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Le "logos" comme principe de toute chose

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jean ghislain Membre 1084 messages
Forumeur alchimiste‚ 46ans
Posté(e)

Il semble qu'il y ait une logique aux choses, et en même temps la logique est le fondement de toute pensée humaine. Cela paraît paradoxal. Comment la logique peut-elle être en même temps, dans les choses (les lois universelles) et en même temps proprement humaine, puisque constitutive de notre cerveau.

L'explication classique consiste à dire : "Veritas est adaequatio intellectus ad rem", (la vérité est dans l'adéquation de la chose avec sa représentation intellectuelle), traduction qu'ont fait les romains de la définition grecque d'Aristote "pathémata thés ton pragmaton omoiomata", c-à-d les vécus de l'âme sont en accord avec les choses qui l'occupent. En bref, l'explication de la logique est donné par la métaphysique donc ! Ce qu'on résumerait de façon moderne en disant que l'homme est dans la vérité grâce à son intellect qui lui permet de saisir par la logique le monde.

Pour savoir comment la logique vient à l'homme, je pense qu'il faut supposer que le cerveau se forme primairement au fil de la petite enfance, quand l'enfant utilise pour les premières fois son intellect pour saisir (au sens propre surtout à cet âge-là) le monde. C'est peut-être de là que se formerait dans l'esprit les "catégories de l'être" à savoir l'idée de permanence, d'unicité, de somme, de temps, etc...

Maintenant comment expliquer que le monde soit logique ? La réponse que donne la métaphysique classique n'a rien d'exceptionnel : c'est comme ça parce que sinon ça ne pourrait pas être sinon, le monde existe ou n'existe pas, or il existe, donc pour tenir il faut que le monde sorte du chaos et ait des lois universelles. Rien de bien magique donc. Et pourtant la réponse à la question de savoir pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien porte à des spéculations si elles ne reposent que sur l'étonnement et l'incompréhension de l'homme face à l'univers. C'est l'explication cosmogonique, c-à-d un mythe plus ou moins religieux d'explication de l'univers. Chez les grecs, l'univers est sorti du chaos par Kronos (le dieu du temps) enfant d'Ouranos (le ciel) et père de Zeus. Pour le Moyen-âge chrétien, et je ne dois rien vous apprendre, la mythe se cale sur la bible, hérité du peuple juif. La modernité par contre a tendance à désenchanter le monde, en le voyant comme un ensemble de phénomènes se passant dans l'espace et le temps, où l'on ne trouve aucune divinité comme par le passé.

Le monde est donc logique car cela vient du fait que si les phénomènes ne suivaient pas la logique des choses, le monde viendrait à retourner au chaos ou même pourquoi pas disparaître ? Donc c'est comme ça sinon ça ne pourrait pas être. Alors, le but est de caler au mieux son intellect aux choses pour comprendre le monde, et d'être ainsi dans la vérité par la logique.

C'est vrai qu'on parle souvent de monde, d'univers, d'espace sans souvent savoir à quoi cela renvoit. S'il fallait définir le monde, je dirais qu'il y en a plusieurs, qui se rapporte à l'expérience de chacun. Mon monde c'est le quotidien dans lequel je vis et j'agis. Là on peut dire que mon monde est constitué des choses matérielles que je possède (une voiture, un marteau, un four micro-ondes, par exemple), de l'endroit où je vis et où je me déplace (ma maison, mon lieu de travail, etc...) et aussi des gens qui m'entourent (mes amis, mon employeur, le passant que je croise dans la rue, etc...). Chacun a donc son monde propre qui n'appartient qu'à lui et qui peut évoluer selon les périodes de la vie. Notre monde de l'enfance n'est pas celui du monde de l'adulte, ni celui de celui qui est au crépuscule de sa vie...

Qu'est-ce alors l'univers ? En partant de nous-même, nous faisons d'abord l'expérience de notre monde. Notre monde fait partie de l'univers, mais l'univers a la propriété d'être absolu, de ne pas être relatif à l'homme, on pourrait même dire que l'univers pourrait tout aussi bien se passer de nous. Partant donc de notre monde, l'homme suppose l'existence de l'univers qui contient tous les mondes possibles comme réels. Et accessoirement contient notre propre monde et nous-même. Partant de ce raisonnement qui part de la partie pour aller au tout, la science définit l'univers comme un espace, une sorte d'étendu concrète dans lequel se déroule dans le temps tous les phénomènes possibles de la vie, phénomènes qui suivent des lois physiques. Je pense qu'on peut partir de cette supposition d'un univers absolu et qui contient en totalité tous les mondes, et l'imaginer scientifiquement comme un espace-temps ordonné avec les lois de la physique.

Il faut revenir en permanence au principe que tout est ordonné, et que notre intellect doit se conformer à cet ordre des choses s'il veut être dans la vérité. Ce qui revient à dire que le logos est à la base de tout, pour faire plus court. Ce principe s'exprimait déjà chez les grecs anciens quand ils se posaient la question de la vérité, et leur a permis de développer leur savoir. Ce principe se retrouve dans la bible, avec "au commencement était le verbe" (en latin) et "au commencement était le logos" dans la bible grecque, ce qui veut dire que même Dieu parlerait logiquement, ce qui lui permettrait en outre d'ordonner l'univers. Sans oublier dans notre période contemporaine où la logique est une valeur plus que sûre, puisque la vision moderne est de façon dominante celle de la science qui a avancé à pas de géant depuis plusieurs siècles.

Le logos, principe de toute chose donc.

Modifié par jean ghislain

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Jedino Membre 47851 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 26ans
Posté(e)

Si je comprends pourquoi nous avons besoin de la logique, et si je comprends pourquoi on croit que tout est logique, j'ai plus de mal à me faire à l'idée que tout est logique. Il n'est pas difficile de voir une relation de cause à effet, une logique, quelque chose qui paraît ne pouvoir se produire que comme ça, après que l'événement ait eu lieu.

Mais, ce n'est que le penser car, si tout était logique, nous connaitrions l'avenir, non? Les causes induisant les conséquences, il est logique qu'il soit ainsi si on a les dites causes réunies. Et pourtant, ce n'est pas toujours le cas. Pourquoi?

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jean ghislain Membre 1084 messages
Forumeur alchimiste‚ 46ans
Posté(e)

Les lois de l'univers, si on les connait permettent bien de prédire comment un phénomène se produit en fonction de ce qui le cause. Ainsi en est-il du mouvement des astres, des réactions chimiques, etc... L'homme se sert de la logique pour comprendre l'univers, et l'utiliser si possible à bon escient. Seulement il y a quelque chose de particulier qui appartient en propre à l'homme : la liberté, ou libre-arbitre, c'est-à-dire le pouvoir de décider d'agir comme bon lui semble, contre toute attente parfois. Ainsi l'homme est le seul être dans l'univers à ne pas pouvoir être prévisible... c'est une supériotrité que l'homme a sur les autres choses du monde, la liberté ! Ceci dit, je pense que quand un homme se connaît et agit en conséquence, il déploit une certaine logique par rapport à ce qu'il est et ce qu'il veut être... non ?

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deja-utilise Membre 4975 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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Votre développement premier me fait penser inexorablement à A. EINSTEIN qui d'une part s'étonnait lui-même que ce qui est le plus surprenant n'est pas que l'univers est des lois mais que celles-ci nous soient compréhensibles? D'autre part votre façon de décrire le monde qui vous est propre, cela me fait également penser à la relativité du même auteur.

Pascal avait remarquer que connaissant toutes les positions et vitesses des astres, il pourrait donc dire leur devenir, mais Poincaré a découvert que le système des 3 corps ( lune-terre-soleil ) était chaotique, donc rapidement impénétrable, Lorenz enfonça le clou quand en étudiant son système météorologique non linéaire, il trouva une imprévisibilité et une sensibilité aux conditions initiales: connu sous l'effet papillon! ( toutes imprécisions même minimes conduira à un comportement radicalement différent ).

Et non, les lois physiques ne permettent absolument pas de prédire la suite logique des choses, d'une part pour ce qui a été dit au-dessus et d'autre part parce que la mécanique quantique aussi, avec son principe d'incertitude d'Heisenberg, permet des fluctuations autour d'une valeur moyenne ou l'impossibilité de connaitre, par exemple la vitesse et la position avec toute la précision voulue!!!

Personnellement je ne vois rien de choquant dans le fait qu'il y ait une logique des choses et la logique humaine qui se correspondent, ne sommes nous pas fait à partir des mêmes matériaux que les objets qui nous entour et donc soumis aux mêmes lois physiques, quelque soit l'échelle à laquelle on regarde, je spéculerais aussi que si les lois n'avaient pas étaient stables ( sans être totalement chaotiques, mais disons fluctuantes ), notre développement aurait favorisé une adaptation physique et intellectuelle, pourquoi pas statistique, à ces nouvelles règles changeantes: théorie de la sélection naturelle, ne survie ( à terme ) que les plus aptes.

Modifié par deja-utilise

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jean ghislain Membre 1084 messages
Forumeur alchimiste‚ 46ans
Posté(e)

S'il est vrai qu'il existe un certain hasard dans la nature, qui fait par exemple qu'un corps ne suit pas forcément exactement la loi physique le décrivant, il n'en demeure pas moins que dans le fond il y ait des lois physiques universelles et qu'elles peuvent s'appliquer avec plus ou moins d'exactitude. Quant à Heisenberg, je crois qu'il ne remets pas en cause l'ordre des choses, mais plutôt notre connaissance du réel qui se fait par des dispositifs expérimentaux qui ont une incidence physique sur les phénomènes observés et ce qui fait que nous ne pouvons pas accéder immédiatement à la réalité sans la déformer par nos observations... Toujours en est-il qu'il faut bien poser la logique comme fondement des connaissances scientifiques, afin d'espérer trouver les lois de l'univers, car si on en reste à un scepticisme passif, on est loin se mettre en chemin vers le savoir ! La logique est donc une valeur essentielle pour tout scientifique.

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deja-utilise Membre 4975 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Ces lois universelles auxquelles vous faites références ne le sont pas tant que cela, tout d'abord 80% de la masse de l'univers nous est inconnue, puis les lois ne sont jamais définitive mais temporaires, de plus celle-ci ne nous servent qu'à prédire des événements déjà-connu avec plus ou moins de précisions, enfin les lois permettent de décrire, voire se représenter, le monde mais ne sont pas la réalité.

Le principe d'Heisenberg n'est justement pas d'ordre matériel ou expérimental, mais intrinsèque aux phénomènes nanoscopiques. :)

La logique n'est qu'un moyen d'accès à la vérité, à elle seule elle est totalement inutile: un ordinateur machine logique par excellence ne sert tout bonnement à rien si il n'y aucune entrée/sortie sur lesquelles travailler. La logique formelle tourne en rond, sur elle même, ce n'est pas une source de connaissance. Historiquement, il fût un temps pas si lointain où les scientifiques Anglais préféraient le pragmatisme expérimental à toutes spéculations hypothético-déductives, contrairement à ceux Français!

La connaissance pourrait se développée sans la logique formelle, simplement en constatant la répétition des événements, certainement pas aussi efficacement, mais ce serait possible.

Enfin, il serait intéressant de savoir d'où sorte ces règles logiques?

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jean ghislain Membre 1084 messages
Forumeur alchimiste‚ 46ans
Posté(e)

Je comprends votre raisonnement, que je rapproche du scepticisme et du relativisme. Je suis d'accord sur le fait que l'en-soi des choses n'est pas accessible à la raison humaine, qui n'a qu'une vue partielle et partiale. Ceci dit, je ne pensais pas seulement à la logique, mais au "logos", qui est le discours raisonné sur les choses, et qui est originairement différent de ce qu'on a l'habitude de considérer avec la "logique" moderne. Le "logos" grec, c'est l'accès à l'aléthéia (= "non-latent" = "vérité découverte"). Et l'aléthéia, c'est une vérité qui reste voilée si elle n'est appréhendé qu'immédiatement et sans le travail de l'esprit. C'est dommage que le scepticisme et le relativisme reste bien présent à nous autres modernes. Dans l'Antiquité, comme au moyen-âge, on croyait encore fort à la vérité. Mais peut-être est-ce une réaction qui consiste à écarter le point de vue de la religion sur la science, en niant l'accès à la vérité, ce que je peux comprendre vu que ces éminences grises religieuses ont souvent jouer contre le développement de la science... Vengeance donc justifié contre le dogme religieux. Pourtant le travail antique et médiéval, même s'il est empreint de vaines spéculations sur Dieu et en cela parasite le savoir scientifique, reste dans l'histoire de notre Europe comme un travail qui a aussi fait avancer les recherches métaphysiques, fondements de toute science ! Il ne faudrait donc pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on dit , et garder néammoins ce que la tradition a pu apporter de positif, et notamment en métaphysique, la déclaration que le monde est compréhensible par la science parce que ce même monde suit des lois physiques fondamentales et que le but de la science, c'est bien d'écrire ces lois en langage mathématique pour mieux comprendre les phénomènes et dominer par notre technique le monde. Rendre le monde compréhensible et utilisable doit rester, à mon avis, l'humble voeux de tout scientifique. Qu'en pensez-vous ?

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deja-utilise Membre 4975 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Merci pour ces précisions sur le "logos", j'avais bien lu quelques ouvrages qui l'abordé, mais je n'en avais pas saisi le sens comme vous l'avez écrit.

Il est vrai qu'il ne faut pas oublier les origines de la science parfois obscures, voire occulte, et aussi prodiguée au moyen age par les membres du clergé ( savoirs hérités des anciens comme Aristote, mais pas vraiment expérimentaux, indispensable aujourd'hui pour pouvoir être taxés de science ): l'alchimie, l'astrologie.

Effectivement le but des sciences est de répondre à un certains nombres de questions par l'expérimentation et l'interprétation rationnelle des résultats, et de plus en plus en utilisant le langage mathématique, il semble qu'il ne soit pas possible de faire mieux pour accéder à ces vérités "voilées", la raison pure ne pouvant que tourner sur elle-même sans découvrir d'autres vérités que celles déjà incluses dans les raisonnements/faits utilisés.

Comme dit auparavant, les sciences sont descriptives, prédictives, voire représentatives, mais pas vraiment explicatives sauf à comprendre ce dernier terme comme une déduction logique à partir de postulats et de lois " fondamentales" ( acceptées par la communauté scientifique ).:hu:

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Jedino Membre 47851 messages
Jedi pas oui, jedi pas no‚ 26ans
Posté(e)

Les lois de l'univers, si on les connait permettent bien de prédire comment un phénomène se produit en fonction de ce qui le cause. Ainsi en est-il du mouvement des astres, des réactions chimiques, etc... L'homme se sert de la logique pour comprendre l'univers, et l'utiliser si possible à bon escient. Seulement il y a quelque chose de particulier qui appartient en propre à l'homme : la liberté, ou libre-arbitre, c'est-à-dire le pouvoir de décider d'agir comme bon lui semble, contre toute attente parfois. Ainsi l'homme est le seul être dans l'univers à ne pas pouvoir être prévisible... c'est une supériotrité que l'homme a sur les autres choses du monde, la liberté ! Ceci dit, je pense que quand un homme se connaît et agit en conséquence, il déploit une certaine logique par rapport à ce qu'il est et ce qu'il veut être... non ?

J'ai plutôt tendance à voir l'homme comme non libre de ses choix. Ce qui fait qu'ils sont "logiques", si on veut, puisqu'il y a des causes induisant des conséquences. Mais, j'ai tendance aussi à associer la logique à quelque chose de complètement humain, vu qu'en quelque sorte, ça l'est. Bref, s'il est déterminé par des causes, il ne les connaît pas vraiment. En fait, il n'est ni logique, ni libre.

M'enfin, c'est une vision très subjective, probablement. Je l'admets.

Et, je doute qu'un homme se connaisse véritablement un jour. Il peut penser comprendre sa logique, la maitriser, mais je crois qu'elle lui échappe toujours. En fait, il l'est, sans l'être.

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deja-utilise Membre 4975 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Ce que nous appelons le raisonnement logique n'est il pas le fruit tout simple d'une répétition sans faille des mêmes faits observés depuis notre plus tendre enfance, et donc intégré comme vrai par induction, pour tous les évènements semblables?

Pourtant quoi de plus choquant pour les initiés que la mécanique quantique et ses étranges possibilités en totale violation de nos vérités macroscopiques.

Par exemple, si nous avions eu à notre échelle, les mêmes phénomènes de conjugaison des masses des atomes, aurions nous inventé la mécanique avec ses lois

mathématiques: la masse d'un atome + la masse d'un autre des masses des 2 atomes réunis en 1 seul atome ( en effet si à l'origine de l'arithmétique 1 caillou + 1 caillou = 2 cailloux, ici on aurait 1 caillou + 1 caillou 2 cailloux, comment dès lors construire quelque chose car en plus cela dépendrait des cailloux eux-mêmes ). Ou les atomes passe muraille. Les fluctuations du vide, etc ....

Ce qui semble aller de soi "en toute logique" n'est que l'intégration de tous ces faits accumulés et jamais pris en défaut, d'ailleurs chez les très jeunes enfants c'est exactement ce qu'il se passe, ils expérimentent tout et n'importe quoi pour connaitre les constances dans les évènements ( psychologie du développement expérimentale ), nous avons acquis des connaissances par l'observation de ces chérubins sur notre propre fonctionnement en tant qu'adulte.

D'où ma remarque initiale, si les lois physiques à notre échelle n'avaient pas été parfaitement constantes, nos développements transgénérationel et intragénérationel auraient permis de les appréhender quand même.

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Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
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Les lois de l'univers, si on les connait permettent bien de prédire comment un phénomène se produit en fonction de ce qui le cause. Ainsi en est-il du mouvement des astres, des réactions chimiques, etc... L'homme se sert de la logique pour comprendre l'univers, et l'utiliser si possible à bon escient. Seulement il y a quelque chose de particulier qui appartient en propre à l'homme : la liberté, ou libre-arbitre, c'est-à-dire le pouvoir de décider d'agir comme bon lui semble, contre toute attente parfois. Ainsi l'homme est le seul être dans l'univers à ne pas pouvoir être prévisible... c'est une supériotrité que l'homme a sur les autres choses du monde, la liberté ! Ceci dit, je pense que quand un homme se connaît et agit en conséquence, il déploit une certaine logique par rapport à ce qu'il est et ce qu'il veut être... non ?

oser dire que l homme est le seul etre de l univers a faire quoi que ce soit c est deja se placer dans une position qui sous entend que tu connais et a sonder tout l univers qui est infini ... t es fort mon gars chapeau ..

parfois la mécanique de la logique avec son discours prophétique aveugle plus qu elle n apporte de connaissance , a ce moment prefere le silence ..

Modifié par nietzsche.junior

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Invité Leopardi
Invité Leopardi Invités 0 message
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Je comprends votre raisonnement, que je rapproche du scepticisme et du relativisme. Je suis d'accord sur le fait que l'en-soi des choses n'est pas accessible à la raison humaine, qui n'a qu'une vue partielle et partiale. Ceci dit, je ne pensais pas seulement à la logique, mais au "logos", qui est le discours raisonné sur les choses, et qui est originairement différent de ce qu'on a l'habitude de considérer avec la "logique" moderne. Le "logos" grec, c'est l'accès à l'aléthéia (= "non-latent" = "vérité découverte"). Et l'aléthéia, c'est une vérité qui reste voilée si elle n'est appréhendé qu'immédiatement et sans le travail de l'esprit. C'est dommage que le scepticisme et le relativisme reste bien présent à nous autres modernes. Dans l'Antiquité, comme au moyen-âge, on croyait encore fort à la vérité. Mais peut-être est-ce une réaction qui consiste à écarter le point de vue de la religion sur la science, en niant l'accès à la vérité, ce que je peux comprendre vu que ces éminences grises religieuses ont souvent jouer contre le développement de la science... Vengeance donc justifié contre le dogme religieux. Pourtant le travail antique et médiéval, même s'il est empreint de vaines spéculations sur Dieu et en cela parasite le savoir scientifique, reste dans l'histoire de notre Europe comme un travail qui a aussi fait avancer les recherches métaphysiques, fondements de toute science ! Il ne faudrait donc pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on dit , et garder néammoins ce que la tradition a pu apporter de positif, et notamment en métaphysique, la déclaration que le monde est compréhensible par la science parce que ce même monde suit des lois physiques fondamentales et que le but de la science, c'est bien d'écrire ces lois en langage mathématique pour mieux comprendre les phénomènes et dominer par notre technique le monde. Rendre le monde compréhensible et utilisable doit rester, à mon avis, l'humble voeux de tout scientifique. Qu'en pensez-vous ?

Bonjour,

Tout d'abord pardonnez la taille de ce message, je mets mes idées en ordre comme je vous écris, le sujet me passionne.

Peut-être avez vous déjà réfléchi à la perception de cette manière :

- la perception de "tu" : le langage notamment, pas seulement

- la perception de "ça" : les choses extérieures, objets des sciences dures

En premier lieu se développe la perception de "tu", laquelle ménage les conditions d'apparition de celle de "ça".

Vous ne pouvez pas ignorer ce "détail", or il pose un sacré problème... :)

Que fait la métaphysique des origines ? L'être et la vérité sont un. On accède à l'être par le langage, le logos.

Tout est dans la métaphore de Platon : il jette six osselets. Les osselets seront dispersés tôt ou tard, le chiffre 6 est éternel quant à lui.

La métaphysique consiste en cette poussée de l'esprit pour aller plus loin que l'instable et poser le pied sur une terre enfin sûre : des lois.

La seule justification valable qui légitime cette recherche c'est que l'être est, et c'est la chose la plus étonnante du monde.

On a donc une base - l'Être - se manifestant par/dans tous les étants, aussi disparates et éphémères soient-ils, dont le logos est l'expression.

Il faut tout de même savoir que Platon et les anciens en général ne considéraient pas des astres passifs et morts, malgré qu'ils connaissaient les lois de leurs mouvements.

Bien au contraire, chez Platon les astres ont une âme parce qu'ils bougent. Mais ce n'est pas l'âme telle qu'on l'entend chez nous : pour lui l'âme est principe de vie, soit principe de mouvement.

A ce titre il est intéressant d'observer que le logos ne s'érige à proprement parler qu'avec la sédentarisation de l'hommes.

Quand je parle de poser le pied sur un sol stable la métaphore a une dimension tout à fait littérale.

Les tziganes traditionnels par exemple, vivent dans un univers largement mythique :

jusqu'avant la seconde guerre mondiale l'écriture est interdite dans cette culture : comme tout ce qui vise à figer le temps.

Ce n'est pas pour rien qu'ils sont virtuoses : leur génie est dans l'éphémère. Ils sont foncièrement artistes.

Platon a dit beaucoup de mal des artistes parce qu'ils sentait bien qu'eux aussi atteignaient quelque chose.

Le poète parle vrai, et c'est mauvais pour le bizbiz de notre très cher athénien puisqu'il affirme que seul le logos peut atteindre l'être.

Et pourtant si je vous dis :

Il y a cet arbre, et son feuillage ; une goutte d'eau s'y roule et s'esclaffe à mes pieds

N'avez vous rien perçu de vrai dans cette image ? Ne charrie-t-elle aucune réalité ?

Ensuite, le logos traverse l'ère chrétienne. Là l'être est scindé en deux, fracturé. Le logos ne permet pas d'atteindre la vérité, c'est affaire de révélation et de foi.

Certains comme Thomas d'Aquin essaieront de concilier les deux : la raison sert la foi, sa soumission fonde sa valeur.

Une raison qui ne légifère plus au profit des Ecritures.

Puis viennent les mathématiques universelles, ce dont vous parlez.

A savoir la thèse suivante : TOUT est mathématique.

MAIS : vous négligez notre problème de départ.

Premièrement, observons ce que sont les mathématiques : un langage, mais un langage particulier. Pourquoi ?

Parce que, alors que la langue consiste en des chaînes de signes qui débordent vers l'extérieur, les mathématiques (et la musique, par ailleurs) reposent sur une cohérence interne. Elles fonctionnent en circuit fermé, idéalement. A savoir que dans 1+1 = 2, on ne fait que l'expérience de la cohérence interne propre aux mathématiques. Elles sont principe de cohérence. Et cette cohérence se creuse à l'intérieur de paradoxes, dont les bornes sont exprimées par des axiomes mathématiques qui forment le seuil en deçà duquel la logique mathématique n'est plus. Mais si on observe l'évolution des mathématiques il s'agit d'absorption de paradoxes avant tout. C'est à dire que certains se mettent en porte à faux avec l'axiome de départ et absorbent celui ci dans un ensemble plus grand, un méta ensemble, lui-même prenant place à l'intérieur d'un paradoxe. Donc, de deux choses l'une : la cohérence interne propre aux mathématique est une illusion (certes utile et efficace), et elles progressent par dissonance, de paradoxe en paradoxe, de contrainte en contrainte. Personnellement, je vois ça comme une division cellulaire. Bref.

Deuxièmement, le langage est une construction, le langage mathématique également. Lorsque nous cherchons les lois de l'univers, "l'univers" n'est pas une chose donnée mais construite. Notre perception du "ça" est pleine de la perception du "tu", la logique mathématique n'explore qu'une partie du problème de l'Être. Et c'est tant mieux !!

Pourquoi tant mieux ? Parce qu'il n'y a pas de vérité à atteindre mais à construire. L'enjeu de la philosophie n'est pas de fournir un socle sur lequel ériger les sciences (Heidegger), la philosophie doit accepter qu'il n'y a pas d'Être. Elle consiste en se maintenir dans cette instabilité. Elle doit, plutôt que chercher à construire un système clôt sur lui-même, favoriser l'apparition de nouveaux systèmes afin de multiplier les angles d'approche, et c'est une philosophie qui part de la perception du "tu" qui peut faire une telle chose. Le risque et la bénédiction, c'est l'éclatement de la pensée. L'enjeu et la malédiction, c'est la réunion.

Je finis d'achever les intervenants qui auront suivi jusqu'ici :

Pour finir, je reviens à la réflexion faite au tout début de ce roman : le logos ne se développe a proprement parler (c'est à dire déracine le mythe) que chez les sédentaires. ça n'a rien d'anodin ! Il se développe en même temps que la division du travail. Le mathématicien, aussi noble et humble que puissent être ses aspirations, répond à une exigence d'ordre social. C'est à dire que les mathématiques se développent comme on a besoin d'elles. De même que toutes les disciplines scientifiques. Souvent on présente le scientifique comme un être détaché du cours des affaires humaines. FAUX ! Il est en plein dedans. Et on ne connaît Einstein, et il n'a pu mener son travail, que parce qu'on a eu besoin, d'un besoin sociétal, de ces théories.

Je m'arrête là, c'est déjà) bien trop massif, avec beaucoup de superflu.

Libre à vous de piocher pour réfuter ou approfondir.

Excusez mon exubérance et mon enthousiasme :D

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Pourquoi Socrates Membre 39 messages
Forumeur balbutiant‚
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Il semble qu'il y ait une logique aux choses, et en même temps la logique est le fondement de toute pensée humaine. Cela paraît paradoxal. Comment la logique peut-elle être en même temps, dans les choses (les lois universelles) et en même temps proprement humaine, puisque constitutive de notre cerveau.

L'explication classique consiste à dire : "Veritas est adaequatio intellectus ad rem", (la vérité est dans l'adéquation de la chose avec sa représentation intellectuelle), traduction qu'ont fait les romains de la définition grecque d'Aristote "pathémata thés ton pragmaton omoiomata", c-à-d les vécus de l'âme sont en accord avec les choses qui l'occupent. En bref, l'explication de la logique est donné par la métaphysique donc ! Ce qu'on résumerait de façon moderne en disant que l'homme est dans la vérité grâce à son intellect qui lui permet de saisir par la logique le monde.

Pour savoir comment la logique vient à l'homme, je pense qu'il faut supposer que le cerveau se forme primairement au fil de la petite enfance, quand l'enfant utilise pour les premières fois son intellect pour saisir (au sens propre surtout à cet âge-là) le monde. C'est peut-être de là que se formerait dans l'esprit les "catégories de l'être" à savoir l'idée de permanence, d'unicité, de somme, de temps, etc...

Maintenant comment expliquer que le monde soit logique. La réponse que donne la métaphysique classique n'a rien d'exceptionnel : c'est comme ça parce que sinon ça ne pourrait pas être sinon, le monde existe ou n'existe pas, or il existe, donc pour tenir il faut que le monde sorte du chaos et ait des lois universelles. Rien de bien magique donc. Et pourtant la réponse à la question de savoir pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien porte à des spéculations si elles ne reposent que sur l'étonnement et l'incompréhension de l'homme face à l'univers. C'est l'explication cosmogonique, c-à-d un mythe plus ou moins religieux d'explication de l'univers. Chez les grecs, l'univers est sorti du chaos par Kronos (le dieu du temps) enfant d'Ouranos (le ciel) et père de Zeus. Pour le Moyen-âge chrétien, et je ne dois rien vous apprendre, la mythe se cale sur la bible, hérité du peuple juif. La modernité par contre a tendance à désenchanter le monde, en le voyant comme un ensemble de phénomènes se passant dans l'espace et le temps, où l'on ne trouve aucune divinité comme par le passé.

Le monde est donc logique car cela vient du fait que si les phénomènes ne suivaient pas la logique des choses, le monde viendrait à retourner au chaos ou même pourquoi pas disparaître ? Donc c'est comme ça sinon ça ne pourrait pas être. Alors, le but est de caler au mieux son intellect aux choses pour comprendre le monde, et d'être ainsi dans la vérité par la logique.

C'est vrai qu'on parle souvent de monde, d'univers, d'espace sans souvent savoir à quoi cela renvoit. S'il fallait définir le monde, je dirais qu'il y en a plusieurs, qui se rapporte à l'expérience de chacun. Mon monde c'est le quotidien dans lequel je vis et j'agis. Là on peut dire que mon monde est constitué des choses matérielles que je possède (une voiture, un marteau, un four micro-ondes, par exemple), de l'endroit où je vis et où je me déplace (ma maison, mon lieu de travail, etc...) et aussi des gens qui m'entourent (mes amis, mon employeur, le passant que je croise dans la rue, etc...). Chacun a donc son monde propre qui n'appartient qu'à lui et qui peut évoluer selon les périodes de la vie. Notre monde de l'enfance n'est pas celui du monde de l'adulte, ni celui de celui qui est au crépuscule de sa vie...

Qu'est-ce alors l'univers ? En partant de nous-même, nous faisons d'abord l'expérience de notre monde. Notre monde fait partie de l'univers, mais l'univers a la propriété d'être absolu, de ne pas être relatif à l'homme, on pourrait même dire que l'univers pourrait tout aussi bien se passer de nous. Partant donc de notre monde, l'homme suppose l'existence de l'univers qui contient tous les mondes possibles comme réels. Et accessoirement contient notre propre monde et nous-même. Partant de ce raisonnement qui part de la partie pour aller au tout, la science définit l'univers comme un espace, une sorte d'étendu concrète dans lequel se déroule dans le temps tous les phénomènes possibles de la vie, phénomènes qui suivent des lois physiques. Je pense qu'on peut partir de cette supposition d'un univers absolu et qui contient en totalité tous les mondes, et l'imaginer scientifiquement comme un espace-temps ordonné avec les lois de la physique.

Il faut revenir en permanence au principe que tout est ordonné, et que notre intellect doit se conformer à cet ordre des choses s'il veut être dans la vérité. Ce qui revient à dire que le logos est à la base de tout, pour faire plus court. Ce principe s'exprimait déjà chez les grecs anciens quand ils se posaient la question de la vérité, et leur a permis de développer leur savoir. Ce principe se retrouve dans la bible, avec "au commencement était le verbe" (en latin) et "au commencement était le logos" dans la bible grecque, ce qui veut dire que même Dieu parlerait logiquement, ce qui lui permettrait en outre d'ordonner l'univers. Sans oublier dans notre période contemporaine où la logique est une valeur plus que sûre, puisque la vision moderne est de façon dominante celle de la science qui a avancé à pas de géant depuis plusieurs siècles.

Le logos, principe de toute chose donc.

Modifié par Pourquoi Socrates

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deja-utilise Membre 4975 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Merci Leopardi pour cette intervention.

Je rappelle qui il a deux grandes écoles en mathématiques: celle qui pense qu'elles sont une construction humaine, de pensée et un autre qui dit qu'elle existe en dehors de nous!

Le langage mathématique, bien que plus rigoureux, partage les mêmes difficultés que les langues naturelles, celui des paradoxes effectivement: les indécidables, les théorèmes d'incomplétudes ou la théorie des ensembles infinis en sont des exemples.

Comment est défini le logos, pour pouvoir répondre de façon plus précise? (Jean Ghislain en ayant donné déjà une explication)

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Pourquoi Socrates Membre 39 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Par un paradoxe vrai, véridique et peut-être indépendant ? (selon, en fonction de vous ?)

Modifié par Pourquoi Socrates

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deja-utilise Membre 4975 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

je n'ai pas compris la question, désolé. :hu:

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Invité Leopardi
Invité Leopardi Invités 0 message
Posté(e)

Comment est défini le logos, pour pouvoir répondre de façon plus précise? (Jean Ghislain en ayant donné déjà une explication)

Je ne suis pas certain de comprendre votre question...

Comment : par opposition au mythe

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deja-utilise Membre 4975 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Je ne suis pas certain de comprendre votre question...

Comment : par opposition au mythe

En fait, j'attends votre définition du logos, tout simplement, cela me permettra de mieux cerner vos propos et d'y répondre.

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Invité Leopardi
Invité Leopardi Invités 0 message
Posté(e)

Je suis incapable de vous donner une telle définition.

Il me semble que quand je pose du parquet je fais appel au logos,

quand je cherche l'itinéraire la (le ?) plus rapide pour prendre le métro de même,

quand j'organise mes révisions également.

C'est une dynamique de discours particulier. J'ai envie de dire qu'il est sous-tendu par l'aspiration à la vérité, mais ça me paraît bien fade et trompeur.

Comment le définiriez vous ?

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deja-utilise Membre 4975 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Je crois que le logos est extérieur à nous et que nous cherchons à l'appréhender, après tout nous sommes fait de la même matière que le monde. Le monde serait rationnel, mais cette rationalité ne serait pas directement discernable et notre esprit chercherait justement la voie pour y accéder. Comme l'avait écrit Jean Ghislain ( qui malheureusement ne participera plus ici ) c'est une "vérité voilée".

Qu'en pensez vous?

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