d'accord.

Quand on vois à quel point on se numerise, difficile d'imaginer la disparition du nucléaire.

Oui je suis d'accord. Faire le procès du nucléaire civil en le juxtaposant avec le militaire et en particulier son usage dans l'histoire me semble un mauvais procès.

Ce qui est délicat dans ce domaine, c'est l'évaluation de la survenue d'évènements rares. C'est presque impossible. On évalue difficilement les probabilités de survenue. Et on évalue difficilement les conséquences. On sait qu'un cœur ne va pas provoquer une explosion nucléaire, c'est déjà ça.

Pour les accidents, on a deux approches : on épluche tous les accidents qui sont déjà arrivés et on tire des projections, on évalue la probabilité de survenue d'après ce qui est déjà arrivée. Le problème c'est qu'il n'y a pas assez d'accidents nucléaires graves pour évaluer leur probabilité. Façon de parler.

La deuxième approche, c'est de monter des scénarios en arbre et faire courir dans des treillis de scénarios des probabilités évaluées successivement. Si j'ai l'impression que le résultat quantitatif est foireux, l'exercice a tout de même le mérite de passer beaucoup de temps à imaginer tout ce qui pourrait bien merder et d'émettre des idées de sécurités supplémentaires.

Un truc qui m'avait semblé bizarre alors que j'étudiais ces questions il y a quelques années dans des publications de vulgarisation, c'est certaines méthodes d'évaluation du pire, comment on calculait des probabilités d'accident et comment on en concevait des systèmes multi redondants. On a besoin de générateur de secours qui ne doivent pas tomber en panne. (Oui, un truc marrant du pire pour une centrale électrique, c'est d'être privée d'électricité). Tel modèle de générateur, très fiable, pose un problème de démarrage seulement une fois sur 100. Ben on en mets deux alors. Une chance sur 10000, c'est trop ! Ah ben on en mets trois alors. Une chance sur un million, ça n'arrivera jamais. Et les petits malins de pépinologues n'ont pas envisagés que ces 3 générateurs de la même marque vont tomber en panne en même temps car ils ont les mêmes charbons défectueux, ou qu'ils se trouvent tous les 3 dans la même pièce qui se retrouvera inondée. Ca n'arrivera jamais parce qu'une chance sur un million, pensez vous. Cette réflexion m'est venue quelques années... avant Fukushima.

On évalue le hasard simple. Des incident prévus on évalue les probabilités. Mais pas le hasard sauvage, l'imprévu imprévu, l'inconnu inconnu.

Au delà de la dangerosité du nucléaire en lui-même, c'est celle de l'Homme qui pose problème. Je suis un pro-nucléaire convaincu, on s'en serait douté, mais c'est vrai que les risques, qu'ils soient naturels ou volontaires, doivent être mieux traités. Par exemple quand on possède une centrale au bord de la mer dans une zone avec des risques sismiques majeurs, on construit pas un mur de 5,7 mètres de haut mais au minimum le double et même plus pour une sécurité maximale, et tout cela malgré les coûts de construction.

Dans le même sens, quand on est en plan vigipirate rouge/noir, on place un escadron de militaire ou gendarme dans chaque centrale de France...

Ce genre de préventions pourraient réduire considérablement les risques.

Au delà de la dangerosité du nucléaire en lui-même, c'est celle de l'Homme qui pose problème. Je suis un pro-nucléaire convaincu, on s'en serait douté, mais c'est vrai que les risques, qu'ils soient naturels ou volontaires, doivent être mieux traités. Par exemple quand on possède une centrale au bord de la mer dans une zone avec des risques sismiques majeurs, on construit pas un mur de 5,7 mètres de haut mais au minimum le double et même plus pour une sécurité maximale, et tout cela malgré les coûts de construction.

Dans le même sens, quand on est en plan vigipirate rouge/noir, on place un escadron de militaire ou gendarme dans chaque centrale de France...

Ce genre de préventions pourraient réduire considérablement les risques.

13 ans qu'on est en Vigipirate rouge, tu imagine le coût? nannn, y a des campagnes électorales à financer.

Il doit y avoir un problème de financement de la transition pour beaucoup de monde. L'Allemagne peut fanfaronner, ils tiennent l'Europe par les c... avec le deutchmark, pardon...l'euro. Ce qu'ils ne disent pas c'est qu'on leur en vends de l'énergie nucléaire.

Les coûts de construction du parc d'énergie alternative est pharaonique, bien plus sue ce qu'on peut s'offrir avec nos dettes.

Et puis le français ecolo roule au gasoil, se plains avec des pc portables, retwitte avec des smartphones, regarde ushuaia sur écran plasma 80 pouce et pourquoi pas, un coup de clim dans la bagnole l'été.

Si on consommait moins d'électricité pour commencer, on se demanderai pas comment on va produire.

Si on consommait moins d'électricité pour commencer, on se demanderai pas comment on va produire.

Cela reviendrait à se demander comment pourrait-on exterminer les 3 milliards d'habitants en trop d'ici 2050.

Malheureusement (mais logiquement) la consommation d’électricité mondiale suit la croissance démographique.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas réduire notre consommation, mais il faut tout de même chercher à produire plus d'énergie...

sans rire, vos commentaires sont juste effroyables

"on veut pas changer donc démerdez vous"

en gros on peut résumer les choses a ça, c'est quand même formidable, des enfants ! on dirait des enfants qui font un caprice et ce a l'échelle mondiale !

je suis scié la

Cela reviendrait à se demander comment pourrait-on exterminer les 3 milliards d'habitants en trop d'ici 2050.

Malheureusement (mais logiquement) la consommation d’électricité mondiale suit la croissance démographique.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas réduire notre consommation, mais il faut tout de même chercher à produire plus d'énergie...

Je serai assez pour ralentir ka croissance démographique plutôt, çà tout le monde peut le faire, il suffit d'arrêter de ne penser qu'à soi, hein mesdames?

sans rire, vos commentaires sont juste effroyables

"on veut pas changer donc démerdez vous"

en gros on peut résumer les choses a ça, c'est quand même formidable, des enfants ! on dirait des enfants qui font un caprice et ce a l'échelle mondiale !

je suis scié la

Ton commentaire s'adresse à qui dans ce topic ? Parce que le seul comportement d'enfant ici, c'est le tien.

Je pense que l'idée de The_Dalek peut être développée comme il suit :

Le fait qu'il n'existe pas aujourd'hui d'alternative viable et opérationnelle à la fission n'est pas une raison suffisante à dire qu'on est "pour" les centrales. Je pense d'ailleurs qu'on ne peut pas vraiment être pour ou contre. Sortir du nucléaire, ce n'est pas forcément appuyer sur le bouton "off" et voir ce qu'il se passe. Sortir du nucléaire c'est un processus long, qui demande de mettre en place d'autres formes de conversion de l'énergie, l'eolien, le solaire, l'hydrolien, etc sont autant de pistes à explorer.

Ainsi, on peut tout à fait être contre les centrales nucléaires de fission, tout en restant lucide et ne pas vouloir les arrêter aujourd'hui, ni même dans les 10 prochaines années. C'est ma manière d'aborder le problème. J'estime qu'on ne trouvera d'alternative au nucléaire que si on s'en donne les moyen, c'est à dire qu'on investi dans la recherche de ces alternatives. Investir dans la recherche d'alternative, c'est aussi moins investir dans le développement de nouvelles centrales. Les centrales de génération 4 sont aujourd'hui dans les tirroirs du CEA, la question légitime à se poser est maintenant de savoir s'il vaut mieux investir (en argent et en effort) pour transformer ces prototype en centrales EDF, ou investir ces mêmes euros et ces mêmes cerveaux dans la recherche d'autre chose.

Par ailleurs, je suis très attentif personnellement à l'endroit de la fusion. J'ai beaucoup d'espoir dans cette alternative à ce qu'on appelle usuellement (et par abus de langage) "le nucléaire". Dans l'esprit commun, le nucléaire, c'est en fait la fission. On peut de se point de vue considérer que la fusion n'est pas vraiment du nucléaire en ce sens que le principe est radicalement différent, de même que les types de risques.

Enfin pour finir, je tiens à revenir sur un terme souvent lu dans ce genre de sujet : il n'existe pas d'énergie "propre"... Chaque type d'énergie, du nucléaire à l'éolien en passant par les hydrocarbures est à l'origine de pollution et de modification des ressources terrestres.

Donc, on ne peut être "pour" ou "contre" le nucléaire (fission), ce n'est pas une question d'opinion ou de conviction. En réalité, tout le monde est d'accord sur la question du nucléaire, à savoir que si on trouve mieux, on fera mieux, qu'il y a des risques et qu'il faut à terme modifier notre moyen de production de l'énergie, comme nous avons toujours fait. On ne peut se permettre de dire qu'on a trouvé dans le nucléaire la "solution ultime", et on ne pourra jamais le dire tant qu'on n'aura pas obtenu un rendement de 1 (qui est physiquement impossible... concluez vous même...). Là où les esprits divergent, c'est dans la méthode, et non dans la finalité.

C'est comme cela que j'interprète le commentaire de The_Dalek.

Je pense que l'idée de The_Dalek peut être développée comme il suit :

Le fait qu'il n'existe pas aujourd'hui d'alternative viable et opérationnelle à la fission n'est pas une raison suffisante à dire qu'on est "pour" les centrales. Je pense d'ailleurs qu'on ne peut pas vraiment être pour ou contre. Sortir du nucléaire, ce n'est pas forcément appuyer sur le bouton "off" et voir ce qu'il se passe. Sortir du nucléaire c'est un processus long, qui demande de mettre en place d'autres formes de conversion de l'énergie, l'eolien, le solaire, l'hydrolien, etc sont autant de pistes à explorer.

Ainsi, on peut tout à fait être contre les centrales nucléaires de fission, tout en restant lucide et ne pas vouloir les arrêter aujourd'hui, ni même dans les 10 prochaines années. C'est ma manière d'aborder le problème. J'estime qu'on ne trouvera d'alternative au nucléaire que si on s'en donne les moyen, c'est à dire qu'on investi dans la recherche de ces alternatives. Investir dans la recherche d'alternative, c'est aussi moins investir dans le développement de nouvelles centrales. Les centrales de génération 4 sont aujourd'hui dans les tirroirs du CEA, la question légitime à se poser est maintenant de savoir s'il vaut mieux investir (en argent et en effort) pour transformer ces prototype en centrales EDF, ou investir ces mêmes euros et ces mêmes cerveaux dans la recherche d'autre chose.

Par ailleurs, je suis très attentif personnellement à l'endroit de la fusion. J'ai beaucoup d'espoir dans cette alternative à ce qu'on appelle usuellement (et par abus de langage) "le nucléaire". Dans l'esprit commun, le nucléaire, c'est en fait la fission. On peut de se point de vue considérer que la fusion n'est pas vraiment du nucléaire en ce sens que le principe est radicalement différent, de même que les types de risques.

Enfin pour finir, je tiens à revenir sur un terme souvent lu dans ce genre de sujet : il n'existe pas d'énergie "propre"... Chaque type d'énergie, du nucléaire à l'éolien en passant par les hydrocarbures est à l'origine de pollution et de modification des ressources terrestres.

Donc, on ne peut être "pour" ou "contre" le nucléaire (fission), ce n'est pas une question d'opinion ou de conviction. En réalité, tout le monde est d'accord sur la question du nucléaire, à savoir que si on trouve mieux, on fera mieux, qu'il y a des risques et qu'il faut à terme modifier notre moyen de production de l'énergie, comme nous avons toujours fait. On ne peut se permettre de dire qu'on a trouvé dans le nucléaire la "solution ultime", et on ne pourra jamais le dire tant qu'on n'aura pas obtenu un rendement de 1 (qui est physiquement impossible... concluez vous même...). Là où les esprits divergent, c'est dans la méthode, et non dans la finalité.

C'est comme cela que j'interprète le commentaire de The_Dalek.

C'est pas faux, mais bon, mon propos était plus général, partout les gens se plaignent et disent "ouin, ouin" le nucléaire c'est caca faut pas, pas bien", mais quand on leur dit que les alternatives existent mais que ça demande un tant soi peu de se secouer les miches et c'est pas parfait, ils pleurent encore plus "ouin ! c'est pas bien ! c'est caca ! on veut tout tout de suite sans aucun effort"

A la longue ça énerve un peu quand même

Quand a la fusion, tu sous entend la fusion froide ?

y avait bien le projet désertec à base de central solaire mais on est en train de le torpiller.

Le solaire c'est bien joli mais c'est pas une solution viable a long terme non plus, les composants des panneaux solaires sont très polluants et surtout très chers et pas recyclables

Quand a la fusion, tu sous entend la fusion froide ?

Oui tu as raison, 15 millions de degrés, on se gèle les burnes.

Ce n'est pas les pro-nucléaire qui sont à Fukushima pour essayer de sauver ce qui pourrait l'être ,mais des SDF qu'on a recrutés ,pauvres bougres qui tombent malades et payés avec des cacahuètes .ceux qui ont mis en place cette saloperie sont bien à l'abri ainsi que leur famille. http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/japon-des-sdf-recrutes-pour-nettoyer-fukushima_1310975.html

Oui c'est assez dégueulasse quand même.

Merci pour la source.

Cependant pourquoi n'as tu pas lu le lien que tu as posté ?

A moins que tu l'ait lu puis déformé les faits à ta sauce pour défendre ton propos.

- ... qui tombent malades... On a beau relire, c'est dans ton imagination. D'ailleurs c'est peut être vrai mais si l'info venait plus tard de toi, on ne te croirait pas.

-... ce sont des SDF qui travaille à Fukushima... Non, il y aurait des SDF parmi les autres mais pas que des SDF.

-... payés des cacahuètes... Non, il y a un salaire minimum, certains salauds arrivent à payer un peu moins avec des prétextes foireux.

-... mis en place par ceux qui sont bien à l'abris... Certes, tu oublie de dire que ce sont les mafieux derrière cela.

Donc pour participer à la file et nous informer, lien de presse aidant, tu arrives à glisser 4 désinformations glauques en deux phrases pour exciter l'indignation et étayer ton propos : les salauds du nucléaire, bla bla...

En fait le problème c'est que la mafia (une fois de plus), a réussi dans une société corrompue a s' immiscer dans le processus avec ses méthodes douteuses habituelles pour faire du fric.

Vesto en conçoit que le nucléaire c'est pas bien et en plus nous l'enseigne.

Ce qui fatigue, c'est que c'est comme tout : 3 secondes pour sortir une ânerie et dix minutes pour la démonter...

Merci qui ?