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Invariance de la vitesse de la lumière

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Wipe Membre 4 815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Non, la bonne question pour moi, c'est quelle énergie? ( Sinon on sait qu'il faut une quantité infinie pour s'approcher de c )

Si tu sais qu'il faut une quantité d'énergie infinie rien que pour atteindre c avec une particule qui a une masse, et que donc on ne peut pas le faire, c'est quoi le probème ?

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gloubiboulgar Membre 77 messages
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gloubiboulgar Membre 77 messages
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gloubiboulgar Membre 77 messages
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gloubiboulgar Membre 77 messages
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la bonne question pour moi, c'est quelle énergie? ( Sinon on sait qu'il faut une quantité infinie pour s'approcher de c )

Si tu sais qu'il faut une quantité d'énergie infinie rien que pour atteindre c avec une particule qui a une masse, et que donc on ne peut pas le faire, c'est quoi le probème ?

J'avoue ne pas saisir non plus où est le problème, en supposant qu'il y en ait un.

deja-utilise, serais-tu en train de faire une analogie foireuse (comme la plupart des analogies) en affirmant que {mesurer l'invariance lorentzienne en utilisant la lumière} est équivalent au {deuxième théorème de Goedel} (= en gros, sous certaines conditions, la cohérence d'une théorie T, exprimable dans T, n'est pas démontrable dans T) ou au {paradoxe du barbier} ? Si c'est le cas, dire que l'analogie est foireuse serait encore très en dessous de la vérité. Non seulement il n'y a bien évidemment absolument aucun lien entre l'incomplétude goedélienne ou la notion de paradoxe et {mesurer l'invariance lorentzienne en utilisant la lumière}, mais en plus les exemples triviaux à bon escient proposés par Wipe te montrent très clairement que la réponse à ta question est simple et ne soulève strictement aucun problème.

Velo solex, alea duralex.

N.B.: le gateway de ForumFr a parfois de serieux et longs problèmes (le message HTTP 502 est loin d'être rare). Ca dure un certain temps, puis tout à coup le gateway se met à valider toutes les requêtes qui semblaient avoir été définitivement rejettées mais qu'il avait en fait mises à la queue leu-leu. D'où, parfois, une cascade de posts clones. Bref.

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gloubiboulgar Membre 77 messages
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gloubiboulgar Membre 77 messages
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gloubiboulgar Membre 77 messages
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deja-utilise Membre 4 755 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

J'avoue ne pas saisir non plus où est le problème, en supposant qu'il y en ait un.

deja-utilise, serais-tu en train de faire une analogie foireuse (comme la plupart des analogies) en affirmant que {mesurer l'invariance lorentzienne en utilisant la lumière} est équivalent au {deuxième théorème de Goedel} (= en gros, sous certaines conditions, la cohérence d'une théorie T, exprimable dans T, n'est pas démontrable dans T) ou au {paradoxe du barbier} ? Si c'est le cas, dire que l'analogie est foireuse serait encore très en dessous de la vérité. Non seulement il n'y a bien évidemment absolument aucun lien entre l'incomplétude goedélienne ou la notion de paradoxe et {mesurer l'invariance lorentzienne en utilisant la lumière}, mais en plus les exemples triviaux à bon escient proposés par Wipe te montrent très clairement que la réponse à ta question est simple et ne soulève strictement aucun problème.

Euh non!

Si tu suis ce que Wipe écrit, effectivement tu vas me répondre les mêmes choses que lui, donc si tu veux bien, essaie de suivre ce que j'écris et non ce qu'il comprend.

Ce n'est donc pas la cohérence de la théorie, ni ce qu'elle raconte dont j'ai besoin que l'on discute ici. J'essaie justement d'aborder les choses sous un angle nouveau, en dehors de la théorie RR, à partir du postulat de l'invariance de la vitesse luminique et du non dépassement de cette limite.

Mais si tu es déjà convaincu qu'il n'y a rien à traiter ou à soulever, et que tout te satisfait dans la Relativité, alors notre débat n'a pas lieu d'exister, car je suis peut-être une des rares personnes ( physicien de formation ) qui comprend la théorie de la relativité restreinte mais qui ne l'accepte pas ( et donc à fortiori la RG ), non pas en tant que modèle descriptif, mais dans sa signification/implication, moi cela me fait le même effet que les tourbillons de Descartes.

Donc, si tu es encore partant, je reformule mes deux questions:

Avons nous cherché ( les physiciens ) à mesurer la vitesse des objets très rapides autrement qu'en utilisant des ondes électromagnétiques?

Avons nous accélérer des projectiles à très grande vitesse avec autre chose que des champs électromagnétiques?

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Wipe Membre 4 815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Euh non!

Si tu suis ce que Wipe écrit, effectivement tu vas me répondre les mêmes choses que lui, donc si tu veux bien, essaie de suivre ce que j'écris et non ce qu'il comprend.

Ce n'est donc pas la cohérence de la théorie, ni ce qu'elle raconte dont j'ai besoin que l'on discute ici. J'essaie justement d'aborder les choses sous un angle nouveau, en dehors de la théorie RR, à partir du postulat de l'invariance de la vitesse luminique et du non dépassement de cette limite.

Comment ça, "en dehors" ? L'invariance de la vitesse de la lumière, c'est au contraire en plein dedans. Et le non dépassement, c'est une conséquence de ce postulat. Si tu veux être "en dehors de la RR", va falloir que t'imagine d'autres postulats capable d'expliquer les observations, notamment l'expérience de Michelson Morley. Si tu l'expliques de la même manière qu'Einstein, la seule façon de ne pas trouver les mêmes résultats c'est de se planter quelque part.

Mais si tu es déjà convaincu qu'il n'y a rien à traiter ou à soulever, et que tout te satisfait dans la Relativité, alors notre débat n'a pas lieu d'exister, car je suis peut-être une des rares personnes ( physicien de formation ) qui comprend la théorie de la relativité restreinte

C'est vraiment pas l'impression que tu donnes.

qui comprend la théorie de la relativité restreinte mais qui ne l'accepte pas ( et donc à fortiori la RG ), non pas en tant que modèle descriptif, mais dans sa signification/implication, moi cela me fait le même effet que les tourbillons de Descartes.

Comment ça "ses implications" ? C'est quoi qui te dérange, exactement ?

Avons nous cherché ( les physiciens ) à mesurer la vitesse des objets très rapides autrement qu'en utilisant des ondes électromagnétiques?

Avons nous accélérer des projectiles à très grande vitesse avec autre chose que des champs électromagnétiques?

On a assez parlé récemment de l'expérience Opera et de ses neutrinos finalement pas supra luminiques. Y un truc qui te semble déconner dans le principe de mesure de vitesse de cette expérience ? Quoi ?

Ce que tu n'a pas l'air de comprendre, c'est que parmi les preuves que la relativité est valide, "on a jamais vu un truc aller plus vite que la lumière" est une des plus mauvaises. C'est même pas une preuve formelle du tout, pas plus que n'avoir jamais vu de cygne roses bonbons n'est une preuve qu'ils n'existent pas. Le GPS, comme l'a dit Gloubi, c'est une bien meilleure preuve.

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gloubiboulgar Membre 77 messages
Forumeur en herbe‚
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Si tu suis ce que Wipe écrit, effectivement tu vas me répondre les mêmes choses que lui, donc si tu veux bien, essaie de suivre ce que j'écris et non ce qu'il comprend.

C'est l'inverse qui est vrai : je suis ce que tu écris - je ne saisis par contre pas où tu veux en venir... le sais-tu toi-même ? -, et lorsque j'essaie de piger tes propos, et bien j'en arrive à peu près aux mêmes argumentations, objections et remarques que Wipe. Y'a donc pas de suivisme, ni même de négligence, qui tiennent.

si tu es déjà convaincu qu'il n'y a rien à traiter ou à soulever, et que tout te satisfait dans la Relativité, alors notre débat n'a pas lieu d'exister

Les relativités me satisfont pleinement, en effet. Ce qui ne veut pas dire que dans un futur plus ou moins lointain on ne puisse pas élaborer un modèle qui les étende. Ceci est d'ailleurs valable pour n'importe quel modèle scientifique. C'est même ainsi que fonctionne toute démarche scientifique, isn'it. Je subodore toutefois que cela n'a pas grand-chose à voir avec ce qui nous entretient ici.

[je comprends la relativité mais je ne l'accepte pas] non pas en tant que modèle descriptif, mais dans sa signification/implication

Soit plus clair (voir ci-dessous).

Donc, si tu es encore partant, je reformule mes deux questions:

Avons nous cherché ( les physiciens ) à mesurer la vitesse des objets très rapides autrement qu'en utilisant des ondes électromagnétiques?

Avons nous accélérer des projectiles à très grande vitesse avec autre chose que des champs électromagnétiques?

Réponses : à ma connaissance, deux fois non (ssi très rapide et très grande vitesse signifient proche de c). Pour des raisons d'ailleurs assez évidentes : je vois mal, par exemple, comment accélérer artificiellement une particule, un cornichon ou Benoît XVI de façon à ce qu'ils atteignent une vitesse voisine de c avec un canon à air comprimé, une casserole à pression ou un lancer de javelot. Mais quel est le problème ? C'est l'équivalence matière/énergie qui te froisse ?

Faisons simple et rapide (ça économisera bon nombre de tortillements du cul pour pouvoir enfin chier droit = venons-en au fait) : qu'est-ce qui ne te convainc pas dans la signification/implication de la RR ? Mieux (puisque la distinction modèle descriptif et signification/implication me laisse perplexe) : quelle(s) signification/implication de la RR contestes-tu ? Et pourquoi/comment ?

Je te rappelle que la RR peut se réduire, in fine, à deux postulats. Question subsidiaire #1 : lequel des deux postulats ne te convainc pas et pourquoi ? En outre, une des conséquences de la RR - qui est peut-être liée à ton pépin (que je ne vois pas) - réside dans le fait que les géodésiques de longueur nulle (ds = 0) dans le 4-espace de Minkowski représentent l'équation du mouvement des photons. Question subsidiaire #2 : le fait qu'un photon ait (très probablement) une masse nulle et (à quelques détails près) une vitesse c te pose-t-il problème ? Au cas où, les réseaux de cônes de lumière rendent tout celà d'une limpidité désarmante. Question subsidiaire #3, sans préambule : en supposant que cela soit connexe à tes interrogations (j'essaie d'encercler le problème qui semble te turlupiner puisque je n'en saisis toujours pas la nature), penses-tu vraiment que l'effet Doppler-Fizeau ne soit pas pris en compte lors des mesures et donc lors des expériences qui le font intervenir ?

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zenalpha Membre 10 159 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
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La relativité générale explique beaucoup à défaut d'expliquer le tout.

Par exemple, la vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, elle explique que des hommes aient l'air brillant avant qu'ils n'ouvrent la bouche.

:D

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noureddine2 Membre 3 866 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

Je te rappelle que la RR peut se réduire, in fine, à deux postulats. Question subsidiaire #1 : lequel des deux postulats ne te convainc pas et pourquoi ? En outre, une des conséquences de la RR - qui est peut-être liée à ton pépin (que je ne vois pas) - réside dans le fait que les géodésiques de longueur nulle (ds = 0) dans le 4-espace de Minkowski représentent l'équation du mouvement des photons. Question subsidiaire #2 : le fait qu'un photon ait (très probablement) une masse nulle et (à quelques détails près) une vitesse

moi je suis d'accord avec la relativité générale et ses résultats ,

mais je trouve anormal d'observer que toutes les ondes ont besoin d'un support pour se déplacer , mais quand on veut parler de la lumière on dit qu'elle n'a pas besoin de support pour se déplacer .

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gloubiboulgar Membre 77 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
je trouve anormal d'observer que toutes les ondes ont besoin d'un support pour se déplacer , mais quand on veut parler de la lumière on dit qu'elle n'a pas besoin de support pour se déplacer .

C'est une conséquence directe des équations de Maxwell (EM). En très très gros - parce que pour piger sérieusement la chose faut pas se satisfaire d'une approximation de très bas degré comme ce qui va suivre : faut se salir les mains en décorticant les équations aux dérivées partielles que sont les EM - , soit un courant alternatif C circulant dans un conducteur. C va créer un champ magnétique variable M autour du conducteur. M est calculable au travers des EM. Mais ces mêmes EM indiquent que ce M va entraîner une modification du champ électrique E qui va entraîner un champ magnétique variable M qui va entraîner... et ainsi de suite jusqu'à plus soif. On montre donc que ces champs, en « s'appuyant les uns sur les autres », vont se propager sans nécessiter de support. On dirait du Baron de Münchhausen, mais c'est ainsi : la nature est très imaginative lorsqu'elle s'en laisse le loisir. Enfin, comme je l'avais indiqué plus ou moins explicitement dans un précédent post, en effectuant ces calculs dans le vide, on montre que cette vitesse de propagation est c. Et tout le monde il est heureux. Un petit rot, et tous au lit. La marchand de sable va passer.

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zenalpha Membre 10 159 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

Enfin, comme je l'avais indiqué plus ou moins explicitement dans un précédent post, en effectuant ces calculs dans le vide, on montre que cette vitesse de propagation est c. Et tout le monde il est heureux. Un petit rot, et tous au lit. La marchand de sable va passer.

Attention s'il faut faire des calculs dans le vide !

Après avoir atteint une station orbitale, ne quittez pas votre combinaison de spationaute.

:spam:

Ok je ->

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noureddine2 Membre 3 866 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

soit un courant alternatif C circulant dans un conducteur. C va créer un champ magnétique variable M autour du conducteur. M est calculable au travers des EM. Mais ces mêmes EM indiquent que ce M va entraîner une modification du champ électrique E qui va entraîner un champ magnétique variable M qui va entraîner... et ainsi de suite jusqu'à plus soif. On montre donc que ces champs, en « s'appuyant les uns sur les autres », vont se propager sans nécessiter de support. On dirait du Baron de Münchhausen, mais c'est ainsi : la nature est très imaginative lorsqu'elle s'en laisse le loisir.

je peut deviner d’où viens le problème :

une charge électrique immobile crée un champs électrique .

une charge électrique mobile crée un champs magnétique .

donc un champ électromagnétique est crée par une charge électrique en mouvement .

pour moi , une onde ne peut pas créer une autre onde .

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gloubiboulgar Membre 77 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
je peut deviner d’où viens le problème [...] une onde ne peut pas créer une autre onde .

Soupir. Je reprends mon blabla hypocalorique en le reformulant un tout petit peu vers la fin, pour les besoins de la cause. Mais c'est la dernière fois : je dois également m'occuper de Wittgenstein, mon teckel albinos, et de son fidèle compagnon Brutus, une pince-à-linge ventriloque convaincue d'être la fille illégitime de Napoléon et de Catherine Deneuve. Donc, rebelote. Tu dois jeter ton dévolu sur l'équation de propagation des ondes, aka l'équation de d'Alembert, aka une équation aux dérivées partielles du 2° ordre, déduite des EM (voir p.e. ici, ici et ici). Le processus de base se fonde sur un champ à la source variant avec le temps et qui, de ce fait, va générer une cascade de sous-processus "induits". Tout d'abord, l'information concernant la variation d'un champ électrique variable E est encapsulée dans son vecteur dérivé ∂E/∂t qui induit un champ magnétique variable M proportionnel à ∂E/∂t. Or, ∂M/∂t induit à son tour un champ E proportionnel à ∂M/∂t dont est induit un champ M proportionnel à ∂E/∂t dont dérive un champ E proportionnel à... et ainsi de suite jusqu'à la Saint-Glinglin. Il y a donc propagation parce que le "tressage", le "couplage", de E et de M se fait à la fois par dérivée temporelle et par dérivée spatiale (tu peux le voir en explicitant les rotationnels de E et de M). Ainsi, et in fine, sans la nécessité d'un support matériel, il y a propagation d'un système lié d'une onde électrique et d'une onde magnétique, constituant l'onde électromagnétique. Dura lex, sed lex !

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noureddine2 Membre 3 866 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)
e processus de base se fonde sur un champ à la source variant avec le temps et qui, de ce fait, va générer une cascade de sous-processus "induits". Tout d'abord, l'information concernant la variation d'un champ électrique variable E est encapsulée dans son vecteur dérivé ∂E/∂t qui induit un champ magnétique variable M proportionnel à ∂E/∂t. Or, ∂M/∂t induit à son tour un champ E proportionnel à ∂M/∂t dont est induit un champ M proportionnel à ∂E/∂t dont dérive un champ E proportionnel à... et ainsi de suite jusqu'à la Saint-Glinglin. Il y a donc propagation parce que le "tressage", le "couplage", de E et de M se fait à la fois par dérivée temporelle et par dérivée spatiale (tu peux le voir en explicitant les rotationnels de E et de M). Ainsi, et in fine, sans la nécessité d'un support matériel, il y a propagation d'un système lié d'une onde électrique et d'une onde magnétique, constituant l'onde électromagnétique.

explication logique , mais moi je pense que puisque la création de l'onde electromagnetique a commencé avec le triplet : ( charge électrique , champs électrique , champs magnétique )

je suppose que ce triplet voyage avec l'onde , comme un courant électrique sur un fil de cuivre .

peux tu me trouver la vitesse d'une onde électrique sur un fil de cuivre ? merci .

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Yethineo Membre 3 634 messages
Zero Point Energy‚ 40ans
Posté(e)

L'onde est quasi instantanée tandis que les électrons dans un fil de cuivre

se déplacent environs à 3 mètres par seconde .

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