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La propagande antilibérale

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getalife Membre 1417 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

Quand est-ce que vous allez entreprendre de me critiquer sur le fond et non la forme ?

Désolé de m'appuyer sur des auteurs pour construire mes opinions. Et vous, vous basez vos opinions sur quoi ? Sur votre science infuse ou sur les slogans de la CGT ?

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Invité yakiba
Invité yakiba Invités 0 message
Posté(e)

Quand est-ce que vous allez entreprendre de me critiquer sur le fond et non la forme ?

Désolé de m'appuyer sur des auteurs pour construire mes opinions. Et vous, vous basez vos opinions sur quoi ? Sur votre science infuse ou sur les slogans de la CGT ?

on as déja critiqué le fond mais bizarrement tu as pas répondu!whistling1.gif

donc moi je te laisse tourner en rond et citer d'autres personnes à défaut de penser et réfléchir par toi méme!

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maiboolsurtonez Membre 190 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Donc c'est effectivement un bien collectif. On ne peut pas demander aux gens de la financer volontairement sinon ils risqueraient de se comporteraient en passagers clandestins et de ne pas cotiser assez.

l'éducation, la santé, la voirie etc etc... sont des biens collectifs...

t'es quoi comme genre de libéral toi sérieux? elle est où la liberté économique quand faut payer des impots pour la sécurité des autres, des plus faibles, au nom de l'égalité?

arrêtez de vous inventer des convictions, vous n'êtes pas libéraux, beaucoup trop incohérent pour ça...

Quand est-ce que vous allez entreprendre de me critiquer sur le fond et non la forme ?

lol...

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caprepublic Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 61ans
Posté(e)

Sur le fond:

Quinze ans de libéralisme et de déréglementation dans les pays développés n’auront pas mené à une concurrence accrue, mais à une vague de concentration

http://detteeurofinance.perso.sfr.fr/source/D%25E9v%20struct%20lib%25E9ralisme%20concentrations-1.pdf

I.- Aspect théorique et mise en en oeuvre de la déréglementation

Ce sont les économistes classiques, avec Adam Smith, Ricardo, Jean Baptiste SAY et bien d'autres , qui ont analysé le fonctionnement du marché de concurrence et ont mis en évidence ses capacités de régulation par l'intermédiaire de l'offre et la demande. Les politiques économiques mises en oeuvre depuis quinze ans se réfèrent à ce point de vue théorique.

-----------------------------------

II.- La déréglementation favorise la concentration des entreprises

La concentration est le phénomène par lequel le nombre d'entreprises sur un marché a tendance à diminuer, et la taille de celles-ci à augmenter. La concentration est le résultat de la croissance externe (plusieurs entreprises se regroupent par absorption ou fusion). Quels sont les facteurs qui incitent les entreprises à se concentrer et quels en sont les conséquences sur la concurrence.

A) Pourquoi la concentration

Les entreprises se voient obligées de se concentrer pour de multiples raisons dont les plus importantes sont les suivantes:

  • Le progrès technique rend les outillages de plus en plus coûteux. Seules une entreprise de taille importante peut supporter de tels investissements.
  • La grande dimension permet aux entreprises d'obtenir des économies d'échelle et d'atteindre la taille critique, indispensable dans certaines activités.
  • Les techniques commerciales (études de marché, publicité) sont de plus en plus sophistiquées et donc de plus en plus coûteuses.
  • L'ouverture des frontières rend nécessaire l'exportation et l'internationalisation, stratégies ouvertes seulement aux grandes entreprises.
  • Pour être plus efficaces, les entreprises s'allient et entretiennent des relations de partenariat, de sous-traitance et constituent d'immenses pôles de production et de commercialisation face auxquels les petites entreprises ne peuvent rien, sinon se laisser absorber.

A toutes ces raisons il peut être intéressant d'ajouter l'analyse marxiste qui voit dans ce phénomène de concentrations une des contradictions fondamentales du capitalisme. En se concentrant et en se mécanisant les grands groupes capitalistes remplacent l'homme par la machine. Or la plus-value, source du profit provient du facteur humain. Baisse tendancielle du taux de profit et chute du capitalisme sont les conséquences à plus ou moins long terme que Marx attendait de cet état de choses.

Il nous reste à analyser les conséquences sur la concurrence de ces vagues de concentrations constatées ces quinze dernières années.

B) Effets de la concentration sur la concurrence

Avant d'examiner ces effets, il convient de rappeler que les économistes classiques raisonnaient en considérant un marché de concurrence pure et parfaite qui part de certaines hypothèses, à savoir:

  • Atomicité, c'est à dire un grand nombre de petites entreprises face à un grand nombre de consommateurs. Ainsi , la décision d'un acteur n'aura pas d'incidence sur les autres acteurs.
  • Transparence des marchés.
  • Homogénéité des produits.
  • Mobilité des facteurs de production.
  • Pas de barrières à l'entrée.

S'il est vrai qu'un marché de concurrence pure et parfaite, tel qu'il est décrit dans la théorie, n'a jamais existé en réalité, on s'en rapprochait plus ou moins.

Ces conditions n'existant plus, la concurrence change. Les marchés deviennent oligopolistiques et, de plus en plus, la concurrence ne se fait plus par les prix, mais par les produits. D'autre part, les entreprises pour obtenir une baisse substantielle de leur coût de production ont des relations de partenariat au niveau de la production et se concurrencent sur les marchés, chaque entreprise cherchant à présenter son produit comme unique. C'est la concurrence monopolistique.

En conclusion on peut se demander s'il y a vraiment paradoxe. Il y a eu déréglementation ces quinze dernières années, donc retour au libéralisme. Mais cela est insuffisant pour que la régulation par le marché fonctionne puisque les conditions de la concurrence pure et parfaite ne sont pas réunies. Ce n'est pas la déréglementation qui amène plus de concurrence, mais ce sont des conditions appropriées de concurrence qui permettraient éventuellement au marché de jouer son rôle. Trop de libéralisme entraîne des abus et la vague de concentrations qu'il entraîne ne semble pas paradoxale du tout puisque les entreprises y trouvent des avantages. Marx déjà l'avait prévu et voyait là une cause de la chute du capitalisme. L'intervention de l'Etat s'imposerait donc, au moins pour préserver les conditions de la concurrence.

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economic dream Membre 3028 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)

Il est estimé que les 500 plus grandes multinationales contrôlent environ 58 % du PIB mondial , voilà ce qui en est pour la merveilleuse redistribution de la richesse grâce à la mondialisation libérale.

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getalife Membre 1417 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

l'éducation, la santé, la voirie etc etc... sont des biens collectifs...

t'es quoi comme genre de libéral toi sérieux? elle est où la liberté économique quand faut payer des impots pour la sécurité des autres, des plus faibles, au nom de l'égalité?

L'école et l'hôpital ne sont pas des biens publics car on peut parfaitement exclure les individus qui ne payent pas. En revanche d'après les critères de non-exclusion et de non-rivalité, l'armée et la police sont bel et bien des biens publics. C'est la troisième fois que je vous le dit. Essayez de faire un effort svp. Lisez l'article de wikipédia et essayez de comprendre sinon on va pas s'en sortir.

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economic dream Membre 3028 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)

Les soins de santé pour les très pauvres et les malades de longue durée sont des biens publics, même dans ton étroite définition sortie tout droit d'un manuel d'économie et ne se basant pas sur la réalité sleep8ge.gif

Pour le marché, il est trop risqué de soigner les très pauvres et des malades de longue durée qui ne pourront jamais payer leurs factures pour les soins de santé.

Aussi, il est risqué d'accepter des étudiants venant de milieux pauvres pour une université privée dans un système 100 % privé .

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JMK76 Membre 31 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
Posté(e)

L'école et l'hôpital ne sont pas des biens publics car on peut parfaitement exclure les individus qui ne payent pas. En revanche d'après les critères de non-exclusion et de non-rivalité, l'armée et la police sont bel et bien des biens publics. C'est la troisième fois que je vous le dit. Essayez de faire un effort svp. Lisez l'article de wikipédia et essayez de comprendre sinon on va pas s'en sortir.

voila pourquoi j'ai dissocié (a propos des cas ou les libéraux acceptent l'intervention de l'Etat) les "biens collectifs" (générateurs d'externalités positives) et " les externalités positives"...

essayez de faire un effort svp et essayez de comprendre sinon on va pas s'en sortir
Modifié par JMK76

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getalife Membre 1417 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

voila pourquoi j'ai dissocié (a propos des cas ou les libéraux acceptent l'intervention de l'Etat) les "biens collectifs" (générateurs d'externalités positives) et " les externalités positives"...

Il me semble que j'ai répondu à un autre que vous.

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maiboolsurtonez Membre 190 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

L'école et l'hôpital ne sont pas des biens publics car on peut parfaitement exclure les individus qui ne payent pas.

et concrètement on en fait quoi des exclues? :mouai:

on attend la première épidémie sérieuse pour se dire "bon, faut être pragmatique" ?

mais c'est bien vous êtes déjà des libéraux un peu "évoluer" vous avez conscience de l'importance d'un état, encore un effort et vous verrez que "liberté, égalité, fraternité" c'est pas mal comme concept.

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Dinosaure marin Membre 24125 messages
Dégonfleur de baudruches‚ 64ans
Posté(e)

et concrètement on en fait quoi des exclues? :mouai:

Ben on les laisse crever dans la rue.

Le libéralisme c'est le Moyen-Age en costard cravate.

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maiboolsurtonez Membre 190 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

cool, j'ai hate de voir réapparaître de bonne vieille maladie qu'on avait oubliées :coeur:

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Dinosaure marin Membre 24125 messages
Dégonfleur de baudruches‚ 64ans
Posté(e)

Ce qui est rigolo c'est le titre du fil "La propagande antilibérale".

En fait la meilleure propagande antilibérale c'est de laisser les libéraux expliquer leurs idées.

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caprepublic Membre 421 messages
Forumeur survitaminé‚ 61ans
Posté(e)

et concrètement on en fait quoi des exclues? :mouai:

on attend la première épidémie sérieuse pour se dire "bon, faut être pragmatique" ?

mais c'est bien vous êtes déjà des libéraux un peu "évoluer" vous avez conscience de l'importance d'un état, encore un effort et vous verrez que "liberté, égalité, fraternité" c'est pas mal comme concept.

:plus:j'ai pas trouvé mieux comme concept

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Docteur CAC Membre 2815 messages
L'Économie, C'est Assez Clair !‚
Posté(e)

J'ai l'impression aussi que le libéralisme est utilisé a toutes les sauces pour expliquer un peu tout et n'importe quoi.

Même si nous sommes dans la section économique, je me permets de penser que le libéralisme est d'abord un libéralisme philosophique et politique en réaction aux mutations sociales de l'époque, et même Smith avait rédigé son ouvrage en ce sens. C'est pour cela que lorsque l'on taxe une personne d’être antilibérale en se référant à Smith vous sous-entendez qu'elle est contre les libertés, c'est complètement idiot ...

La référence à Smith n'est absolument pas pertinente pour décrier le libéralisme, le libéralisme économique au sens classique n'est pas le libéralisme décrié actuellement alors a quoi bon l'utiliser pour un antilibéral ?

Surtout lorsque ce même auteur avait bien clairement dit que l'Etat se devait d'intervenir pour garantir les droits des individus et assurer la sécurité envers les agressions extérieurs, en gros l'héritage de pensée de l'Etat du moment.

Mais non on préfère vider de sa substance les propos et les retourner à son avantage, de toute façon personne ne vérifia, on est dans en face d'un propos limite anachronique et de mauvaise foi ...

Si on veut torpiller le libéralisme, on le fait par sa branche néoclassique "prétentieuse" avec Walras, Jevons, Pareto qui ont essayé de créer un modèle physique de l'économique, la microéconomie. Et puis, bêtement, on va reprendre ça pour argent content, le prendre a son compte sans trop regarder alors que les axiomes de bases sont dès le départ discutable, mais bon c'est tellement beau et ca donne l'air tellement intelligent mais en fait en pratique c’est inapplicable mais ça n'en pas moins intéressant et ça ne demande qu'a être complété ...

A coté de ce paradigme néoclassique (concurrence pure et parfaire, les anticipations rationnelles, l'autorégulation des marchés, l'optimum de premier rang, ect ...) l'idée de Smith un peu bizarrement formulé de la main invisible c'est rien du tout, et l'auteur de l'article du début montre bien qu'il répond a des bêtises par d'autres, et qu'il n'est lui même pas capable de faire une citation a peu prés pertinente et n'admet même pas pourvoir remettre en cause le libéralisme.

Modifié par Docteur CAC

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maiboolsurtonez Membre 190 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Surtout lorsque ce même auteur avait bien clairement dit que l'Etat se devait d'intervenir pour garantir les droits des individus et assurer la sécurité envers les agressions extérieurs

et donc sacrifier un peu de liberté pour de l'égalité...

à partir de là pourquoi continuer à parler de libéralisme?

c'est juste une histoire de curseur qu'on va déplacer " moins d'état <<<<<<<>>>>>> plus d'état "

perso je considère que l'état doit garantir la santé, que c'est une condition (comme la sécurité) à la liberté, d'autres vont considérer que ce serait mieux gérer par le privé... ça fait pas de moi un communiste et d'eux des libéraux...

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getalife Membre 1417 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

Evidemment que c'est une question de curseur.

C'est comme le blanc, le gris et le noir. Il y a trois mots différents pour désigner une même chose qui correspond à différents degrés de luminosité (degré 0 = noir, degré 100% = blanc).

Maintenant, si vous préférez remplacer le terme "libéral" par "partisan d'un état minimal" et communiste par "partisan d'un état maximal", libre à vous. Mais ça n'enlève rien au fait que cette question de la place de l'Etat dans l'économie est cruciale.

Même si nous sommes dans la section économique, je me permets de penser que le libéralisme est d'abord un libéralisme philosophique et politique

Exact, le libéralisme est avant-tout une morale.

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Docteur CAC Membre 2815 messages
L'Économie, C'est Assez Clair !‚
Posté(e)

et donc sacrifier un peu de liberté pour de l'égalité...

L’intérêt de cette théorie c'est qu'elle donne des droits individuels à une époque ou la société bride toute initiative privée.

à partir de là pourquoi continuer à parler de libéralisme?

c'est juste une histoire de curseur qu'on va déplacer " moins d'état <<<<<<<>>>>>> plus d'état "

C'est le libéralisme dans un sens classique : droit de propriété, droit d'initiative privé, droit d'entreprise. Le Libéralisme de Smith c'est une prolongation du courant physiocrate, c'est la défense de ces droits par l'état après dans la sphère économique il n'a plus a intervenir et à favoriser les monopoles et les corporations, à mettre en place des taxes douanières ...

perso je considère que l'état doit garantir la santé, que c'est une condition (comme la sécurité) à la liberté, d'autres vont considérer que ce serait mieux gérer par le privé... ça fait pas de moi un communiste et d'eux des libéraux...

Pendant longtemps la santé des gens n'a pas été quelque chose d'important alors je crois pas que Smith y pensait, mais dans le sens classique la santé n' appartient pas aux fonctions régaliennes de l'état. A cette époque soit tu pouvais te payer des soins soit tu faisais l’aumône et en matière de pauvreté il n'y a qu'a lire Malthus pour se rendre compte comment il considérait les pauvres...

Jusqu’à très tard dans notre histoire il n'y aura que le minimum vital assurer par l'état dans ces domaines là. Ce sera d'ailleurs un des points de la critique marxiste qui verra là un instrument de l'oppression subit par la classe prolétarienne. L’état qui s'occupe de la santé c'est déjà l'état providence qui est la réponse aux effets négatifs de la révolution industrielle.Mais ça c'est un autre sujet je crois.

Modifié par Docteur CAC

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maiboolsurtonez Membre 190 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Evidemment que c'est une question de curseur.

C'est comme le blanc, le gris et le noir. Il y a trois mots différents pour désigner une même chose qui correspond à différents degrés de luminosité (degré 0 = noir, degré 100% = blanc).

ben ouais il y a des mots différents justement, très grossièrement le blanc c'est le libéralisme, le noir le communisme et le gris le socialisme.

hé bien quand on commence à mettre du noir dans le blanc (sécurité, justice, monnaie, voirie... tout ça payé par tous en fonction des moyens mais utiliser en fonction des besoins) ça fait du gris, ce n'est plus du blanc.

A cette époque soit tu pouvais te payer des soins soit tu faisais l’aumône et en matière de pauvreté il n'y a qu'a lire Malthus pour se rendre compte comment il considérait les pauvres...

Jusqu’à très tard dans notre histoire il n'y aura que le minimum vital assurer par l'état dans ces domaines là. Ce sera d'ailleurs un des points de la critique marxiste qui verra là un instrument de l'oppression subit par la classe prolétarienne. L’état qui s'occupe de la santé c'est déjà l'état providence qui est la réponse aux effets négatifs de la révolution industrielle.Mais ça c'est un autre sujet je crois.

la notion de liberté est franchement relative quand ta santé ou ton éducation (même minimum, lire et écrire) n'est pas assuré...

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Liberte2012 Membre 323 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Ce qu'on entend jamais au sujet du libéralisme/capitalisme, après la chute du communisme en Russie:

Le taux de chômage passe de moins de 0,1 % en 1991 à 0,8 % en 1992 à 7,5 % en 1994. quatre fois plus vite qu'en Biélorussie (0,5 % en 1992 et 2,1 % en 1994), qui a adopté une méthode plus graduelle de libéralisation.

Dans le même temps, souligne une étude comparative entre pays post-communistes du Lancet (2009), le taux de mortalité augmenta quatre fois plus vite en Russie qu'en Biélorussie. L'étude constate une corrélation entre les privatisations massives et rapides et l'augmentation du chômage, et entre celle-ci et l'augmentation des taux de mortalité. Elle attribue ainsi une augmentation de plus de 18 % de la mortalité en Russie attribuable aux privatisations massives (et au chômage conséquent, menant entre autres à un accès difficile aux soins, à l'augmentation de l'alcoolisme et de comportements alcooliques dangereux - ingestion de substances toxiques - etc.) ; tandis qu'en Biélorussie, l'augmentation du taux de mortalité attribuable aux privatisations, plus progressives, aurait été de 7,7 %.

[...]

En 1995, lors des élections législatives, le Parti communiste de la Fédération de Russie devient le premier parti du parlement avec 157 sièges.

Lors de l'Élection présidentielle russe de 1996, Ziouganov, le candidat communiste, recueille au second tour, officiellement, 40,3 % des suffrages face aux 53,8 % de Boris Eltsine. Des fraudes sont cependant dénoncées et certains, parmi lesquels Dmitri Medvedev, affirment que le scrutin n'aurait en réalité pas été remporté par Eltsine mais par Ziouganov.

http://fr.wikipedia....i/Boris_Eltsine

Sur la même page wikipedia:

En mai 2007, un sondage indique que 47 % des sondés estiment que l'époque Eltsine a apporté à la Russie plus de mal que de bien, alors que 26 % des personnes interrogées ont un avis différent. En février 2011, le président russe Dimitri Medvedev inaugure une statue à la gloire de Boris Eltsine à Ekaterinbourg, dans l'Oural, région natale d'Eltsine ; la statue sera vandalisée en septembre 2012.

Le libéralisme est incapable de fournir un emploi à tous, ni une vie descente à tous. Alors que le communisme en est capable.

Les morts et la précarité générée par le capitalisme ne sont pas localisées en un lieu précis, dans une société capitaliste, le goulag est partout, sur tout le territoire. De plus, le goulag d'URSS n'a rien avoir avec l'idéologie communiste, le communisme est un système économique, un pays peut donc avoir une attitude dictatoriale que son système économique soit communiste ou capitaliste. Par contre, le chômage et la pauvreté des systèmes capitalistes sont directement imputables à l'idéologie capitaliste, car cette idéologie permet ces situations sociales, alors que l'idéologie communiste l'interdit. On peut donner un emploi et une vie descente à tout le monde, c'est une question de volonté et d'organisation sociale.

On peut donc parler de goulag capitaliste, ce goulag meurtrier est partout, dissimulé car répartit sur tout le territoire, et généré directement par l'idéologie capitaliste. Certains pays capitalistes sont cependant plus touchés que d'autres, par exemple les famines et la pauvreté en Afrique.

Certains accuse la collectivisation d'etre responsable de famines, mais il s'agissait d'un problème temporaire de production/logisitique et de sabotage des récoltes par certains paysans opposants au communisme. Dans une société capitaliste, il y a une famine permanente, générée directement par l'idéologie capitaliste qui est incapable d'offrir un emploi et une vie descente à tous. Cette famine capitaliste permanente touche certains pays plus que d'autres, mais elle est présente dans tous les pays, les resto du coeurs sont la preuve que la famine capitaliste touche la France.

On entend dire que dans certains pays communistes il y avait des files d'attente à l'entrée des magasins, et que les magasins étaient faiblement approvisionné, il s'agissait d'un problème logistique/productif, peut être volontaire, car la corruption était semble t'il très élevée dans le bloc de l'est, il ne serait pas étonnant que les pays capitalistes aient utilisé la corruption pour détruire le système logistique d'approvisionnement de la population. Le problème ne venait pas de l'idéologie communiste mais d'un problème logisitique/productif, alors que dans les pays capitalistes, c'est directement l'idéologie capitaliste qui est responsable de la famine permanente, car ils y a assez de production pour tout le monde et les supermarchés suffisament approvisionnés. Dans tous les pays capitalistes, il y a des files d'attentes devant les restos du coeur et les soupes populaires, et des gens sont contraints de vivre dans la rue ou chez des marchants de sommeil, malgré qu'ils aient un emploi.

On peut citer une autre famine capitaliste récente, directement provoquée par une volonté capitaliste: la spéculation sur le riz, en 2007/2008, le prix du riz a été multiplié par 6, résultat, il y a eut des famines et des émeutes de la faim en Afrique qui importait quasiment tout sont riz. Un reportage a récemment été diffusé sur Arte, au sujet de cette crise du riz.

Modifié par Liberte2012

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