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Petite voiture ou poupée... Tout ça c'est dans les gènes ?

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Différences hommes / femmes : part de la biologie, de l’éducation et des rôles sociaux ?

« Grâce aux nouvelles techniques d’imagerie cérébrale comme l’IRM, on a pu montrer que les différences entre les individus d’un même sexe sont tellement importantes, qu’elles dépassent les différences entre les deux sexes. Cette variabilité s’explique par les extraordinaires propriétés de « plasticité » du cerveau, c’est-à-dire sa capacité à se modifier en permanence en fonction de l’apprentissage et l’expérience vécue. A la naissance, seuls 10% de nos 100 milliards de neurones sont connectés entre eux. Les 90% des connexions restantes vont se construire progressivement au gré des influences de la famille, de l’éducation, de la culture, de la société »

« Si dans un groupe social, hommes et femmes tendent à adopter des comportements stéréotypés, la raison tient d’abord à une empreinte culturelle rendue possible grâce aux propriétés de plasticité du cerveau humain »

« L’influence de l’entourage, qui est ensuite renforcée par l’école et la société, contribue à forger progressivement l’identité sexuée avec les stéréotypes qui y sont associés »

Pour résumer, selon Catherine Vidal, les différences de comportement entre les hommes et les femmes sont essentiellement dues à la société, à la culture et à l’éducation différenciée entre les garçons et les filles. Sans nier les différences entre les sexes, elle estime que la biologie (les hormones, les gènes) a un rôle mineur par rapport à l’influence très importante de l’environnement socioculturel.

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Modifié par samira123

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Différences hommes / femmes : part de la biologie, de l’éducation et des rôles sociaux ?

Face à Catherine Vidal, on trouve d’autres personnes qui estiment quant à elles que la génétique, les hormones, etc. comptent pour beaucoup dans le caractère et les comportements. Par exemple, Serge Ginger, psychologue et psychothérapeute :

« Serge Ginger estime « qu’il va de soi que les différences individuelles sont souvent plus importantes que les différences de genre (il renvoie d’ailleurs à Catherine Vidal et son ouvrage Cerveau, Sexe et Pouvoir) Ces dernières ont cependant un poids statistique indiscuté, qui apparaît dans les très nombreuses études scientifiques internationales et dans plusieurs méta-analyses, portant souvent sur des milliers d’études.

Les différences entre les hommes et les femmes sont à la fois de nature biologique donc liées notamment aux hormones et à la fabrication du cerveau in utero et à la fois sociologiques. Mais l’éducation sociale ne peut pas seule expliquer les différences entre les hommes et les femmes. Par ailleurs, il rappelle qu’il y a environ 20 % d’hommes qui disposent d’un cerveau de type « féminin » et 10 % de femmes qui fonctionnent avec un cerveau plutôt « masculin »

Cela ne sous-estime en rien l’importance des aspects psychologiques et sociaux mieux connus et n’implique aucun déterminisme rigide puisqu’on peut même intervenir sur « l’expression génique » par la psychothérapie ou l’éducation.

Il n’en reste pas moins que le comportement extérieur et le vécu intérieur des hommes et des femmes est largement conditionné par des dispositions préexistantes de nature biologique, sur lesquelles viennent se greffer les influences éducatives et culturelles.

Des affirmations différentes, vous en conviendrez !

En aparté

Modifié par samira123

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Différences hommes / femmes : part de la biologie, de l’éducation et des rôles sociaux ?

Autant les affirmations péremptoires et généralistes telles que les femmes seraient de par leur « nature biologique » bavardes et incapables de lire une carte routière… Les hommes, eux, seraient naturellement bons en maths et menteurs… m’horripilent et me laissent très sceptiques, autant il y a des observations qui m’interrogent. Serge Ginger évoque par exemple le fait que les petits garçons semblent naturellement attirés par les petites voitures, par tout ce qui roule.

Or j’ai pu constater moi-même que mon fils tout jeune était passionné par les roues, les voitures, les grues dans la rue, alors que mes filles pas du tout ! Et pourtant, je ne pense pas que ni moi, ni mon mari, avons dit à notre très jeune fils « regarde ces voitures, regarde ces grues, c’est passionnant ! » Alors bien sûr, je sais que certains garçons ne sont pas du tout attirés par les petites voitures et certaines filles pas du tout attirées par les poupées (ce qui fut le cas d’une des miennes) mais il n’empêche que certains de leurs comportements, dès leur très jeune âge, ne me semblaient pas relever de l’acquis mais plutôt de l’inné.

Serge Ginger dit « Le choix des jeux et des jouets des garçons et des filles est lui aussi conditionné par la biologie. Il l’est aussi par l’éducation, dans la mesure où ce qu’on offre aux enfants influe sur leurs préférences. Mais dès la naissance, il existe des différences : les garçons sont attirés par tout ce qui bouge, le mouvement (les petits trains, les voitures) ; alors que les petites filles sont attirées par ce qui implique du contact (les poupées, ce qui est souple, etc.) De même lorsqu’on pose un ballon par terre, un petit garçon shoote dedans, alors qu’une petite fille va ramasser le ballon et le serrer contre son cœur. Ceci n’est pas généré par l’éducation, on ne l’a pas appris. Mais spontanément, pour des raisons hormonales, une petite fille va être amenée à serrer un objet qui est par terre contre son cœur »

Je suis intimement convaincue que les interactions entre l’inné et l’acquis, le génétique et l’environnement sont complexes et bien réelles. Cela ne veut pas dire qu’il existerait un déterminisme rigide, lié au biologique.

Mais dans cette dénonciation contre le déterminisme biologique, ne serait-on pas allé trop loin dans le primat culturel et éducatif ? Et enfin, je me pose une autre question : Est-ce que le fait de reconnaître qu’il existe des différences dans les comportements, des spécificités liées à la biologie signifie obligatoirement que l’on introduit des inégalités, des injustices, des jugements et des hiérarchies de valeur (de supériorité ou d’infériorité), des discriminations ? Pourquoi ces différences ne pourraient-elles pas être perçues comme des sources d’égalité, de complémentarité, de richesse, d’équilibre, de création ? Et est-ce qu’au contraire la logique de l’indifférenciation et de l’égalitarisme à tout prix ne pourrait-elle pas être source de conflits et de souffrances, voire être contre-productive ?

Cette interview de Jacques Arènes parue dans Psychologies, dans laquelle à la question « C’est un paradoxe nier nos différences nous éloignerait donc les uns des autres ? » Il répond : « Mieux vaut reconnaître nos différences que prétendre qu’elles n’existent pas et ne pas survivre aux tensions qu’elles engendrent ! Nier des réalités agissantes engendre une grande souffrance et une impossibilité d’avancer pour les uns et les autres. Autre danger : faire deux camps, les hommes d’un côté, les femmes de l’autre, et arrêter le jeu parce qu’il est trop difficile de s’ajuster. Ça, c’est la solution Houellebecq : vivre seul, consommer du sexe, se reproduire par clonage ! »

En apparté

Modifié par samira123

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Encéphale Membre 4476 messages
Forumeur alchimiste‚ 106ans
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Comme l'a dit Théia, nous ne nions en aucun cas l'influence du biologique sur les comportements.

Nous constatons simplement que les gènes ne les déterminent pas à eux seuls, et que le contact avec l'environnement les conditionne.

Notre esprit est surtout trop simpliste pour penser que seuls les gènes influencent le comportement.

Ok donc c'est exactement ce que je dit à chacuns de mes messages et vous contredisez par simple reflexe pavlovien, merci d'être passé.

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Encéphale Membre 4476 messages
Forumeur alchimiste‚ 106ans
Posté(e)

Dans le cas précis de cette étude, il est constaté que durant leur première année, 75 à 90% des enfants choisissent des jouets mixtes.

C'est tout de même une grande majorité non?

Contre environ 10% pour les jouets conformes et non-conformes. (égalité donc)

Si réellement le comportement, en particulier le choix des jouets résultait d'un fait biologique, génétique, pourquoi est ce que dans leur première année, plus des 3/4 des enfants choisiraient des jouets mixtes?

Plus ils avancent en âge (et donc plus ils ont eu d'intéractions sociales), plus leurs choix sont "conformes".

On sait que les premiers schémas relationnels se mettent en place durant la première année, l'enfant commence à avoir des comportements sociaux, et à faire la distinction entre lui et l'Autre. L'influence de l'environnement est donc déjà très présente, et plus l'enfant grandi, plus elle l'est.

Le résultat montre que c'est à partir de la deuxième année que les choix se conforment.

Le biologique ne referait donc surface qu'après la première année de l'enfant? (toujours dans le cas précis de cette étude, bien entendu)

L'évolution de cette différence en fonction de l'âge, mais surtout les variantes de cette évolution que l'on constate en fonction des cultures, ainsi que les différences d'évolution que l'on peut constater entre deux personnes de même sexe biologique nous confortent dans l'idée que l'homme et la femme ne sont pas définis seulement par leur sexe.

Cela correspond peut-être à ce que tu attends d'un trait génétique, mais pour moi cela correspond à ce que la société attend de nous.

M'enfin, de toute manière, toutes les sources allant dans ce sens sont probablement biaisées puisqu'elles proviennent d'adeptes de la "théorie du genre"...

Personne ne nie votre étude, déjà rappelons que la conclusion que vous en faites n'est pas la même que celle faite par les auteurs (celle-ci étant déjà plus honnête), il faut mettre cette étude en relation avec celle que j'ai donné, on peut ici en voir une autre mettant en évidence une relation entre choix de jouets et hormones : http://www.ncbi.nlm....pubmed/14993060 . Finalement vos œillères idéologiques vous empêches de raisonner convenablement, c'est pourquoi vous vous surinterprétez des résultats et vous en niez d'autres.

Modifié par Encéphale
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Ma position est que le choix des jouets est multifactoriels et que les facteurs biologiques sont non négligeables (position affirmer dès la première page), vous êtes d'accord avec ça ou vous contredisez par réflexe pavlovien?

ouaf ! ^^

L'étude que j'ai posté (http://www.ncbi.nlm....pubmed/19175758) semble affirmer le contraire.

Le but du jeu est-il de répéter x fois ce que j’ai déjà moi-même affirmé ? Oui les hormones ont une influence sur le comportement. Il faudrait être idiot pour prétendre le contraire. Si Ffr existe encore quand je serai ménopausée je viendrai même te le prouver. Mais tout ceci ne répond pas à la question du topic.

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@ Kyrilluk

Me re. Je me souviens avoir déjà lu l’étude que tu as mise en ligne (Sex differences in human neonatal social perception) Elle montre qu’en moyenne les bébés de sexe féminin sont plus attirés par le vrai visage, et les garçons par le mobile artificiel. Je me souviens aussi avoir lu une étude du même genre qui montrait l’attirance des petits garçons aux objets en mouvement rotatifs (roues et engrenages) alors que les filles étaient plus attirées par un autre mouvement (je ne sais plus lequel, je crois que c’était celui du balancier). De même, ce type d’expérience a été menée pour montrer l’influence des couleurs sur l’intérêt des bébés en fonction de leur sexe (comme il a été démontré que les petits sont plus attirés par les couleurs rouge/vert/bleu que les autres, d'où la prédominance de ces couleurs dans les magasins de jouets sans doute).

Quand bien même ces études montreraient des différences cognitives à la naissance ; d’une part elles ne disent rien de ce que deviennent ces différences par la suite (notamment sur le pouvoir de l’éducation et de l’apprentissage sur ces différences) ; d’autre part il y a un monde entre ces constats et les interprétations qu’on peut en tirer : que les filles soient en moyenne majoritairement attirées par les vrais visages ne signifie pas qu’elles ont potentiellement le pouvoir de développer des aptitudes sociales supérieures aux garçons. Ce n’est qu’une hypothèse, en faire une conclusion est abusif. D’ailleurs il me semble bien que ton article le précise.

Perso je ne prétends pas qu’il n’existe pas de différences phénotypiques chez les humains, mais elles sont essentiellement physiques ; les différences cognitives si elles existent à la naissance sont minimes et surtout soit accentuées soit compensées par l'apprentissage et l’éducation.

Tu trouveras toujours des études qui viendront confirmer ta thèse du "tout génétique" (surtout depuis quelques temps c’est la mode aux USA), Et j’en trouverai toujours qui viendront les contredire. Il y a eu comme ça des mythes qui se sont effondrés, notamment celui qui affirmait une différence dans les aires du langage du cerveau masculin et féminin.

Et puis quoi, tu irais jusqu’à nier toutes les études, qui elles font consensus (contrairement à celles que tu proposes), sur la plasticité du cerveau ? La première expé qui me vient à l’esprit est celle menée pendant 5 ans sur des chauffeurs de taxis londoniens : Le volume de leur hippocampe (centre de la mémoire spatiale) a augmenté pour s’accommoder aux exigences cognitives du métier.

Maintenant, pour en revenir au sujet, c’est à dire l’attirance selon le sexe pour les jouets. Ce que je reproche à ces études que tu as mises en ligne c’est leur partialité :

Les jouets présentés sont déjà "sexualisés" par les adultes. La poupée chiffon, la voiture de police, le soldat guerrier, etc. Pour bien faire et en toute neutralité, il aurait fallu présenter aux bébés et singes des objets qui ne diffèrent que d’un seul critère (la forme, puis la couleur, puis la matière, etc) et observer les différences d’attirance chez les mâles et les femelles.

Supposons cependant que ces expériences aient été pratiquées dans le cadre de protocoles scientifiques qui se respectent ; alors, de ces choix d’enfants (ou de singes) on ne peut en déduire autre chose qu’une attirance pour une certaine matière, forme, mouvement, odeur, couleur ; donc un choix d’ordre perceptif. Mais on ne peut certainement pas en déduire un choix orienté par un critère fonctionnel (l’usage des objets), et encore moins abstrait (classe d’appartenance des objets) pour la simple raison que le développement intellectuel à ces âges-là est insuffisant pour permettre des aptitudes de ces niveaux cognitifs.

Voilà ce que j’entends par rigueur scientifique dans l’interprétation de résultats.

Tout ce qui conclut à autre chose qu’une attirance perceptive est donc totalement subjectif.

L’attirance moyenne, à la naissance, des filles ou des garçons pour des objets présentant certains critères perceptifs particuliers est très possible. Il est même possible que ces différences (si elles sont confirmées par des méta-analyses, ce qui n’est pas encore le cas) soient l’indice d’un potentiel cognitif différent chez les F et les H (tu vois, j’ai l’honnêteté de ne pas tout rejeter en bloc ; mais il faut rester conscient qu’on est dans l’hypothèse) Mais les conclusions que vous en tirez, elles, ne sont que des interprétations subjectives ; influencés sans doute par ce que représentent les objets présentés, mais aussi par votre parti-pris qui vous mène à négliger toute la rigueur scientifique que de telles expériences exigent (sans compter que vous négligez aussi les autres expé qui démontrent le contraire...)

Par ailleurs, quand bien même ces différences perceptives se confirmeraient à la naissance, comme déjà dit plus haut, l’influence de l’apprentissage et de l’éducation sur un cerveau de nouveau-né, elle, n’est plus à démontrer.

Modifié par Théia

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kyrilluk Membre 7641 messages
Anarchiste épistémologique‚ 46ans
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Comme l'a dit Théia, nous ne nions en aucun cas l'influence du biologique sur les comportements.

Nous constatons simplement que les gènes ne les déterminent pas à eux seuls, et que le contact avec l'environnement les conditionne.

Notre esprit est surtout trop simpliste pour penser que seuls les gènes influencent le comportement.

Si cela est ta position, alors nous sommes d'accord. Et donc, selon toi, dans quel mesure le choix des jouet est influencee par la biologie?

"La propagande actuelle anti-sociale"... Bien sûr, ça ne fait que quelques mois que l'on parle de l'influence sociale sur les rôles hommes/femmes, ça vient de sortir...

Non, ça fait quelques décennies que ça traîne quand même...

Sauf que je parlais de propagande anti-science et non pas anti-sociale. Mais c'est pas grave.:)

La "vraie" théorie du genre est celle selon laquelle les hommes et les femmes ne seraient pas définis seulement par leurs gènes.

La theorie du genre est l'idee selon laquel les differences entre hommes et femmes ne sont due qu'a la culture et que les differences genetiques sont negligeables. PERSONNE n'affirme que seul les genes determines les comportements.

Et celles postées par Encéphale proviennent de quel genre d'adeptes?

Comme mes liens, ce sont fait par des scientifiques - neurologues, etc.. - qui sont specialisee et reconnus internationalement dans ce domaine. Ton lien est fait par un gars qui depuis s'est reconvertit dans la recherche sur le travail sociale. :o°

Dans le cas précis de cette étude, il est constaté que durant leur première année, 75 à 90% des enfants choisissent des jouets mixtes.

NON. Tu n'as pas compris l'etude. Il parle de FREQUENCE de choix. Tu n'imagine tout de meme pas que les experimentateurs ont posee des jouets devant des enfants pour ensuite attendre qu'il en choisissent un et passer a l'enfant suivant? Ils ont mis les enfants en face de jouets, ceux-ci ont choisi des jouets (parfois "conforme" , parfois neutres) et ensuite ont determiner la frequence a laquel chaques enfants choisissaient des jouets conforme par rapport aux nombres de fois qu'un meme enfant choisissait de jouer avec des jouets neutres ou non conformes. Comme le montre la conclusion du rapport "il apparait que le choix du jouet en fonction d'une attribution se produit tot" montre que ton interpretation visant a laisser croire que seulement 10 a 25 % des enfants ont choisi un jouet en fonction de leur sexe est completement fausse. Tous les enfants ont choisi un jouet en fonction de leur sexe, seulement la frequence a laquel ils l'ont fait est de l'ordre d'entre 10 et 25 %.

Deuxieme remarque et qui montre que l'etude en elle meme est plutot mauvaise. As-tu remarquer que les experimentateurs ont eviter d'utiliser une poupee dans la liste des jouets pour les filles? Pourquoi a ton avis? N'est-ce pas un jouet typiquement feminin? Ou est-ce TROP feminin et cela aurait augmenter la frequence a laquel les filles auraient prise un jouet "conforme"?

C'est tout de même une grande majorité non?

Contre environ 10% pour les jouets conformes et non-conformes. (égalité donc)

Si réellement le comportement, en particulier le choix des jouets résultait d'un fait biologique, génétique, pourquoi est ce que dans leur première année, plus des 3/4 des enfants choisiraient des jouets mixtes?

Sauf que t'as pas pige l'etude. Les enfants ont tous choisi des jouets conform. Seulement a une FREQUENCE moins importante que des jouets neutres. Ce qui correspond aussi a ce que TOUTES les autres etudes ont constates. En faite, meme les singes choisissent des jouets en fonction de leur sexe. Que dis-tu de cela? Est-ce la faute a la culture, la aussi??:zen:

Cela correspond peut-être à ce que tu attends d'un trait génétique, mais pour moi cela correspond à ce que la société attend de nous.

Parce que tu es ignorante du fait biologique. Toi meme ressemble plus a tes parents biologique maintenant que lorsque tu etais gamine. Meme si tu avais ete elevee par deux parents adoptifs, en tant qu'adulte, tu ressemblerais plus a tes parents biologique sur le plan de l'intelligence par exemple qu'a tes parents adoptifs. L'heredite de l'intelligence est tres faible pour les bebes. Mais plus ils grandissent et plus leur intelligence ressemble a celle de leur parents. C'est un fait. Faut pas m'en vouloir, j'y peux rien! :)

M'enfin, de toute manière, toutes les sources allant dans ce sens sont probablement biaisées puisqu'elles proviennent d'adeptes de la "théorie du genre"...

C'est evident que si je te dis que le soleil tourne autour de la terre et que je le sais parce que des Astrologues le disent, meme si je te donnes des dixaines de sources de ce type, cela risque pas de te convaincre...

Si le biologique seul déterminait nos comportements, la femme serait encore derrière les fourneaux pendant que l'homme travaille. L'évolution des rôles sociaux montre que l'environnement les influencent grandement.

Sauf que personne ici affirme que TOUS les comportements sont des comportements innees. Je rappelle que le sujet en question est: Petite voiture ou poupee...Tout ca dans les genes? Et la reponse que nous donnes les dixaines d'etudes deja mentionnees (y compris la tienne) c'est que oui, en grande partie (mais pas uniquement).

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kyrilluk Membre 7641 messages
Anarchiste épistémologique‚ 46ans
Posté(e)

Quand bien même ces études montreraient des différences cognitives à la naissance ; d’une part elles ne disent rien de ce que deviennent ces différences par la suite (notamment sur le pouvoir de l’éducation et de l’apprentissage sur ces différences) ; d’autre part il y a un monde entre ces constats et les interprétations qu’on peut en tirer : que les filles soient en moyenne majoritairement attirées par les vrais visages ne signifie pas qu’elles ont potentiellement le pouvoir de développer des aptitudes sociales supérieures aux garçons. Ce n’est qu’une hypothèse, en faire une conclusion est abusif. D’ailleurs il me semble bien que ton article le précise.

En faite il existe de nombreuses etudes, faites a differentes epoques et dans differentes cultures et qui montrent toutes une predisposition pour les filles de faire plus d'empathie que les garcons. Ce que l'on appelle la culture ne fait qu'amplifier un phenomene qui existe deja.

Perso je ne prétends pas qu’il n’existe pas de différences phénotypiques chez les humains, mais elles sont essentiellement physiques ; les différences cognitives si elles existent à la naissance sont minimes et surtout soit accentuées soit compensées par l'apprentissage et l’éducation.

Dire que des differences sont "minimes" est surtout le faite de personnes -cela ne te vise pas mais plutot la championne Francaise dans ce domaine, j'ai nommee Catherine Vidal - qui face a une contradiction evidente avec leur dogme egalitaire et la science, sont obligee de cede un peu. L'avancee des decouvertes genetiques posent un gros problemes pour ces personnes qui desirent creer un monde meilleur, c'est a dire selon leur gout. C'est que l'Homme existe en dehors de nos disputes, en dehors de nos desirs, etc.. et que la Nature a la facheuse habitude a etre tetue.

Il est tout a fait possible de transformer une societe de maniere a ce que certaines de ses instincts soient reduis au silence. Mais cela coute tres cher. Les efforts de propagandes dans les ecoles demande beaucoup d'argent. Et en temps de crise, de toute facon, les instincts reviennent.

Et puis quoi, tu irais jusqu’à nier toutes les études, qui elles font consensus (contrairement à celles que tu proposes), sur la plasticité du cerveau ? La première expé qui me vient à l’esprit est celle menée pendant 5 ans sur des chauffeurs de taxis londoniens : Le volume de leur hippocampe (centre de la mémoire spatiale) a augmenté pour s’accommoder aux exigences cognitives du métier.

Deja d'une, les etudes que nous avons citees font consensus dans les millieux universitaires d'elites (Oxford, Kings College London, etc..). Celle que l'on a commentee en faveur d'une explication purement culturelle des difference date d'une vingtaine d'annee et a ete faite par un mec qui etait a l'Universite de Montpellier et qui aujourdhui s'occupe de travailleur sociaux. Donc excuse moi...:o°

Deuxiemement, le cerveau est maleable, mais jusqu'a une certaine limite. Par exemple, il n'existe pas de moyen d'augmenter l'intelligence d'une personne de maniere perenne. Quant aux chauffeur Londonien, je connais bien cette etude et il se trouve que leur entrainement intensif ne les a pas rendu plus intelligents.

Et troisiement, au nom de quoi voudrait-tu absolument reformater le cerveau des garcons pour qu'ils arretent de se comporter en garcons? Le concept de reeducation est un concept communiste, et ceux qui sont passe par des camps de re-education n'en sont pas sorti plus heureux...

Maintenant, pour en revenir au sujet, c’est à dire l’attirance selon le sexe pour les jouets. Ce que je reproche à ces études que tu as mises en ligne c’est leur partialité :Les jouets présentés sont déjà "sexualisés" par les adultes. La poupée chiffon, la voiture de police, le soldat guerrier, etc. Pour bien faire et en toute neutralité, il aurait fallu présenter aux bébés et singes des objets qui ne diffèrent que d’un seul critère (la forme, puis la couleur, puis la matière, etc) et observer les différences d’attirance chez les mâles et les femelles.

Si l'on veut mesurer le taux d'identite sexuel, la moindre des choses est d'utiliser des jouets sexues plutot que neutres. CQFD.

Par ailleurs, quand bien même ces différences perceptives se confirmeraient à la naissance, comme déjà dit plus haut, l’influence de l’apprentissage et de l’éducation sur un cerveau de nouveau-né, elle, n’est plus à démontrer.

Ce qui n'est pas a demontrer c'est que les enfants naissent avec un certain patrimoine genetique et que ce patrimoine genetique influence leur cerveau d'une maniere particuliere. La plasticite dont tu parles se refere a ce qu'ils apprennent et non a la maniere dont ils apprennent ou encore a leur preferences.

De la meme maniere que l'on peut traumatiser un mome en l'obligeant de se comporter d'une certaine maniere (par exemple obliger les "tom-boy" a devoir jouet avec des jouets de filles ou encore en obligeants des enfants gaucher a utiliser leur main droite), de la meme maniere, refuser de voir que l'Homme n'est pas une page blanche sur laquel l'on peut imposer n'importe quel shema, c'est courir a la catastrophe.

Seul la dictature violente peut imposer des modifications durable dans le comportement des gens. Mais meme ces dictatures finissent par disparaitre et a ce moment la, la Nature reprend ses droits.

Modifié par kyrilluk

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Zeds_Dead Membre 4003 messages
En désaccord‚ 42ans
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Pour résumer, selon Catherine Vidal, les différences de comportement entre les hommes et les femmes sont essentiellement dues à la société, à la culture et à l’éducation différenciée entre les garçons et les filles. Sans nier les différences entre les sexes, elle estime que la biologie (les hormones, les gènes) a un rôle mineur par rapport à l’influence très importante de l’environnement socioculturel.

SCIENTISME, SUBST. MASC.

A. tiret.gif Attitude consistant à considérer que toute connaissance ne peut être atteinte que par les sciences, particulièrement les sciences physico-chimiques, et qui attend d'elles la solution des problèmes humains.

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Si l'on veut mesurer le taux d'identite sexuel, la moindre des choses est d'utiliser des jouets sexues plutot que neutres. CQFD

Non, non et non. Et contrairement à toi je ne suis pas dans le parti pris. C’est un biais évident de l’expérience. N’importe quel chercheur honnête te le dira. C’est partir du postulat qu’il existe une identité de genre dès la naissance, c’est négliger le fait que les jouets proposés présentent des critères perceptifs pouvant influencer le choix des enfants. L’expé est biaisée et ne repose que sur la volonté du chercheur à confirmer sa thèse. Excuse-moi tu fais ce que tu veux mais je ne bois pas les paroles de quelque Professeur Dushmol que ce soit, sans conserver un esprit critique ;)

C'est un peu comme si je voulais démontrer que les filles sont prédestinées à faire la cuisine et les garçons à mettre les pieds sous la table. Il me suffirait de présenter à des bébés ou des singes des casseroles et des couverts puis d’attendre que la majorité des garçons s’emparent des couverts et les filles des casseroles. Et voilà, ma thèse est confirmée :) Reconnais que c’est ridicule et malhonnête. On me sauterait dessus en me rétorquant que mon expérience ne démontre que des attirances perceptives et rien d’autre.

L’étude Sex differences in neonatal perception parait tout à fait rigoureuse, mais les autres ne le sont pas. Il y en a des tonnes comme celles-là, orientées à la source par la dépendance à des budgets attribués dans le seul but de confirmer une thèse. (motivations politiques !)

De la meme maniere que l'on peut traumatiser un mome en l'obligeant de se comporter d'une certaine maniere (par exemple obliger les "tom-boy" a devoir jouet avec des jouets de filles ou encore en obligeants des enfants gaucher a utiliser leur main droite), de la meme maniere, refuser de voir que l'Homme n'est pas une page blanche sur laquel l'on peut imposer n'importe quel shema, c'est courir a la catastrophe.

Seul la dictature violente peut imposer des modifications durable dans le comportement des gens. Mais meme ces dictatures finissent par disparaitre et a ce moment la, la Nature reprend ses droits.

Mais c’est dingue ça ! Ta position est si rigide que tu n’imagines même pas qu’on puisse en avoir une plus nuancée. Qui est le dictateur ici ? Tu défends aveuglément la thèse du "tout génétique" comme d’autres défendent aveuglément celle du "tout culturel". Moi je trouve l’une comme l’autre débiles et limite infantile.

Et puis je n’ai pas relevé plus haut mais que vient faire l’intelligence ici ? Comme c’est un tout autre sujet, j’en parlerai pas ici.

Pour moi il ne s’agit pas de nier un patrimoine génétique (ni, comme tu le fais, de ne considérer que lui), mais il ne s’agit pas non plus de nier l'influence du conditionnement social et familial.

Il s’agit, dans l’idéal, de proposer un environnement qui favorise le développement de toutes les compétences sans distinction de "genre" :) Donc, puisqu’on parle des jouets : proposer aux garçons et filles autant de voitures que de soldats et de poupées... Favoriser sans obliger. Une sage attitude qui éviterait sans doute bien des catastrophes psychologiques chez certains individus.

Mais voilà, ce n’est pas fait dans la très grande majorité des familles. Et il y a encore tellement de préjugés que les comportements ne sont pas près de changer. On oriente l’intérêt de nos enfants pour les jouets en leur proposant des jouets de garçons et/ou des jouets de filles, dans le seul but de les orienter vers le genre et le rôle social qu’on attend d’eux. Les jouets les vêtements les couleurs, les attitudes, on oriente tout ! De par notre comportement et nos réactions, on conditionne même malgré soi les enfants à devenir "des petits mecs" ou des "petites nanas". Cqfd =p

Modifié par Théia

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Zeds_Dead Membre 4003 messages
En désaccord‚ 42ans
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Vous voulez "ne pas nier l'influence du conditionnement social et familial" ok, très bien mais pour faire quoi ?

Pour prendre des décisions politiques.

C'est quand même bien de le noter. Vous prenez la décision de mener un politique, "la seule possible au vue des récentes découvertes" alors qu'il est manifeste qu'on en a tenu d'autres avant, et qu'il s'agit donc bien d'un projet de société expérimental basé sur des hypothèses.

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-SyntaxError- Membre 2255 messages
Forumeur alchimiste‚
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Si cela est ta position, alors nous sommes d'accord. Et donc, selon toi, dans quel mesure le choix des jouet est influencee par la biologie?

ça c'est une bonne question....

Sauf que je parlais de propagande anti-science et non pas anti-sociale. Mais c'est pas grave.:)

Au temps pout moi, propagande anti-science, mais cela ne change pas le sens de ma phrase ;)

La theorie du genre est l'idee selon laquel les differences entre hommes et femmes ne sont due qu'a la culture et que les differences genetiques sont negligeables. PERSONNE n'affirme que seul les genes determines les comportements.

Quand je te parle d'un gros sac dans lequel on met tout et n'importe quoi aujourd'hui, c'est exactement ce que tu fais...

Aujourd'hui, quand j'entends parler de la "théorie du genre" beaucoup de gens disent "ça consiste à gommer les différences hommes/femmes, et à dire que les différences ne sont que sociales."

C'est faux!

A la base, la théorie du genre c'est la théorie qui cherche à expliquer les différences hommes femmes d'un point de vue social.

La théorie du genre critique le fait que les individus sont déterminés uniquement par leur sexe.

La vrai théorie du genre ne consiste en aucun cas à nier les différences biologiques hommes/femmes!

Voilà, donc arrêtons un peu d'utiliser le terme "théorie du genre" à tort et à travers, puisque il n'est pas clair pour certains, et parlons plutôt de genre social, les choses seront bien plus claires.

Comme mes liens, ce sont fait par des scientifiques - neurologues, etc.. - qui sont specialisee et reconnus internationalement dans ce domaine. Ton lien est fait par un gars qui depuis s'est reconvertit dans la recherche sur le travail sociale. :o°

Qu'est ce qu'on sait des idéologies de tes scientifiques réputés? Ils sont probablement aussi décriés et critiqués non?

Le fait qu'unmec se reconvertisse dans la recherche sur le travail social signifie qu'il ne vut rien professionnellement pour toi?

Pourtant la recherche sociale est très précisemment ce qui nous intéresse ici... lorsque l'on parle du conditionnement des comportements.

NON. Tu n'as pas compris l'etude. Il parle de FREQUENCE de choix. Tu n'imagine tout de meme pas que les experimentateurs ont posee des jouets devant des enfants pour ensuite attendre qu'il en choisissent un et passer a l'enfant suivant? Ils ont mis les enfants en face de jouets, ceux-ci ont choisi des jouets (parfois "conforme" , parfois neutres) et ensuite ont determiner la frequence a laquel chaques enfants choisissaient des jouets conforme par rapport aux nombres de fois qu'un meme enfant choisissait de jouer avec des jouets neutres ou non conformes. Comme le montre la conclusion du rapport "il apparait que le choix du jouet en fonction d'une attribution se produit tot" montre que ton interpretation visant a laisser croire que seulement 10 a 25 % des enfants ont choisi un jouet en fonction de leur sexe est completement fausse. Tous les enfants ont choisi un jouet en fonction de leur sexe, seulement la frequence a laquel ils l'ont fait est de l'ordre d'entre 10 et 25 %.

Deuxieme remarque et qui montre que l'etude en elle meme est plutot mauvaise. As-tu remarquer que les experimentateurs ont eviter d'utiliser une poupee dans la liste des jouets pour les filles? Pourquoi a ton avis? N'est-ce pas un jouet typiquement feminin? Ou est-ce TROP feminin et cela aurait augmenter la frequence a laquel les filles auraient prise un jouet "conforme"?

Merci bien, je sais encore lire une étude et des graphiques.

Le fait est que dans la première année, les choix sont très majoritairement portés sur des jouets mixtes. Et que l'augmentation des choix conformes commence la deuxième année, et s'intensifie en avançant en âge.

la fréquenc à laquelle des enfants ont choisi des jouets conformes lors de leur première année est en moyenne de 10%, et pareil pour les jouets non-conformes.

Je n'interprète pas les résultats, je ne fais que les lire.

Et ce qu'ils disent c'est que dans la première année, sur ces 371 enfants, la fréquence du choix (puisque tu préfères ces termes) de jouets mixtes est très très nettement supérieure (75 à 90%) contre 10% en moyenne pour les deux autres choix...

Tu peux me dire ce qui diffère?

Ah merde ils ont oublié la poupée... C'est vrai 'un landeau, une dinette, une coiffeuse et un berceau ça peut porter à confusion.

Et tu vois, un ballon, que l'on pourrait considérer (encore une idée reçue) comme un jouet masculin, est considéré comme neutre.

Sauf que t'as pas pige l'etude. Les enfants ont tous choisi des jouets conform. Seulement a une FREQUENCE moins importante que des jouets neutres. Ce qui correspond aussi a ce que TOUTES les autres etudes ont constates. En faite, meme les singes choisissent des jouets en fonction de leur sexe. Que dis-tu de cela? Est-ce la faute a la culture, la aussi??:zen:

Toi t'as pas pigé grand chose...

Quand je parle de pourcentage, cela ne sous-entend pas une fréquence peut-être banane?

Le fait est que dans cette expéricne précise, ta fréquence de choix de jouets neutres est grandemment plus élevée que celles des choix conformes et non-conformes, qui eux sont à égalité.

M'enfin t'as raison, le choix des jouets résulte seulement d'un processus biologique. :mur:

Parce que tu es ignorante du fait biologique. Toi meme ressemble plus a tes parents biologique maintenant que lorsque tu etais gamine. Meme si tu avais ete elevee par deux parents adoptifs, en tant qu'adulte, tu ressemblerais plus a tes parents biologique sur le plan de l'intelligence par exemple qu'a tes parents adoptifs. L'heredite de l'intelligence est tres faible pour les bebes. Mais plus ils grandissent et plus leur intelligence ressemble a celle de leur parents. C'est un fait. Faut pas m'en vouloir, j'y peux rien! :)

Ah ouais, et tu connais pas des gens qui ressemblent plus à leurs parents en étant jeunes qu'en vieillissant? Et dont le caractère s'en éloigne en vieillissant?

T'es un bon toi, tu parles de l'intelligence... Donc on ressemblerait plus à nos parents biologiques "sur le plan de l'intelligence" qu'à nos parents adoptifs?

Déjà, qu'est ce que l'intelligence? Excuse-moi mais l'intelligence, c'est maléable, ça se travaille, ça évolue, ça nécessite des stimulis. Dire que notre intelligence ressemblerait plus à nos parents bios qu'à nos parents adoptifs est donc une affirmation complètement infondée.

L'intelligence, ce n'est pas comme la couleur de la peau, des yeux, ou une quelconque caractéristique physique.

Pour finir, ce n'est pas moi qui ignore le fait biologique, puisque la théorie que je soutiens est que le biologique et le social ont les deux des influences sur les comportements.

C'est toi qui prétend que je le nie.

C'est evident que si je te dis que le soleil tourne autour de la terre et que je le sais parce que des Astrologues le disent, meme si je te donnes des dixaines de sources de ce type, cela risque pas de te convaincre...

C'est bien ce que je dis... Et les études allant dans le sens inverse ont été faites par des adeptes du "tout" biologique...

Nous sommes donc raccord concernant nos sources....

Sauf que personne ici affirme que TOUS les comportements sont des comportements innees. Je rappelle que le sujet en question est: Petite voiture ou poupee...Tout ca dans les genes? Et la reponse que nous donnes les dixaines d'etudes deja mentionnees (y compris la tienne) c'est que oui, en grande partie (mais pas uniquement).

C'est le morceau de phrase en gras qui me gêne.

Si tu avais dit: "oui, en partie", ok.

Mais "oui" en grande partie, ça ne me convient pas. Mon idée sur la question, est que l'environnement, le social, a beaucoup plus d'influence sur la construction de l'identité sexuelle que le biologique. Nous sommes donc d'accord sur le fait multifactoriel, mais pas sur l'importance du rôle de chacun des deux facteurs.

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-SyntaxError- Membre 2255 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Non, non et non. Et contrairement à toi je ne suis pas dans le parti pris. C’est un biais évident de l’expérience. N’importe quel chercheur honnête te le dira. C’est partir du postulat qu’il existe une identité de genre dès la naissance, c’est négliger le fait que les jouets proposés présentent des critères perceptifs pouvant influencer le choix des enfants. L’expé est biaisée et ne repose que sur la volonté du chercheur à confirmer sa thèse. Excuse-moi tu fais ce que tu veux mais je ne bois pas les paroles de quelque Professeur Dushmol que ce soit, sans conserver un esprit critique ;)

C'est un peu comme si je voulais démontrer que les filles sont prédestinées à faire la cuisine et les garçons à mettre les pieds sous la table. Il me suffirait de présenter à des bébés ou des singes des casseroles et des couverts puis d’attendre que la majorité des garçons s’emparent des couverts et les filles des casseroles. Et voilà, ma thèse est confirmée :) Reconnais que c’est ridicule et malhonnête. On me sauterait dessus en me rétorquant que mon expérience ne démontre que des attirances perceptives et rien d’autre.

L’étude Sex differences in neonatal perception parait tout à fait rigoureuse, mais les autres ne le sont pas. Il y en a des tonnes comme celles-là, orientées à la source par la dépendance à des budgets attribués dans le seul but de confirmer une thèse. (motivations politiques !)

Mais c’est dingue ça ! Ta position est si rigide que tu n’imagines même pas qu’on puisse en avoir une plus nuancée. Qui est le dictateur ici ? Tu défends aveuglément la thèse du "tout génétique" comme d’autres défendent aveuglément celle du "tout culturel". Moi je trouve l’une comme l’autre débiles et limite infantile.

Et puis je n’ai pas relevé plus haut mais que vient faire l’intelligence ici ? Comme c’est un tout autre sujet, j’en parlerai pas ici.

Pour moi il ne s’agit pas de nier un patrimoine génétique (ni, comme tu le fais, de ne considérer que lui), mais il ne s’agit pas non plus de nier l'influence du conditionnement social et familial.

Il s’agit, dans l’idéal, de proposer un environnement qui favorise le développement de toutes les compétences sans distinction de "genre" :) Donc, puisqu’on parle des jouets : proposer aux garçons et filles autant de voitures que de soldats et de poupées... Favoriser sans obliger. Une sage attitude qui éviterait sans doute bien des catastrophes psychologiques chez certains individus.

Mais voilà, ce n’est pas fait dans la très grande majorité des familles. Et il y a encore tellement de préjugés que les comportements ne sont pas près de changer. On oriente l’intérêt de nos enfants pour les jouets en leur proposant des jouets de garçons et/ou des jouets de filles, dans le seul but de les orienter vers le genre et le rôle social qu’on attend d’eux. Les jouets les vêtements les couleurs, les attitudes, on oriente tout ! De par notre comportement et nos réactions, on conditionne même malgré soi les enfants à devenir "des petits mecs" ou des "petites nanas". Cqfd =p

:plus:

Vous voulez "ne pas nier l'influence du conditionnement social et familial" ok, très bien mais pour faire quoi ?

Pour prendre des décisions politiques.

C'est quand même bien de le noter. Vous prenez la décision de mener un politique, "la seule possible au vue des récentes découvertes" alors qu'il est manifeste qu'on en a tenu d'autres avant, et qu'il s'agit donc bien d'un projet de société expérimental basé sur des hypothèses.

Pour faire quoi? Peut-être pour arriver à une meilleure compréhension de l'être humain dans toute sa complexité?

Peut-être parce qu'en plus d'être des êtres biologiques, l'homme et la femme sont des êtres sociaux?

Nierais-tu le fait que l'humain est un être social?

Expérimental basé sur des hypothèses? Donc pour toi, rien ne prouve aujourd'hui l'influence de l'environnement sur les comportements? Doit-on en conclure que tu penses que les comportements ne dépendent que du biologique?

Pourquoi est-ce que le fait de s'intéresser à l'humain en tant qu'être social aurait un but politique?

T'es fatiguant avec tes théories du complot, tu fous de la politique partout, t'es même pas foutu de participer à un topic sans faire du HS et limite dériver sur d'autres sujets....

Et pourquoi ne s'intéresser qu'au fait biologique et pas au fait social hein, Zeds Dead?

Pour continuer à enfermer les hommes et les femmes dans des rôles préconçus? Ben visiblement ça marche de moins en moins...

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Zeds_Dead Membre 4003 messages
En désaccord‚ 42ans
Posté(e)

Pour faire quoi? Peut-être pour arriver à une meilleure compréhension de l'être humain dans toute sa complexité?

Peut-être parce qu'en plus d'être des êtres biologiques, l'homme et la femme sont des êtres sociaux?

Nierais-tu le fait que l'humain est un être social?

Contrairement à toi, je pense que la société existe. Et comme elle existe elle nécessite de s'organiser, et ça c'est le rôle de la politique.

En fait comme tu ne le nies que par implication des propos que tu tiens tout en affirmant par ailleurs qu'elle existe dans une posture totalement paradoxale, je pense que c'est une stratégie manipulatoire.

Par exemple lorsque tu dis qu'il y a plusieurs normes qui coexistent dont l'une est mineure et l'autre majeure et que toutes deux doivent coexister, cette phrase annule purement et simplement le sens du mot "norme" et donc oblige ton interlocuteur à accepter ton propos en faisant la concession du sens. C'est ça l'inversion sémantique, employer un mot à l'inverse de son sens pour fonder son raisonnement. Systématique chez toi, d’où le pseudo.

Expérimental basé sur des hypothèses? Donc pour toi, rien ne prouve aujourd'hui l'influence de l'environnement sur les comportements? Doit-on en conclure que tu penses que les comportements ne dépendent que du biologique?

Inversion sémantique.

Ce n'est pas parce que tu nies que l'être est physique que je le réduis à son corps.

Pourquoi est-ce que le fait de s'intéresser à l'humain en tant qu'être social aurait un but politique?

Modifier les fondements de la perception modifie l'action qui en découle.

Et pourquoi ne s'intéresser qu'au fait biologique et pas au fait social hein, Zeds Dead ?

Personne ne fait ça.

Pour continuer à enfermer les hommes et les femmes dans des rôles préconçus? Ben visiblement ça marche de moins en moins...

Et là c'est qui la théorie du complot ?

Et donc pourquoi je trouve qu'on fait de la merde avec des théories foireuses ?

Parce qu'on fait des opérations de changement de sexe à des gosses pour des questions idéologiques.

On mutile des gosses au nom de la tolérance, c'est abominable. Et c'est de la folie furieuse.

Et le pire c'est que les mêmes qui font ça sont contre l'excision.

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Arthur. Membre 2858 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)

J'ai vu ça des "parents" aux États Unis qui interprétaient les paroles de leurs gosses pour en conclure qu'il fallait une opération pour les faire changer de sexe et qu'ils se sentent mieux dans leurs peaux. La science nous fait des offres à nous de les refuser ou les accepter. Ce reportage m'a paru abominable. Et quelque part, c'est vrai que ça suit une logique libertaire qui veut que l'on ne doit plus suivre aucune norme et qu'on doit a tout prix être normatif si on veut être normal. À peu de chose près un extrémisme erroné de la pensée de Canguilhem.

Modifié par Arthur.

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Zeds_Dead Membre 4003 messages
En désaccord‚ 42ans
Posté(e)

Comme par hasard deux lesbiennes mariées qui avaient adopté un garçon décident qu'il se sent femme.

Mais non, il ne faut pas mélanger les sujets, aucun rapport comme toujours.

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Yardas Membre 7068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

Ben tiens.

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Invité BecomingInsane
Invité BecomingInsane Invités 0 message
Posté(e)

LOL. Mes parents sont hétéros et ça ne m'a pas empéché de me sentir femme santa2.gif

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Cacahuete_grillée Membre 2313 messages
Gourmande inspirée‚ 34ans
Posté(e)

Je ne pense pas que l'on soit génétiquement destiné à telle ou telle chose c'es la société qui veut nous faire entrer dans les moules hommes/femmes.

Je suis une fille et quand j’étais petite c’était petites voitures et lego, je détestais les barbies, je coupais les cheveux de celles de ma soeur... Non je ne suis pas une camioneuse, je ne suis pas lesbienne même si j'ai testé et je suis en couple avec un homme.

En Suède, un couple a élevé un enfant mais sans lui donner de dominance sexuelle, il a un prénom neutre et joue autant à la poupée qu'aux petites voitures.

Modifié par Cacahuete_grillée

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