Le libre arbitre

Ahhh-Ahhh, je crois que ce n'est pas moi qui confond des concepts différents: le déterminisme terme utilisé en physique correspond à une loi mathématique ou dit autrement à une fonction ( dans le sens mathématique du terme ) genre f(x)= expression mathématique faisant intervenir x, ensuite la causalité qui stipule que la cause précède l'effet. Donc dans une fonction qui représente un phénomène physique quelconque avec une variable x et la variable temps t, il y a toujours symétrie par rapport au temps, c'est à dire qu'il n' y a pas de direction temporelle privilégiée dans l'écoulement du temps, les lois physiques sont réversibles et pourtant déterministe par définition, c'est pour cela qu'en thermodynamique on a été conduit a inventé l'Entropie pour savoir dans quel sens évolue le système mais ce concept s'est généralisé à toute les sciences physiques, en clair pour savoir dans quel sens va un phénomène il faut connaitre aussi l'évolution de son Entropie, ainsi le déterminisme n'inclut pas la notion de causalité, bien au contraire il faut le rajouter par le truchement de l'entropie, d'ailleurs la mécanique quantique est bien embêtée sur ce point car ses équations sont dépourvues de la variable temps d'où ma remarque que seul la causalité à ce jour n' a jamais été remise en cause!:gurp:

Je comprends la subtile distinction que tu veux faire entre déterminisme et causalité. En fait, tu associes à la causalité la temporalité tandis que tu ne l'associe pas au déterminisme. Les mots ne sont pas toujours très précis, et nous choisissons un peu le sens des mots pour exprimer ce que nous souhaitons exprimer. Mettons qu'on fasse cette distinction temporelle, je ne pense pas que cela change quelque chose par rapport au sujet, à savoir que de fait, nous vivons au présent, et donc le déterminisme ne se pose que dans le sens de la causalité au cours du temps. Bien entendu, cela peut être différent de s'imaginer que le passé existe encore et que le futur existe déjà, et que nous ne faisons qu'avancer selon la variable t. Mais de fait, le passé et le futur n'existent pas pour notre expérience, d'où l'équivalence.

Le déterminisme selon d'autres forumeurs était justement une cause du non libre arbitre, si j'ai bien compris leur façon de voir, si un phénomène est prédictible ( donc déterminisme ) il ne peut faire l'objet d'un libre choix! puisque déterminé d'avance.

Justement ce raisonnement est erroné. Le processus de choix est une évaluation des possibilités, peut importe que cette évaluation se base sur un processus basé sur la causalité de la réalité. Plus encore, sans causalité de la réalité, il n'y aurait pas de processus et donc pas de choix. Donc pour moi, c'est mettre la causalité du mauvais côté de la liberté. A savoir que la causalité est du côté de la liberté, même si de cela on peut déduire un déterminisme au-delà de l'écoulement du temps et supposer par exemple que le futur existe déjà, et que d'un point de vue impersonnel, on pourrait imaginer que tout n'est qu'un film qui se déroule.

Mais cela suppose implicitement une négation de soi-même, une négation du processus de choix. Cela revient à se comparer à une bille qui roule le long d'une pente, et qui ne choisit pas de tourner d'un côté ou de l'autre, alors que nous, nous évaluons, nous évitons, nous préférons, etc. C'est-à-dire que si nous sommes prédéterminés, c'est dans ce que nous préférons ou évitons, mais pas dans le fait que nous choisissons selon nos préférences.

Je cherche à comprendre profondément le sujet du post par le débat, non à avoir le dernier mot, la question reste ouverte.

Je ne cherche pas à avoir le dernier mot, tu es libre de penser autrement que moi et, de mon point de vue, de te tromper. :D

Lorsqu'une personne dit d'une autre qu'elle a agit arbitrairement, cela veut dire comme elle l'entendait sans motif apparent.

Ah voilà un emploi un peu particulier, effectivement, qui pourrait être étudié d'un point de vue étymologique.

Un arbitre est là pour sanctionner des fautes à des règles pré-établies et fixes.

Je pense plutôt qu'ils s'agit d'arbitrage au sens de déterminer les possibilités, d'évaluer, pour choisir ce qu'on préfère, sans parler de sanction ou de loi imposée extérieurement (pas comme un arbitre d'un sport défini).

Le fait d'être libre signifie au moins sans être totalement contraint.

Est-ce que le libre arbitre réuni ces trois expressions en une seule, ou est-ce autre chose? Sachant que les deux premières sont antagonistes et que la troisième n'est pas compatible avec la deuxième.

Si on va un peu dans ton sens, je dirais que cela se rapproche de la notion d'autonomie, qui signifie avoir ses propres lois. Je pense que la plupart du temps, on ne décide pas de notre fonctionnement interne, et en cela, nous pouvons être conditionnés dans un sens ou dans un autre. Cela dit, cela ne change pas grand chose à la question, puisqu'à partir du moment où on a une préférence, si on choisit de suivre cette préférence, on suit notre liberté.

En d'autres termes, on est libre de choisir vanille ou pistache, mais on est pas libre d'aimer la vanille ou la pistache. Si on veut être libre d'aimer ce qu'on veut, eh bien, c'est difficile, nous ne sommes pas des machines qu'on peut programmer aussi facilement, même si on peut être influencé, etc. Mais je pense que là on arrive dans un autre sujet, qui serait plutôt la liberté d'être ce qu'on veut.

Je pense que c'est différent du libre arbitre, et qu'il est utile de faire la distinction entre les deux afin de ne pas être confus à propos de la notion de choix.

merci existence pour cet exposé, très bien détaillé ( j'aimerais bien savoir le faire aussi, mais bon ).

Quand j'ai écrit que les forumeurs écrivaient que le déterminisme est une cause de non libre-arbitre, tu réponds par causalité, alors que j'ai bien pris la peine de différencier ces 2 notions, néanmoins je suis d'accord avec ton développement que la causalité est indispensable à tout choix.

Pour le libre arbitre, j'ai continué à cogiter la-dessus et donc je suis content que le topic ne soit pas entériné, j'en suis arrivé à la conclusion que finalement le libre arbitre s'oppose à la fois au déterminisme et au hasard:

Quand je connais une personne sur le bout des doigts, je sais que face à telle situation elle va réagir de telle façon, donc elle ne fait pas preuve de libre arbitre puisque je peux prévoir ces réactions.

A l'inverse, si elle fait exprès de réagir n'importe comment, elle n'est donc pas libre de son choix, puisqu'elle s'en est remis au hasard ( par tirage pile/face d'une pièce, seule source de hasard fiable, des expériences psychologiques ont montré que les humains sont incapables de créer du hasard mentalement ).

Donc le libre arbitre est autre chose que l'opposé de l'un ou l'autre, notre raisonnement dualiste ne pouvant traiter ce cas facilement.

J'avais intuitivement senti cela, lorsque j'avais écrit ceci:

"Lorsqu'une personne dit d'une autre qu'elle a agit arbitrairement, cela veut dire comme elle l'entendait sans motif apparent.

Un arbitre est là pour sanctionner des fautes à des règles pré-établies et fixes.

Le fait d'être libre signifie au moins sans être totalement contraint.

Est-ce que le libre arbitre réuni ces trois expressions en une seule, ou est-ce autre chose? Sachant que les deux premières sont antagonistes et que la troisième n'est pas compatible avec la deuxième."

Pour finir:

"En d'autres termes, on est libre de choisir vanille ou pistache, mais on est pas libre d'aimer la vanille ou la pistache. Si on veut être libre d'aimer ce qu'on veut, eh bien, c'est difficile, nous ne sommes pas des machines qu'on peut programmer aussi facilement, même si on peut être influencé, etc. Mais je pense que là on arrive dans un autre sujet, qui serait plutôt la liberté d'être ce qu'on veut."

Je ne vois pas bien la distinction de je n'aime pas la pistache mais j'aime la vanille et je suis libre de choisir l'un ou l'autre, car mon "corps" m'oblige à aller dans un sens plus que dans un autre, ce choix est "libre" tant qu'il est en devenir, mais dès que je l'ai fait il ne l'ai plus ( comme en mécanique quantique: une particule peut être n'importe où avant la mesure, puis une fois celle-ci faite sa position est déterminée ), et comme je suis "jugé" sur mes actes et non pas sur mes idées en puissance, tout comme un assassin le sera après ses actes et pas avant ( cela me fait penser au film Time cops je crois avec Tom Cruise ), ou comme la femme qui se plaint que son conjoint va lui faire du mal et la police lui répliquer que tant qu'il n' y a pas eu de violence il ne peuvent rien faire, et dès que l'agresseur

est passé à l'action on peut effectivement constater les faits, pourtant anticipés par le conjointe. Nos possibilités en devenir ne sont pas des choix tant qu'elles ne sont pas appliquées!

Quand j'ai écrit que les forumeurs écrivaient que le déterminisme est une cause de non libre-arbitre, tu réponds par causalité, alors que j'ai bien pris la peine de différencier ces 2 notions, néanmoins je suis d'accord avec ton développement que la causalité est indispensable à tout choix.

Ok.

Pour le libre arbitre, j'ai continué à cogiter la-dessus et donc je suis content que le topic ne soit pas entériné, j'en suis arrivé à la conclusion que finalement le libre arbitre s'oppose à la fois au déterminisme et au hasard:

Tu veux dire à la fois à la causalité et au hasard ? (en prenant la distinction que nous avons faite)

Quand je connais une personne sur le bout des doigts, je sais que face à telle situation elle va réagir de telle façon, donc elle ne fait pas preuve de libre arbitre puisque je peux prévoir ces réactions.

Tu dis à peu près la même chose que précédemment. Le "donc" ici n'est pas pour moi valable. Le fait que tu sois observateur ne change pas la nature de l'observé. Donc si tu es intelligent et que tu peux prévoir ce que va faire autrui, tu n'entraves pas son libre arbitre. Par contre, si tu utilises cette connaissance pour manipuler l'autre, alors là tu entames son libre arbitre.

A l'inverse, si elle fait exprès de réagir n'importe comment, elle n'est donc pas libre de son choix, puisqu'elle s'en est remis au hasard

Là on est d'accord.

Donc le libre arbitre est autre chose que l'opposé de l'un ou l'autre, notre raisonnement dualiste ne pouvant traiter ce cas facilement.

Pour moi, il n'y a pas de dualisme ici, puisque je pense que le libre arbitre se base sur la causalité.

Pour finir:

"En d'autres termes, on est libre de choisir vanille ou pistache, mais on est pas libre d'aimer la vanille ou la pistache. Si on veut être libre d'aimer ce qu'on veut, eh bien, c'est difficile, nous ne sommes pas des machines qu'on peut programmer aussi facilement, même si on peut être influencé, etc. Mais je pense que là on arrive dans un autre sujet, qui serait plutôt la liberté d'être ce qu'on veut."

Je ne vois pas bien la distinction de je n'aime pas la pistache mais j'aime la vanille et je suis libre de choisir l'un ou l'autre, car mon "corps" m'oblige à aller dans un sens plus que dans un autre

Considérer que ton corps n'est pas toi, c'est te dédoubler. Et puis, sans vouloir pinailler, aimer la vanille ou la pistache, c'est très neuronal, donc c'est plutôt l'esprit que le corps.

ce choix est "libre" tant qu'il est en devenir, mais dès que je l'ai fait il ne l'ai plus

Ben tu es libre de suivre tes choix. Si tu ne peux pas suivre tes choix, tu ne peux pas faire de choix et donc tu n'es pas libre. En d'autres termes, la liberté se base sur la capacité à faire des choix et cette capacité se base sur la causalité. cqfd

comme je suis "jugé" sur mes actes et non pas sur mes idées en puissance, tout comme un assassin le sera après ses actes et pas avant ( cela me fait penser au film Time cops je crois avec Tom Cruise ), ou comme la femme qui se plaint que son conjoint va lui faire du mal et la police lui répliquer que tant qu'il n' y a pas eu de violence il ne peuvent rien faire, et dès que l'agresseur

est passé à l'action on peut effectivement constater les faits, pourtant anticipés par le conjointe. Nos possibilités en devenir ne sont pas des choix tant qu'elles ne sont pas appliquées!

On est d'accord. Et ?

comment peut t'ont avoir un libre arbitre quand les neurosciences nous apprennent que le cerveau choisis une fraction de seconde avant nous.

et cette pensée que tu viens de taper .. elle dépend de quoi d apres toi phil ?

Ont n'est libre par la pensée abstraite comme le poète etc. d'ailleurs certains se réfugie dans l'imaginaire créatif pour palier ce manque de liberté et se démarquer de la société.

mais notre pseudo libre arbitre est soumit

aux contraintes, aux règles de la morale de notre société (en bref de ton conditionnement sociologique plus il est grand moins tu est libres)

le clochard est plus libre que toi (essaie de dormir sous un pont ?) pour autant son pseudo libre arbitre est soumit aux contraintes de la recherche de nourriture.ont n'est pas libre de nos pulsions.

En bref la liberté comme le libre arbitre est un leurre psychologique puisqu'elle est soumise à la loi et règle de nos comportements au sein de notre société.

liberté égalité fraternité mon cul! :D ces trois mots sont très utile pour le politicien en cas de conflit avec un ennemi.

comment peut t'ont avoir un libre arbitre quand les neurosciences nous apprennent que le cerveau choisis une fraction de seconde avant nous.

Oui pour appuyer sur un bouton rouge quand une croix apparait à l'écran, ceci peut être semi automatique comme de conduire, donc avoir une origine pré consciente en quelque sorte.

De plus je ne crois pas que les neurologues soient certains que chaque partie du cerveau a une tâche bien définie, ils pensent même plutôt l'inverse aujourd'hui, donc quand une impulsion électrique est émise d'une zone cérébrale, il est un peu prématuré d'affirmer que cette action s'est faite avant réflexion

Tu veux dire à la fois à la causalité et au hasard ? (en prenant la distinction que nous avons faite)

Non, non je voulais bien écrire déterminisme et hasard

Tu dis à peu près la même chose que précédemment. Le "donc" ici n'est pas pour moi valable. Le fait que tu sois observateur ne change pas la nature de l'observé. Donc si tu es intelligent et que tu peux prévoir ce que va faire autrui, tu n'entraves pas son libre arbitre. Par contre, si tu utilises cette connaissance pour manipuler l'autre, alors là tu entames son libre arbitre.

Le fait que j'observe un événement, et que je n'intervienne pas, ne change rien à l'affaire, si je peux prévoir la réaction d'une personne, je ne vois pas bien en quoi elle a été libre d'agir, pas plus que la lune a le choix sur sa position dans le ciel.

Puisque quelque chose pousse l'individu a avoir un type de comportement connu d'avance, c'est qu'il n'est pas libre de ses choix, quelque soit ce qui lui conduit, comme toute suite d'évènements déterminée d'avance.

Il est clair que si je contraint une personne à faire une chose, elle n'est pas libre, mais que cette contrainte ( pas une contrainte parmi d'autres, mais celle qui impose un but ) soit d'ordre biologique, instinctive, socio-éducative, inconsciente ou impérieuse ne change finalement pas le fait que la personne ne soit toujours pas libre.

Pour un minimum de liberté il faut avoir la possibilité de choisir, sur cela on est d'accord, mais si dans tous les choix qui se présentent il y en a un avec plus d'énergie que les autres, il s'imposera, d'où ma remarque que si je connais très bien un proche, et sans en connaitre les raisons profondes, je peux savoir d'avance ses réactions, je dis qu'elle n'agit pas librement mais qu'elle est prévisible tout comme beaucoup de systèmes physiques causals et déterministes, qui eux n'ont bien sûr fait aucun choix, mais suivi les lois qui les gouvernent, je pense donc que les individus ont des "lois" qui les gouvernent aussi, ce n'est plus de la physique mais on appelle cela de la psychologie, pourtant ces 2 sciences recherchent la même chose, les causes qui produisent les mêmes effets, quoique dans le cas d'individus ces lois puissent être légèrement différentes en fonction du passé du concerné, de son état d'humeur, bref de petites perturbations, mais qui prises en considération permettent encore de prédire son comportement.

Pour moi, il n'y a pas de dualisme ici, puisque je pense que le libre arbitre se base sur la causalité.

Tant qu'on est pas d'accord avant, ce point là ne peut être débattu

Considérer que ton corps n'est pas toi, c'est te dédoubler. Et puis, sans vouloir pinailler, aimer la vanille ou la pistache, c'est très neuronal, donc c'est plutôt l'esprit que le corps.

Non, je ne considère pas que mon corps est autre, ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas choix, puisqu'il m'est imposé ( par moi-même ), je préfère tel parfum plutôt que tel autre et je vais systématiquement choisir le préféré! Je ne considère pas qu'il est choix, puisque déterminé d'avance, et cela renvoie à ce qui est dit précédemment.

Ben tu es libre de suivre tes choix. Si tu ne peux pas suivre tes choix, tu ne peux pas faire de choix et donc tu n'es pas libre. En d'autres termes, la liberté se base sur la capacité à faire des choix et cette capacité se base sur la causalité. cqfd

Et non justement, car la réciproque n'est pas vraie, un train sur des rails est parfaitement causal, et donc aussi déterministe, et en aucun cas il y a liberté ou choix possible.

Ramener au cas humain cela donne, si je mets ma main au dessus du feu je vais la retirer, mais est ce que j'avais le choix de la laisser!

Un cas plus extrême, je suis vivant et donc, fait causal, je suis amené à mourir, en quoi j'ai le choix de ne pas mourir? Contre-exemple :D

Comme toute causalité n'engendre pas un choix possible, je ne peux pas accepter l'idée que la causalité en est la base!

Et non justement, car la réciproque n'est pas vraie, un train sur des rails est parfaitement causal, et donc aussi déterministe, et en aucun cas il y a liberté ou choix possible.

Ramener au cas humain cela donne, si je mets ma main au dessus du feu je vais la retirer, mais est ce que j'avais le choix de la laisser!

Un cas plus extrême, je suis vivant et donc, fait causal, je suis amené à mourir, en quoi j'ai le choix de ne pas mourir? Contre-exemple :D

Ben c'est un cas où on a pas le choix. Mais en quoi la libre arbitre a une importance dans ce cas ?

Comme toute causalité n'engendre pas un choix possible, je ne peux pas accepter l'idée que la causalité en est la base!

Là tu fais une erreur de logique.

Le choix se base la causalité veut dire que la causalité est une condition nécessaire, mais pas suffisante. En d'autres termes :

non causalité => non choix

ou encore :

choix => causalité

Effectivement, ce n'est pas équivalent à

causalité => choix, qui est manifestement faux

Une pierre est causale mais ne fait pas de choix, elle n'a pas la bonne structure pour cela.

Ont n'est libre par la pensée abstraite comme le poète etc. d'ailleurs certains se réfugie dans l'imaginaire créatif pour palier ce manque de liberté et se démarquer de la société.

mais notre pseudo libre arbitre est soumit

aux contraintes, aux règles de la morale de notre société (en bref de ton conditionnement sociologique plus il est grand moins tu est libres)

le clochard est plus libre que toi (essaie de dormir sous un pont ?) pour autant son pseudo libre arbitre est soumit aux contraintes de la recherche de nourriture.ont n'est pas libre de nos pulsions.

En bref la liberté comme le libre arbitre est un leurre psychologique puisqu'elle est soumise à la loi et règle de nos comportements au sein de notre société.

C'est le verre à moitié vide, cela dit je suis en partie d'accord avec toi, même si je vois aussi le verre à moitié plein.

Ce dont tu parles, ce n'est pas l'absence de libre arbitre d'un point de vue philosophique, mais d'un point de vue pratique avec certains circonstances.

L'essentiel ici est que le libre arbitre n'est pas on/off. Il se construit progressivement.

Le choix se base la causalité veut dire que la causalité est une condition nécessaire, mais pas suffisante. En d'autres termes :

non causalité => non choix

ou encore :

choix => causalité

Effectivement, ce n'est pas équivalent à

causalité => choix, qui est manifestement faux

Mmmm très bien, il me semble que c'est quelque chose que j'avais écrit antérieurement, la causalité et aussi le non hasard sont des conditions nécessaires mais pas suffisantes pour qu'il y ait choix, et mes exemples un peu farfelus étaient là justement pour le montrer, mais il ne faudrait pas en déduire que si il y a 2 possibilités et causalité et que l'une se déroule alors il y a eu choix, car c'est justement ce que j'essaie de contre-dire.

Car pour qu'il y ait choix, il faut être libre de choisir une des possibilités, sans que celle qui est appliquée soit le fruit d'une imposition intérieure ou extérieure. D'où mes remarques sur le déterminisme.

J'avancerais légèrement que c'est lorsque je fais quelque chose qui n'est pas dans mon habitude, et que si je peux justifier cette action ( pour éviter les actions hasardeuses, ce qui n'exclus pas un événement dû au hasard pris en considération), je peux dire qu'il y a eu choix de ne pas se laisser aller à ce qui était prévisible. Mais je suis conscient, qu'il n' y a pas nécessité de s'opposer à ses habitudes pour qui il y ait un choix, on peut très bien maintenir sa position, alors que l'on pouvait faire autrement, à condition toujours de pouvoir justifier à postériori la direction prise, particulièrement si ce choix maintenu était difficile à assumer.

Il ne faut pas agir par habitude ou par hasard, mais après réflexion sur les pour ou contre ainsi que le but recherché pour qualifier de choix le résultat de notre action.

Pour résumé, le libre arbitre nécessite une action causale, non aléatoire et une réflexion sur plusieurs possibilités, en mesurant les implications avant l'action, sans qu'une des possibilités ait plus d'énergie/force ( plutôt psychique, sans rapport avec la hauteur des conséquences ) que les autres?

Plus haut j'ai utilisé le terme déterminisme comme synonyme de prévisibilité, c'était certainement une maladresse de ma part, car déterminisme s'oppose à aléatoire car si le choix n'a pas été prévisible en tout cas il a été déterminé par la personne qu'il l'a fait.

Mmmm très bien, il me semble que c'est quelque chose que j'avais écrit antérieurement, la causalité et aussi le non hasard sont des conditions nécessaires mais pas suffisantes pour qu'il y ait choix, et mes exemples un peu farfelus étaient là justement pour le montrer, mais il ne faudrait pas en déduire que si il y a 2 possibilités et causalité et que l'une se déroule alors il y a eu choix, car c'est justement ce que j'essaie de contre-dire.

Ben, soit une possibilité est déterminée par le hasard (style quantique ou bien évolution chaotique selon des facteurs pas évidents à mesurer) ou bien une possibilité est déterminée par un choix (causalité).

Car pour qu'il y ait choix, il faut être libre de choisir une des possibilités, sans que celle qui est appliquée soit le fruit d'une imposition intérieure ou extérieure. D'où mes remarques sur le déterminisme.

Cette définition du choix me semble vide de sens. Le terme imposer suppose une sorte d'oppression, or ce n'est pas le cas si on suit son envie, bien que ce soit un déterminisme intérieur.

J'avancerais légèrement que c'est lorsque je fais quelque chose qui n'est pas dans mon habitude, et que si je peux justifier cette action ( pour éviter les actions hasardeuses, ce qui n'exclus pas un événement dû au hasard pris en considération), je peux dire qu'il y a eu choix de ne pas se laisser aller à ce qui était prévisible.

Hmmm, ce que tu dis me fait penser à l'inhibition du cortex frontal quand on préfère choisir une possibilité moins évidente. Mais cela suit une causalité : on envisage autre chose de préférable, alors un inhibe une certaine action pour laisser la place à une autre. Autrement dit, c'est déterminé par le désir d'autre chose, ou la peur de la chose évidente.

Mais je suis conscient, qu'il n' y a pas nécessité de s'opposer à ses habitudes pour qui il y ait un choix, on peut très bien maintenir sa position, alors que l'on pouvait faire autrement, à condition toujours de pouvoir justifier à postériori la direction prise, particulièrement si ce choix maintenu était difficile à assumer.

La justification, ou plutôt l'explication de la direction prise, relève de deux cas : la communication avec autrui et la réflexion consciente rationnelle. Cependant, un choix n'est pas nécessairement conscient. Nous faisons des choix inconscients que nous ne pouvons pas expliquer. Cela ne veut pas nécessairement dire que ce ne sont pas des choix, simplement qu'on ne peut pas penser à tout consciemment. Si c'est purement de l'habitude ou bien un conditionnement, alors ce n'est pas un choix, et dans ce cas, on peut progresser dans le libre arbitre en découvrant ces déterminismes, et en choisissant ou non de les déconstruire. En d'autres termes, nous faisons des choix sur nos choix automatiques.

Il ne faut pas agir par habitude ou par hasard, mais après réflexion sur les pour ou contre ainsi que le but recherché pour qualifier de choix le résultat de notre action.

C'est une considération surmoïque de ta part.

Pour résumé, le libre arbitre nécessite une action causale, non aléatoire et une réflexion sur plusieurs possibilités, en mesurant les implications avant l'action, sans qu'une des possibilités ait plus d'énergie/force ( plutôt psychique, sans rapport avec la hauteur des conséquences ) que les autres?

Oui pour presque tout sauf l'équivalence d'énergie des choix. D'autre part, plutôt que réflexion je dirais évaluation, pas nécessairement consciente, des conséquences. Encore une fois, il y a une différence entre choix inconscient et conditionnement.

Plus haut j'ai utilisé le terme déterminisme comme synonyme de prévisibilité, c'était certainement une maladresse de ma part, car déterminisme s'oppose à aléatoire car si le choix n'a pas été prévisible en tout cas il a été déterminé par la personne qu'il l'a fait.

Ok.

Aux vues de tes réponses dans ce post, une chose me chagrine particulièrement et sur laquelle tu reviens presqu'à chaque fois: le fait qu'il y est choix inconscient.

Cela me semble une hérésie, comment peut on qualifier ceci de choix, car celui-ci doit se produire dans la conscience après évaluation ( réflexion était certainement trop fort ), l'inconscient ne vise que le but sans évaluer et c'est bien là sa faiblesse, et je pense que le conscient, faculté émergente de notre activité cérébrale, sert justement à planifier en fonctions des contraintes, alors que l'inconscient veut et désir.

Pire, une action qui ne serait pas dictée par la volonté ne serait pas non plus choisie. Une envie naturelle que j'accomplis n'est pas un choix de ma part c'est une imposition, qui si elle n'est pas contentée me fera certainement souffrir psychiquement, voire physiquement, ai je vraiment le choix? Une orientation imposée, qu'elle soit extérieure ou intérieure est incompatible avec la notion de choisir, d'où certainement l'impression de vide de sens de l'une de mes explications du précédent post.

Je crois que notre différence la plus prégnante se situe sur la possibilité de choisir par l'inconscient, pourtant je suis le premier à ne pas sous-estimer son importance.

Si d'un point vue de l'individu il parait artificiel, pour la question de choix, de discerner le conscient et l'inconscient car faisant parti du même être, mieux vaut se placer, comme je l'avais fait initialement comme observateur, si la personne est parfaitement prévisible et qu'elle ne peut "justifier" ses actions de façon raisonnée, je ne dirais pas qu'elle a agit librement et ce même si il y avait plusieurs possibilités initialement ( envie, pulsion, éducation, règles, habitudes, contrainte physique, impératif ), mais qu'une personne soit difficile à prédire et qu'elle n'agisse pas hasardeusement je dirais qu'elle a librement choisi, ce qui représente à mes yeux un mode de fonctionnement assez rare. ( Il y a bien sûr d'autres combinaisons )

Aux vues de tes réponses dans ce post, une chose me chagrine particulièrement et sur laquelle tu reviens presqu'à chaque fois: le fait qu'il y est choix inconscient.

Je pense que c'est une question de confiance en soi. Il n'y a pas d'opposition entre le conscient et l'inconscient. La conscience est un peu comme une lumière qui éclaire une partie de notre pensée à un moment donné, et cette partie change au cours du temps. En d'autres termes, ce qui est conscient peut devenir inconscient et ce qui est inconscient peut devenir conscient. Pour moi, ce n'est pas un triste constat.

Cela me semble une hérésie, comment peut on qualifier ceci de choix, car celui-ci doit se produire dans la conscience après évaluation ( réflexion était certainement trop fort )

Hérésie est en rapport à un dogme. Il semble que ton dogme soit que "un choix doit se produire dans la conscience après évaluation". Je pense que cette représentation n'est pas conforme à la réalité. Selon moi, la conscience ne choisit pas et la conscience n'évalue pas. La conscience rassemble et gère. Tu ne peux gérer les options qui te proviennent de ton inconscient. Et cet inconscient n'est pas opposé à ta conscience puisque tu peux choisir quelle partie de ton esprit tu éclaires avec la conscience. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?

l'inconscient ne vise que le but sans évaluer et c'est bien là sa faiblesse

A mon avis, tu sous-estimes l'inconscient en surestimant le rôle de la conscience. D'autre part, je me rappelle que tu associais la notion de jugement, qui découle peut-être des expressions "bonne conscience" et "mauvaise conscience". Il me semble que ces expressions sont tout à fait inadéquates en réalité, parce qu'on parle en fait alors de "jugement positif" et "jugement négatif". Et un jugement peut être conscient ou inconscient. Ainsi, il s'agit en fait de "conscience d'un jugement positif" et "conscience d'un jugement négatif", et ce qui fait que la conscience n'est pas intrinsèquement lié à la notion de jugement.

et je pense que le conscient, faculté émergente de notre activité cérébrale, sert justement à planifier en fonctions des contraintes, alors que l'inconscient veut et désir.

Il me semble que tu confonds la conscience et le cortex frontal. Le cortex frontal fait partie des zones du cerveau dont on peut être conscient, et que permet d'inhiber les actions tentantes a priori pour en préférer d'autres, et qui permet de planifier. Cela dit, la planification n'est pas nécessairement un acte conscient. Nous passons notre temps à planifier d'innombrables actions sans y penser consciemment.

Pire, une action qui ne serait pas dictée par la volonté ne serait pas non plus choisie.

Encore une fois, volonté -> cortex frontal.

Si d'un point vue de l'individu il parait artificiel, pour la question de choix, de discerner le conscient et l'inconscient car faisant parti du même être

Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. Un choix conscient et un choix inconscient sont différents. Cependant, si la conscience apporte quelque chose à la faculté de choisir, elle n'est pas la faculté de choisir en elle-même.

mieux vaut se placer, comme je l'avais fait initialement comme observateur, si la personne est parfaitement prévisible et qu'elle ne peut "justifier" ses actions de façon raisonnée, je ne dirais pas qu'elle a agit librement

Cela peut se discuter.

qu'une personne soit difficile à prédire et qu'elle n'agisse pas hasardeusement je dirais qu'elle a librement choisi, ce qui représente à mes yeux un mode de fonctionnement assez rare. ( Il y a bien sûr d'autres combinaisons )

En fait, s'obliger à être difficile à prédire sans être hasardeux est une terrible contrainte si on se l'impose. Dans quel but s'infliger cela ? Par peur d'autrui ? Par désir de paraitre original ? Par désir d'être incompris ?

Puisque l'homme a la liberté de penser, il a celle d'agir (sinon il serait une machine)

Et il y a liberté d'agir dès qu' il y a volonté de faire (volonté de fer aussi:))

Le libre arbitre est donc la responsabilité du peu d'efforts que nous faisons pour surmonter les obstacles et les situations..

Puisque l'homme a la liberté de penser, il a celle d'agir (sinon il serait une machine)

Et il y a liberté d'agir dès qu' il y a volonté de faire (volonté de fer aussi:))

Le libre arbitre est donc la responsabilité du peu d'efforts que nous faisons pour surmonter les obstacles et les situations..

Moi je dirais que l'Homme a la possibilité de penser, et qu'il agit par automatisme la plupart du temps

La volonté effectivement c'est très bien, mais qui en fait preuve en dehors de se satisfaire?

Le libre arbitre est donc un effort incommensurable que nous faisons quand notre volonté est inébranlable face à tout ce qui nous pousse à agir dans un sens prédéterminé.

Je crois au libre-arbitre, car pour moi la vie n'aurait aucun sens sans cela. Nous sommes formatés par la société et par notre éducation, qu'on le veuille ou non, mais nous sommes toujours libres grâce à nos actes et nos choix de vie. Sauf dans les cas malheureux, là je parle de la société que je connais mais je sais que peu d'individus peuvent réellement choisir dans le monde.

"Libre de penser" pourquoi pas et encore, comme un rêve ou un fantasme certainement. Mais être libre dans sa tête et agir librement il y a tout un monde d'écart!

Ce qui je suis d'accord s'illustre tous les jours, aussi bien pour les gens de notre entourage proche et moins proche, que pour ce que l'on voit à travers le monde grâce aux médias.

On ne peut pas contraindre un prisonnier à penser comme on le veut ( on peut le conditionner à répondre comme on le veut), mais on peut agir sur sa liberté physique ce qui en retour aura une action importante sur son psychique, il n' y a pas de frontière étanche entre l'esprit et le corps, l'un et l'autre s'influençant mutuellement.

Je pense que c'est une question de confiance en soi. Il n'y a pas d'opposition entre le conscient et l'inconscient. La conscience est un peu comme une lumière qui éclaire une partie de notre pensée à un moment donné, et cette partie change au cours du temps. En d'autres termes, ce qui est conscient peut devenir inconscient et ce qui est inconscient peut devenir conscient. Pour moi, ce n'est pas un triste constat.

Non certes, il n' y pas opposition, puisque je suis le premier à dire que la conscience in fine est au service de l'inconscient et non l'inverse. J'ai aussi une analogie, la conscience est comme l'espace de travail d'un ordinateur ( ce que l'on voit à l'écran ) et que le plus gros de notre activité est inaccessible à notre conscience, la lumière de la conscience ne peut pas éclairer toutes les zones de notre esprit, une partie restera enfouie, bien que la plupart de nos souvenirs soient passés à un moment ou à un autre par la conscience et que nous ne remettions plus la main dessus.

Hérésie est en rapport à un dogme. Il semble que ton dogme soit que "un choix doit se produire dans la conscience après évaluation". Je pense que cette représentation n'est pas conforme à la réalité. Selon moi, la conscience ne choisit pas et la conscience n'évalue pas. La conscience rassemble et gère. Tu ne peux gérer les options qui te proviennent de ton inconscient. Et cet inconscient n'est pas opposé à ta conscience puisque tu peux choisir quelle partie de ton esprit tu éclaires avec la conscience. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?

L'hérésie est comme la morale, effectivement elle se rattache à des jugements de valeur, je te l'accorde.

Oui toutes les options ne proviennent pas forcément du conscient, on est d'accord que notre conscience gère le çà et le surmoi ainsi que les contraintes extérieures du moment. Et il n' y pas opposition non plus, jusque là on est OK.

Par contre, la conscience ne peut pas éclairer toutes les parties de ton esprit, même si tu le souhaites ardemment, il y a des choses qui resterons à jamais prisonnière de notre subconscient ( par définition ), je ne peux en aucun cas balayer toutes l'étendue de mes souvenirs avec ma conscience, et si celle-ci ne permet de voir qu'une infime partie elle ne peut pas tout balayer petit à petit, c'est comme de voir à travers un trou de serrure, je peux voir un morceau différent à chaque fois que je change d'angle de vue, mais il restera une partie non négligeable invisible quelque soit les contorsions que je ferais.

A mon avis, tu sous-estimes l'inconscient en surestimant le rôle de la conscience. D'autre part, je me rappelle que tu associais la notion de jugement, qui découle peut-être des expressions "bonne conscience" et "mauvaise conscience". Il me semble que ces expressions sont tout à fait inadéquates en réalité, parce qu'on parle en fait alors de "jugement positif" et "jugement négatif". Et un jugement peut être conscient ou inconscient. Ainsi, il s'agit en fait de "conscience d'un jugement positif" et "conscience d'un jugement négatif", et ce qui fait que la conscience n'est pas intrinsèquement lié à la notion de jugement.

Non, au contraire, nous sommes d'accord pour accorder une grande importance à l'inconscient, cela est même pire que l'analogie avec l'iceberg, car notre activité inconsciente représente bien plus que la partie immergée de l'iceberg.

Et non je ne me souviens pas avoir utilisé ou avoir fait sentir des jugements de "bonne" ou "mauvaise" conscience: ce ne sont pas mes propos, je ne peux donc pas répondre à cela.

Il me semble que tu confonds la conscience et le cortex frontal. Le cortex frontal fait partie des zones du cerveau dont on peut être conscient, et que permet d'inhiber les actions tentantes a priori pour en préférer d'autres, et qui permet de planifier. Cela dit, la planification n'est pas nécessairement un acte conscient. Nous passons notre temps à planifier d'innombrables actions sans y penser consciemment.

Encore une fois, volonté -> cortex frontal.

Je ne cherche pas à localiser la conscience, donc pour moi peu m'importe quelle zone fait quoi, dans ce domaine la neurologie a encore beaucoup à apprendre.

L'inconscient ne planifie rien, par contre il nous pousse dans une direction déterminée, à charge de la conscience d'organiser et de gérer ce désir. Je crois que c'est vraiment à cet endroit que nos points de vue s'écartent le plus. Je ne dis pas que l'inconscient ne peut être conditionné aussi pour agir dans tel sens tout en évitant tel piège, fruit d'un apprentissage volontaire ou pas, donc non fixé définitivement, mais que c'est la conscience qui nous permet d' envisager les évènements avant qu'ils n'arrivent, de scénariser les actions à venir, de prendre en considération toutes sortes de contraintes qui ne seraient pas nécessairement vitales pour l'organisme dans l'immédiat.

Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. Un choix conscient et un choix inconscient sont différents. Cependant, si la conscience apporte quelque chose à la faculté de choisir, elle n'est pas la faculté de choisir en elle-même.

Pour moi il n' a tout simplement pas de choix inconscient, mais seulement des envies/pulsions dans une direction/but fournis par l'inconscient!

Si tu considère qu'une envie dictée par mon inconscient, puisque faisant partie intégrante de mon être, est un choix, je ne peux pas te convaincre du contraire, car j'arrive à le comprendre sans l'accepter, mais comme le sujet du topic concerne le libre arbitre, je ne vois toujours pas comment je suis libre de ce choix imposé par mon inconscient.

Pour qu'il est choix selon moi, il faut qu'il ait volonté consciente, je n'arrive pas ( c'est peut être dogmatique comme tu l'écris ) à faire de distinction entre une orientation imposée par l'extérieur ou l'intérieur, ce n'est pas une simple contrainte qui m'oblige à me rabattre sur d'autres possibilités, quand le but est déjà défini, quelles qu'en soient les raisons, il ne peut pas s'agir d'un choix ( il n' a pas d'autres possibilités ) et encore moins libre puisque imposé ( quelle que soit l'instance ).

Mais il est vrai que l'on considère les animaux ( sauvages ) comme libres, dans le sens où ils font ce qui leur passe par la tête sans considération du lieu d'émergence, de leurs décisions, dans leurs cerveaux.

Si libre c'est agir sans contrainte uniquement extérieure, alors ta définition correspond à cet état sauvage/animal de l'être.

Si libre c'est agir sans contrainte extérieure et intérieure, alors ma définition est beaucoup plus restrictive et aussi plus rare à atteindre.

En fait, s'obliger à être difficile à prédire sans être hasardeux est une terrible contrainte si on se l'impose. Dans quel but s'infliger cela ? Par peur d'autrui ? Par désir de paraitre original ? Par désir d'être incompris ?

Ce n'est pas ce que je voulais dire, j'avais choisi des situations opposées pour faire ressortir ma façon de traiter la question, ce n'est pas une condition nécessaire, d'autant qu'un peu plus haut j'écrivais que l'on pouvais avoir choisi tout en gardant ses habitudes. ( cela permettait de démontrer que le libre arbitre est possible, que ce n'est pas un leurre, mais qu'il est rare ).

Ce n'est pas un style à se donner, mais d'essayer de comprendre pourquoi, la très grande majorité de personnes que je rencontre ne semblent pas faire de choix libre, mais sont parfaitement calculables ou analysables ( avec quelques informations à priori ou à postériori ) dans leur quotidien, tout comme une machine mécanique lorsque j'en connais les rouages, j'inverse la vision de Descartes pour la projeter sur l'Homme lui-même.

Le seul but étant de comprendre ( et ce but je ne l'ai pas choisi, il s'est imposé à moi depuis bien longtemps déjà ), principe même de la philosophie, car si on y regarde de près, un tel comportement apporte plus de difficultés que de satisfaction.

Je pense que c'est une question de confiance en soi. Il n'y a pas d'opposition entre le conscient et l'inconscient. La conscience est un peu comme une lumière qui éclaire une partie de notre pensée à un moment donné, et cette partie change au cours du temps. En d'autres termes, ce qui est conscient peut devenir inconscient et ce qui est inconscient peut devenir conscient. Pour moi, ce n'est pas un triste constat.

Non certes, il n' y pas opposition, puisque je suis le premier à dire que la conscience in fine est au service de l'inconscient et non l'inverse. J'ai aussi une analogie, la conscience est comme l'espace de travail d'un ordinateur ( ce que l'on voit à l'écran ) et que le plus gros de notre activité est inaccessible à notre conscience, la lumière de la conscience ne peut pas éclairer toutes les zones de notre esprit, une partie restera enfouie, bien que la plupart de nos souvenirs soient passés à un moment ou à un autre par la conscience et que nous ne remettions plus la main dessus.

Hérésie est en rapport à un dogme. Il semble que ton dogme soit que "un choix doit se produire dans la conscience après évaluation". Je pense que cette représentation n'est pas conforme à la réalité. Selon moi, la conscience ne choisit pas et la conscience n'évalue pas. La conscience rassemble et gère. Tu ne peux gérer les options qui te proviennent de ton inconscient. Et cet inconscient n'est pas opposé à ta conscience puisque tu peux choisir quelle partie de ton esprit tu éclaires avec la conscience. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?

L'hérésie est comme la morale, effectivement elle se rattache à des jugements de valeur, je te l'accorde.

Oui toutes les options ne proviennent pas forcément du conscient, on est d'accord que notre conscience gère le çà et le surmoi ainsi que les contraintes extérieures du moment. Et il n' y pas opposition non plus, jusque là on est OK.

Par contre, la conscience ne peut pas éclairer toutes les parties de ton esprit, même si tu le souhaites ardemment, il y a des choses qui resterons à jamais prisonnière de notre subconscient ( par définition ), je ne peux en aucun cas balayer toutes l'étendue de mes souvenirs avec ma conscience, et si celle-ci ne permet de voir qu'une infime partie elle ne peut pas tout balayer petit à petit, c'est comme de voir à travers un trou de serrure, je peux voir un morceau différent à chaque fois que je change d'angle de vue, mais il restera une partie non négligeable invisible quelque soit les contorsions que je ferais.

A mon avis, tu sous-estimes l'inconscient en surestimant le rôle de la conscience. D'autre part, je me rappelle que tu associais la notion de jugement, qui découle peut-être des expressions "bonne conscience" et "mauvaise conscience". Il me semble que ces expressions sont tout à fait inadéquates en réalité, parce qu'on parle en fait alors de "jugement positif" et "jugement négatif". Et un jugement peut être conscient ou inconscient. Ainsi, il s'agit en fait de "conscience d'un jugement positif" et "conscience d'un jugement négatif", et ce qui fait que la conscience n'est pas intrinsèquement lié à la notion de jugement.

Non, au contraire, nous sommes d'accord pour accorder une grande importance à l'inconscient, cela est même pire que l'analogie avec l'iceberg, car notre activité inconsciente représente bien plus que la partie immergée de l'iceberg.

Et non je ne me souviens pas avoir utilisé ou avoir fait sentir des jugements de "bonne" ou "mauvaise" conscience: ce ne sont pas mes propos, je ne peux donc pas répondre à cela.

Il me semble que tu confonds la conscience et le cortex frontal. Le cortex frontal fait partie des zones du cerveau dont on peut être conscient, et que permet d'inhiber les actions tentantes a priori pour en préférer d'autres, et qui permet de planifier. Cela dit, la planification n'est pas nécessairement un acte conscient. Nous passons notre temps à planifier d'innombrables actions sans y penser consciemment.

Encore une fois, volonté -> cortex frontal.

Je ne cherche pas à localiser la conscience, donc pour moi peu m'importe quelle zone fait quoi, dans ce domaine la neurologie a encore beaucoup à apprendre.

L'inconscient ne planifie rien, par contre il nous pousse dans une direction déterminée, à charge de la conscience d'organiser et de gérer ce désir. Je crois que c'est vraiment à cet endroit que nos point de vue s'écarte le plus. Je ne dis pas que l'inconscient ne peut être conditionné aussi pour agir dans tel sens tout en évitant tel piège, fruit d'un apprentissage volontaire ou pas, donc non fixé définitivement, mais que c'est la conscience qui nous permet d' envisager les évènements avant qu'ils n'arrivent, de scénariser les actions à venir, de prendre en considération toutes sortes de contraintes qui ne seraient pas nécessairement vitales pour l'organisme dans l'immédiat.

Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. Un choix conscient et un choix inconscient sont différents. Cependant, si la conscience apporte quelque chose à la faculté de choisir, elle n'est pas la faculté de choisir en elle-même.

Pour moi il n' a tout simplement pas de choix inconscient, mais seulement des envies/pulsions dans une direction/but fournis par l'inconscient!

Si tu considère qu'une envie dictée par mon inconscient, puisque faisant partie intégrante de mon être, est un choix, je ne peux pas te convaincre du contraire, car j'arrive à le comprendre sans l'accepter, mais comme le sujet du topic concerne le libre arbitre, je ne vois toujours pas comment je suis libre de ce choix imposé par mon inconscient.

Pour qu'il est choix selon moi, il faut qu'il ait volonté consciente, je n'arrive pas ( c'est peut être dogmatique comme tu l'écris ) à faire de distinction entre une orientation imposée par l'extérieur ou l'intérieur, ce n'est pas une simple contrainte qui m'oblige à me rabattre sur d'autres possibilités, quand le but est déjà défini, quel qu'en soit les raisons, il ne peut pas s'agir d'un choix ( il n' a pas d'autres possibilités ) et encore moins libre puisque imposé ( quel que soit l'instance ).

Mais il est vrai que l'on considère les animaux libres, dans le sens où ils font ce qui leur passe par la tête sans considération du lieu d'émergence, de leurs décisions, dans leurs cerveaux.

Si libre c'est agir sans contrainte uniquement extérieure, alors ta définition correspond à cet état sauvage/animal de l'être.

Si libre c'est agir sans contrainte extérieure et intérieure, alors ma définition est beaucoup plus restrictive et aussi plus rare.

En fait, s'obliger à être difficile à prédire sans être hasardeux est une terrible contrainte si on se l'impose. Dans quel but s'infliger cela ? Par peur d'autrui ? Par désir de paraitre original ? Par désir d'être incompris ?

Ce n'est pas ce que je voulais dire, j'avais choisi des situations opposées pour faire ressortir ma façon de traiter la question, ce n'est pas une condition nécessaire, d'autant qu'un peu plus haut j'écrivais que l'on pouvais avoir choisi tout en gardant ses habitudes. ( cela permettait de démontrer que le libre arbitre est possible, que ce n'est pas un leurre, mais qu'il est rare ).

Ce n'est pas un style à se donner, mais d'essayer de comprendre pourquoi, la très grande majorité de personnes que je rencontre ne semblent pas faire de choix libre, mais sont parfaitement calculables ou analysables ( avec quelques information à priori ou à postériori ) dans leur quotidien, tout comme une machine mécanique lorsque j'en connais les rouages, j'inverse la vision de Descartes pour la projeter sur l'Homme lui-même.

Le seul but étant de comprendre ( et ce but je ne l'ai pas choisi, il s'est imposé à moi depuis bien longtemps déjà ), principe même de la philosophie, car si on y regarde de près, un tel comportement apporte plus de difficultés que de satisfaction.

Moi je dirais que l'Homme a la possibilité de penser, et qu'il agit par automatisme la plupart du temps

Eh oui, et c'est pas pour rien. Le cerveau utilise déjà 20% de l'énergie.

La volonté effectivement c'est très bien, mais qui en fait preuve en dehors de se satisfaire?

Là ce n'est plus le sujet du libre arbitre mais de l'altruisme/non altruisme (le terme égoïsme est trop connoté comme si faire le bien de soi était un mal). Cela peut même être contradictoire : pousser les gens à être altruiste, c'est peut aller contre leur libre arbitre.

Le libre arbitre est donc un effort incommensurable que nous faisons quand notre volonté est inébranlable face à tout ce qui nous pousse à agir dans un sens prédéterminé.

Un effort éventuel et un apprentissage (ou un désapprentissage).

Je crois au libre-arbitre, car pour moi la vie n'aurait aucun sens sans cela. Nous sommes formatés par la société et par notre éducation, qu'on le veuille ou non, mais nous sommes toujours libres grâce à nos actes et nos choix de vie. Sauf dans les cas malheureux, là je parle de la société que je connais mais je sais que peu d'individus peuvent réellement choisir dans le monde.

Parles-tu de la liberté extérieure, comme par exemple être contraint par la société à faire ceci ou cela ? Je pense que dans ce cas, cela ne remet pas complètement en question le libre arbitre. Tout comme un prisonnier n'est pas nécessairement d'accord avec ces geôliers.