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Critique des droits de l'homme

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Invité sfc
Invité sfc Invités 0 message
Posté(e)
En réalité c'est la propriété elle même le problème, elle ne peut pas s'appliquer à entreprise tout simplement.

au banques non plus

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

D'accord avec toi pour reconnaître la part de totalitarisme qu'il peut y avoir à vouloir imposer à tous certains droits fondamentaux.

La loi Française dans sa totalité, système d'imposition compris... c'est plus que seulement certains droits fondamentaux. Je pense d'ailleurs qu'il est nécessaire que tous disposent de certains droit fondamentaux.

La Déclaration ne considère pas que tous les humains sont égaux sur ces droits seuls, mais doivent être égaux sur l'ensemble des droits... Même les autres.

C'est tout à ton honneur de vouloir tordre le cou à toute forme de totalitarisme, et c'est d'ailleurs pour ça que je me suis attardé sur ton topic qui a le mérite d'être inventif.

Merci. :)

C'était préférer le totalitarisme de l'égalité de droits au totalitarisme de la barbarie. En voulant instaurer plusieurs fonctionnements simultanés "comme tout autant légitimes" les uns que les autres, ne risques-tu pas de légitimer la barbarie institutionnalisée dans l'une de tes castes, et de te retrouver avec un système, fédérant toutes les castes, miné dans l'oeuf ?

Tu fais bien de rappeler les raisons historiques, notamment de la lutte contre l'esclavage.

L'égalité de droit n'empêche toutefois pas "l'esclavage de tous" ;)

Lutter contre une évolution nous rapprochant de la barbarie doit se faire de toute façon dans une société, qu'elle nous offre ou non le choix individuel du système qu'on préfère.

Je pense que le principe des castes ouvertes (ce qui exclue d'emblée des castes raciales) et fondememtalement faite pour laisser le choix de celle qu'il préfère à chacun change pas mal de choses.

Ça me semble difficile que certains choisissent de plein grès un système qui leur serait défavorable.

Je pense au contraire qu'un tel système ne peut que diminuer le pouvoir "d'imposition" de l'état sur les individus.

Dans une "démocratie totalitaire" si l'état décide d'imposer une loi, elle s'appliquera à tous, et il ne reste plus qu'à s'exiler si nous ne sommes pas d'accord.

Je pense aussi que le contraste aide beaucoup plus facilement à percevoir la barbarie.

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
hannah arendt disait que les pulsions totalitaires naissent, sur le terrain des sociétés modernes, lorsqu’il apparaît des hommes en trop

en trop par rapport à quoi ?

Un "en trop" c'est toujours par rapport à quelque chose.

..je pense que vous mélangez trop de chose , et n arrivez toujours pas a comprendre que les droit de l homme n ont de sens que si ils sont couplé a un régime démocratique qui est un etat de la société plus qu un systeme d etat , de l autre coté vous avez le totalitarisme qui est aussi un etat de la société mais avec pour systeme d état le fascisme ..

La démocratie n'est pas les droit de l'Homme.

Je ne suis pas certain qu'elle n'ai de sens que dans une démocratie. Même si l'égalité de droit élimine les pouvoirs inné.

Je pense aussi qu'une démocratie peut ne pas respecter les droits de l'Homme... Si la majorité le décide par exemple.

La Déclaration et la démocratie sont liées, mais ne sont ni nécessaire, ni suffisante l'une sur l'autre.

Le fascisme n'est pas nécessairement la seule forme de totalitarisme.

L'URSS n'était pas fasciste.

notre problème aujourd'hui n est pas de faire vivre des systeme différents ensemble ou chercher un systeme de caste qui est une absurdité total .. mais de renouveler l idéal démocratique a travers peut etre une critique sur le cosmopolitisme

Le système de castes dont je parle peut parfaitement être démocratique. Et les fonctionnement commun, tout comme la politique extérieurs ou les répartitions entre les castes, peuvent être décidé démocratiquement.

Ce peut d'ailleurs être un des éléments qui fonde la culture l'ensemble, et évite la dilution de la notion de nation.

Les fédérations comme l'Allemagne ou les USA, dont chaque partie forme bien une sorte de caste territoriales, avec des lois différentes pour diriger leur population, sont bien des démocraties.

Le fait que ces castes soient "territoriales" ne me semble pas forcément nécessaire.

Après, je suis tout autant que toi un partisan de la démocratie.

Et je pense même que nous ne vivons pas vraiment dans une démocratie ;)

Mais c'est un autre sujet ça ^^

Modifié par Titsta

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Heu... C'est complètement hors sujet...

Mais je te fais remarquer que les morts dont parle la vidéo sont lié à la guerre froide.

(Imputer les mort du viet nahm au Communiste... :D ça existe encore ce genre de propagande ? )

Les deux blocs en sont responsable... Et ont tous deux soutenus des régimes totalitaires et sanguinaires.

Je ne pense pas que les morts et tortures imputables au capitalisme et à ses dérives soient franchement plus reluisant.

Et je ne pense pas qu'on puisse enlever la responsabilité du bloc capitaliste et des Etats unis dans les dérives militaristes du bloc communiste, amenant Lenine à Staline.

S'tin peu facile.

F'in de toute façon, c'est complètement hors sujet... Mais j'aime pas trop voir ressortir les propagandes d'un autre âge...

Modifié par Titsta

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Hors tout ce qui concerne un groupe humain doit être décidé collectivement, on ne peut pas donner à quelques uns seulement le pouvoir de décider sans quoi il y aura obligatoirement des abus de pouvoir et des injustices.

Cela vaut à l'échelle de la nation, et cela vaut à l'échelle d'une association et d'une entreprise.

Donner à un seul ou à un petit groupe le pouvoir absolu dans un groupe humain plus large, c'est ce qu'il y a de plus néfaste, ce ne sont pas les exemples qui manquent depuis 200 ans, et la pile de dossiers sur les bureaux des prud'hommes le confirme tous les jours.

Nos ancêtres ont instinctivement inventé le droit du travail justement pour limiter ce pouvoir après en avoir vu les méfaits.

Il me semble d'ailleurs que personne ne possède d'entreprise.

Les gens possèdent des parts sociales de l'entreprise, qui leur accordent certains pouvoir sur l'entreprise... Pas tous.

Et la propriété seulement sur leur bout de papier. S'ils veulent le vendre, le détruire etc...

Propriété parfois elle même limité (clause de non cession etc...)

La question de quels pouvoirs sur l'entreprise elle même, sont ou non laissé au possesseurs de ses parts sociales, est une question politique intéressante.

Ses différentes versions possible pourraient d'ailleurs être un sujet de différence entre les castes.

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deja-utilise Membre 5109 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

notre problème aujourd'hui n est pas de faire vivre des systeme différents ensemble ou chercher un systeme de caste qui est une absurdité total .. mais de renouveler l idéal démocratique a travers peut etre une critique sur le cosmopolitisme

?:

Notre société, à bien y regarder, quoique je suis plutôt mauvais en sciences politiques, n'est elle pas déjà découpée en "castes", avec ses ministères? Si je suis travailleur dans l'Industrie, ce n'est foncièrement pas la même chose que dans le bâtiment, avec des conséquences différentes sur les vies en question, de plus rien n'empêche dans l'absolu de passer d'un secteur à l'autre en tant qu'individu.

et

Pouvons nous faire mieux sans tomber dans des travers?! Il n'y a pas de règles universelles pour la vie en société, mais il est fort à parier qu'elles évolueront qu'on le veuille ou pas, en même temps que les sociétés impliquées.

A l'inverse, combien de mauvaises choses sont arrivées pourtant avec de bonnes intentions en leurs origines!

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deja-utilise Membre 5109 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Je vous dis qu'on ne peut pas posséder une entreprise.

Le concept de propriété implique un pouvoir absolu sur l'objet possédé.

Il me semble d'ailleurs que personne ne possède d'entreprise.

Les gens possèdent des parts sociales de l'entreprise, qui leur accordent certains pouvoir sur l'entreprise... Pas tous.

Dans ce cas, personne ne possède quelque chose, puisque nul ne peut se targuer d'avoir tout pouvoir sur sa propriété ( sa personne exclue ). Je pense que dans un sens moins restrictif, une entreprise peut, elle aussi, être la propriété d'un individu, car toute société n'est pas cotée en bourse ou découpée en parts, voire entre les mains de plusieurs associés! Ou alors je n'ai pas saisi le sens du propos, ce qui est possible.

Modifié par deja-utilise

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Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
Posté(e)

"?:"

les stoïque et leur soumission a l interet de la cité ..politikon systema

(communauté de vie rationnel obeissant (et non soumise) a une loi universelle et commune a tout les hommes

sinon tu peux aussi lire

"projet de paix perpétuel' (1795 Kant)

ou plus récent ..

la cosmo-politique d habermas

en gros

un droit fondé sur la raison pratique et non l intérêt égoïste et empirique des etats

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deja-utilise Membre 5109 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Pourquoi vouloir une unicité, là où les Hommes sont tous différents, c'est pourquoi dans le principe Titsta ne fait que tenter d'appliquer cette réalité.

Le système éducatif fait exactement la même erreur, penser qu'une méthode unique fonctionne identiquement pour tous, force est de constater l'échec d'une telle idée.

Accepter volontairement la soumission, c'est déjà le début de l'anéantissement de l'âme, quelqu'en soit la raison pratique, idéologique, théorique, culturel, ou par pis-aller.

"Je ne veux être le maitre de personne, en contre partie, je ne veux aucun maitre"

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Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
Posté(e)

Pourquoi vouloir une unicité, là où les Hommes sont tous différent

une egalité en droit ne veut pas dire une égalité en Être . quand on parle d égalité de droit homme/femme on ne sous entend pas que pour y avoir accès les femmes doivent se faire greffer un phallus et avoir de la barbe , mais que justement nos différence ne sous entendent pas un traitement inégalitaire en tant que citoyen .. ce n est pas que tu est grand et moi petite que la loi doit être différente pour nous ..

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deja-utilise Membre 5109 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Pourquoi vouloir une unicité, là où les Hommes sont tous différent

une egalité en droit ne veut pas dire une égalité en Être .

Sauf que dans la réalité, on ne peut pas les dissocier!

Puis je me présenter à miss France? Non je ne suis pas une femme!

Pour un emploi on a besoin d'une personne avec une certaine envergure minimale de bras, j'ai les mêmes droits mais je suis refoulé car trop petit!

Le droit à la procréation, d'avoir des enfants, bien, comment fait un garçon pour avoir un enfant avec une donneuse? Alors qu'une femme se "débrouille" avec un donneur, non?

A l'époque du service national obligatoire, certains étaient incorporés, pendant que d'autres non, invoquant des pieds plats, des problèmes de santé ou des troubles psychiques, voire des handicaps plus ou moins lourds.

Lors de l'attaque de pearl Harbor, les américains d'origines japonaises ont été dépossédés de tout, n'avaient-ils pas les mêmes droits que les autres américains?

Demain en France un couple d'hétérosexuels divorcent, dans plus de 80% des cas, c'est madame qui a la garde des enfants si ce n'est pas une procédure par consentement mutuel, alors que la loi stipule en théorie une égalité!

Toutes les tableaux électriques, des installations dans le neuf et en locatif, doivent être entre 0.90m et 1.30m du sol, prétendument pour les handicapés au sens large, mais que fait-on de ceux qui ne le sont pas? Doivent-ils se plier en quatre pour manipuler les différents organes?

Les banques n'ont pas le droit "d'imposer" leur assurance lors de la souscription d'un prêt, en modifiant les conditions si une assurance est externe, aucune ne "joue " le jeu.

etc, etc, etc....

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Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
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en réalité si tu creuse tes argument tu réalisera que tu viens de me donner raison ..

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Je me dis la même chose, en fait il peut s'inscrire à Miss France si il veut, aller faire valoir ses droits pour y être admis et recourir en justice pour discrimination si il ne gagne pas. C'est la beauté d'avoir le même droit que tout le monde. S'agit juste de faire la juste part des choses quand il est question de droits, tous les droits n'ont pas le même poids face au droit. :p

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Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
Posté(e)

moi je dirais carrement que le concour miss devrait etre interdit .. ou que mr deja utilisé devrait postuler pour etre mr univers , mais on voit bien au traitement médiatique que c est surtout les femmes qui sont réduite a leur corps et au canon de la beauté defini selon des regles abstraite ..

qu une personne avec un gros doigt ne sous entend en rien sur sa couleur de peau ou son sexe

Lors de l'attaque de pearl Harbor, les américains d'origines japonaises ont été dépossédés de tout, n'avaient-ils pas les mêmes droits que les autres américains?

bien sur comme les noirs aussi qui n avait pas les meme droits , est ce que cela sous entend qu il fallait valider la discrimination et ne pas la combattre pour pouvoir dire un jour .. yes we can

car au final les exemple de deja utilisé sont du type , miss france , service militaire , que les banque ne joue pas le jeu ..

ce n est pas la réalité mais une réalité , réalité qui est la consequence de choix idéologique qui nous ont conduit a ces constat .. parcque justement fondé sur des choix qui pose une discrimination des loi en fonction des êtres .. c est justement ce qu il faut combattre .. oui a une epoque le fait d etre noir , femme apportait un traitement legal different . et ? il faut etre d accord avec cela ?

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

La laideur de ce monde, c'est que le fait que ces droits existent ne veut pas dire qu'ils seraient respectés pour autant, tout comme le glaive armant la justice qui les protègent ne serait pas nécessairement de nature impartial.

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Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
Posté(e)

c etait la critique de marx , l égalité en droit ne veut pas dire une égalité réel .. il y a les conditions matériel , et plus tard d autres comprendrons qu il y a aussi les contions psychologique .. nos paysage mentaux ..

Modifié par nietzsche.junior
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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Dans ce cas, personne ne possède quelque chose, puisque nul ne peut se targuer d'avoir tout pouvoir sur sa propriété ( sa personne exclue ). Je pense que dans un sens moins restrictif, une entreprise peut, elle aussi, être la propriété d'un individu, car toute société n'est pas cotée en bourse ou découpée en parts, voire entre les mains de plusieurs associés! Ou alors je n'ai pas saisi le sens du propos, ce qui est possible.

Non, les parts sociales ne sont pas nécessairement côté en bourse.

Mais une entreprise est forcément divisé en part sociale, qui représentent la valeur investie.

ça ne représente d'ailleurs même pas la valeur actuelle de l'entreprise.

Petit rappel sur ce qu'est la propriété :

La propriété est un droit qui s'exerce sur un bien meuble ou immeuble, corporel ou incorporel. Elle se divise traditionnellement en trois droits réels :

le fructus : le droit de recueillir les fruits du bien,

l'usus : le droit de l'utiliser,

l'abusus : le droit d'en disposer c'est-à-dire de le détruire en tout ou partie, de le modifier, ou de le céder à un autre.

Je pense que c'est une subtilité, et je ne suis pas juriste.

Mais il me semble que la propriété porte sur les parts sociales, et non directement sur l'entreprise elle même.

Ce qui permet de limiter les pouvoirs de l'actionnaire sur l'entreprise. Il ne peut pas l'utiliser comme bon lui semble, notamment. (comme se faire payer des avantages personnel avec l'argent de l'entreprise)

Sinon il s'agit d'un détournement de bien social.

Ses parts lui donne par contre un certain droit aux bénéfices, (et seulement aux bénéfices), ainsi que certains pouvoir d'organisation et de décision.

Par contre les parts elle-même peuvent être vendue, utilisée, détruite, héritée...

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Une ''société'' ou ''compagnie'' est déjà une personne ''morale'' qui n'est pas soumise aux même droit que le commun des mortels, elle en a souvent plus, ce qui est en soi une aberration.

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deja-utilise Membre 5109 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

en réalité si tu creuse tes argument tu réalisera que tu viens de me donner raison ..

Euh non, puisque c'est de sa réciproque dont je parle.

Des êtres différents implique concrètement des traitements différents!

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