Le libre arbitre

bonjour

encore une fois , tout est relatif et le libre arbitre ne fait pas exeption .

le libre arbitre existe bien mais , il est contingenté par des contraintes extérieures .

diffiçile de répondre pour la croyance en dieu car , l'humain est influençé par les religions et ne garde son libre arbitre que s'il n'est pas menaçé ou obligé par l'une ou l'autre tendance religieuse .

quelqun peut avoir la foie et croire en dieu de son libre arbitre sans passer par les rituels d'une quelconque religion .

bonne journée

tout être humain sait qu'il a une volonté et un pouvoir qui lui permettent d'agir ou ne pas agir.Il fait la distinction entre ce qui peut être sous l'effet de sa volonté, comme par exemple, marcher et qui peut arriver en dehors de sa volonté, par exemple trembler.

les actions créées par Dieu dans l’univers se divisent en deux parties :

La première partie concerne les faits relevant des lois de la nature où l’homme n’a pas le choix comme la pluie, le vent, la germination, ces choses relèvent de la seule volonté et des seuls attributs de Dieu.

La deuxième partie est composée des actions dépendant de la seule volonté humaine car Dieu a laissé aux hommes le choix en cela.

Qu'est ce que le libre arbitre réellement ?!

Nous sommes libre de choisir, de faire telle ou telle chose, tant que personne

nous impose sa loi, ses règles, sa doctrine etc... mais nous sommes tributaires

des lois de la nature.

Toute personne qui a fait un choix, prit une décision en ayant au préalable penser

à la causalité et en assumera les conséquences sans avoir eu recourt aux conseils

ou avoir l'autorisation d'autrui, c'est qu'elle jouit d'un "libre arbitre" .

Je pense que la croyance n'est pas un frein au libre arbitre ! ON peut être croyant

et garder une certaine liberté dans ses choix !

Tout étant déterminé du début à la fin, le libre arbitre de l'homme n'a aucun sens, puisqu'il ne prend pas de décision de lui-même, mais en fonction des causalités qui le déterminent et l'entourent.

Je comprend pas du tout ta façon de voir, tu n'aurais pas un exemple ?

Mon sentiment serait plutôt qu'on a conscience du "champs des possibles" et que nous sommes totalement libres de faire et d'être selon notre volonté propre dans cet espace de liberté.

Je comprend pas du tout ta façon de voir, tu n'aurais pas un exemple ?

Mon sentiment serait plutôt qu'on a conscience du "champs des possibles" et que nous sommes totalement libres de faire et d'être selon notre volonté propre dans cet espace de liberté.

Il est indéniable que la pensée résulte des connexions neuronales (sans matière, pas d'énergie), autrement dit, sans encéphale, pas de cognition. Euhh! Oui bien sûr, lisez Damasio, "l'erreur de Descartes". Toute cette chimie du vivant qui fait que l'on se sent bien ou mal à l'aise, et que l'on ne maitrise pas, et qui influe sur nos choix, déterminant des actes pour satisfaire ou non ces pulsions qui nous poussent à rechercher le plaisir, y compris dans la douleur. Vous ne pensiez tout de même pas que vous contrôliez ce programme inscrit dans votre ADN? Ce programme établi sur des milliards d'années de l'évolution, et qui peut différer d'une espèce à l'autre, comme devant un danger, se camoufler, fuir, ou encore faire face. Il n'y a pas choix, mais apprentissage permanent et les meilleures solutions sont sélectionnées. Nous ne choisissons pas, mais subissons. Cette chimie qui s'élabore dans notre encéphale nous donne l'illusion d'un libre arbitre, mais force est de constater que notre choix est déterminé. C'est parce qu'il y a des oiseaux que nous avons cherché à faire comme eux, sans eux nous n'aurions pas cherché à le faire. On ne peut désirer que ce que l'on connait.

Je comprend pas du tout ta façon de voir, tu n'aurais pas un exemple ?

Mon sentiment serait plutôt qu'on a conscience du "champs des possibles" et que nous sommes totalement libres de faire et d'être selon notre volonté propre dans cet espace de liberté.

Si tout est déterminé, notre pensée, notre raison, ou ce que tu veux, n'a aucune raison de ne pas l'être aussi. Donc, notre choix n'en est pas un, puisqu'il est déterminé également selon notre intérêt, notre besoin, etc...

Autrement dit, lorsqu'on dit faire un choix entre deux situations, ce n'en est pas un, puisque tu choisiras nécessairement celle qui sembles t'arranger. Certes, tu exclues l'une plutôt que l'autre. Si ce n'est que tu choisiras nécessairement la première par rapport à la seconde, parce qu'elle t'arrange. Et, faire un choix sans une totale objectivité, ce n'en est pas un, pour moi. Mais, c'est pas tout à fait pertinent et évident, nous sommes d'accords.

Avoir conscience du champ des possibles ne changent pas le déterminisme de nos choix. Nous ne voulons jamais que selon des conditions/besoins propres guidant notre dite volonté. Bref, quand tu veux ça ou autre chose, ce n'est pas complet, puisqu'il faudrait dire que tu veux ça parce que ça m'apporterait ça ou que ça m'éviterait ça, voir que ça apporterait quelque chose à lui ou à elle. Donc, tu as beau savoir que tu as mille choix à faire, tu en feras un, et qu'un, parce que celui-là est le plus logique de tous. Si tu étais un être dénué de logique, prenant des chemins qui n'ont rien de pertinent, je commencerais à croire en notre capacité à choisir.

Mais c'est fort du café, oui :D

je pense qu'on confond entre libre-arbitre et prévision ,

par exemple , le Dieu peut prévoir ce qu'on va faire tout en nous laissant un libre-arbitre ,

donc le déterminisme c'est comme la capacité de prévoir .

mais le libre-arbitre c'est seulement la liberté de choisir en toute liberté .même s'il est prévisible par Dieu par exemple .

j'ajoute : l'homme est trop compliqué , pour faire simple ,

comment peut on donner un libre-arbitre à un robot ?

comment peut on donner un libre-arbitre à un robot ?

C'est quand il déraille que le robot use de son libre arbitre :D. Bon, redevenons sérieux. Quelqu'un demande ce qu'est le libre arbitre, alors essayons de répondre. Est ce que j'use d'un libre arbitre lorsque je choisis de répondre? Bien sûr que non. Pourtant je choisis de répondre, alors il y aurait choix et libre arbitre? Ni l'un ni l'autre. Nous marquons une préférence dans les deux cas, nous obéissons à un instinct. Mais qu'est ce que l'instinct? Un apprentissage que nous ne maitrisons pas encore mais dont une certaine expérience plus ou moins maitrisée nous assure une réussite relative. Prenons le cas du saut à l'élastique. La première fois, j'ai une trouille terrible, puis je me lance. Ici on pourrait penser que je me suicide, mais ce n'est pas le cas, car l'autre avant moi l'a fait et semble heureux de l'avoir fait et est prêt à recommencer. Alors pourquoi l'ai je fait? ADRÉNALINE. Vous connaissez? Je vous disais un peu plus haut dans mon autre message que l'on recherchait le plaisir y compris dans la douleur. Voilà un exemple qui illustre ce fait. Qu'en est il de mon libre arbitre lorsque mon choix résulte d'une substance secrétée par mes synapses?:D Bon, je vous laisse plancher sur le problème maintenant.

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser.

Il se place en opposition par rapport au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. Wikipédia

les êtres vivants qui n'ont pas de cerveau n'ont pas de libre arbitre ( 100 % déterministe ) .

les êtres vivants qui ont un cerveau ont un libre arbitre .

j'ajoute qu'un libre arbitre non prévisible est meilleur qu'un libre arbitre prévisible .

comme un joueur d’échec ou de football , qu'on connait leurs stratégie de jeu , leur libre arbitre est faible ( prévisible ).

par contre des joueurs qui ont une infinité de stratégies inventées , ont un libre arbitre fort ( non prévisible )

Il est indéniable que la pensée résulte des connexions neuronales (sans matière, pas d'énergie), autrement dit, sans encéphale, pas de cognition. Euhh! Oui bien sûr, lisez Damasio, "l'erreur de Descartes". Toute cette chimie du vivant qui fait que l'on se sent bien ou mal à l'aise, et que l'on ne maitrise pas, et qui influe sur nos choix, déterminant des actes pour satisfaire ou non ces pulsions qui nous poussent à rechercher le plaisir, y compris dans la douleur. Vous ne pensiez tout de même pas que vous contrôliez ce programme inscrit dans votre ADN? Ce programme établi sur des milliards d'années de l'évolution, et qui peut différer d'une espèce à l'autre, comme devant un danger, se camoufler, fuir, ou encore faire face. Il n'y a pas choix, mais apprentissage permanent et les meilleures solutions sont sélectionnées. Nous ne choisissons pas, mais subissons. Cette chimie qui s'élabore dans notre encéphale nous donne l'illusion d'un libre arbitre, mais force est de constater que notre choix est déterminé. C'est parce qu'il y a des oiseaux que nous avons cherché à faire comme eux, sans eux nous n'aurions pas cherché à le faire. On ne peut désirer que ce que l'on connait.

Je crois qu'il est important de se demander tout d'abord si le libre arbitre est tacitement entendu comme une faculté consciente?

Bien que je partage une grande partie de votre point de vue sur la chose, je crois que ponctuellement dans l'existence entière nous pouvons avoir des moments d'une grande lucidité, du moins pour quelques uns d'entre nous les humains, et cela a conduit au développement extraordinaire de notre espèce, les autres se contentant de bénéficier des ces illuminations éclairées par la raison.

les êtres vivants qui n'ont pas de cerveau n'ont pas de libre arbitre ( 100 % déterministe ) .

les êtres vivants qui ont un cerveau ont un libre arbitre .

j'ajoute qu'un libre arbitre non prévisible est meilleur qu'un libre arbitre prévisible .

comme un joueur d’échec ou de football , qu'on connait leurs stratégie de jeu , leur libre arbitre est faible ( prévisible ).

par contre des joueurs qui ont une infinité de stratégies inventées , ont un libre arbitre fort ( non prévisible )

Si le libre arbitre est une question de prévisibilité, alors les phénomènes chaotiques sont les mieux placés pour être imprévisibles, font ils preuve d'un quelconque libre arbitre?

Il faudrait mieux déterminer ce que l'on entend concrètement par libre-arbitre pour pouvoir débattre objectivement!

Pour choisir, il faut au préalable disposer de connaissances sur les objets ou idées que nous allons marquer de notre préférence. Ce qui relèvera de ce choix ne peut donc être du libre arbitre mais du déterminisme. En gros, le libre arbitre est une illusion.

oui tout a fait le libre arbitre est une illusion.

Qu'entend on réellement par libre arbitre?

Dans votre cas il apparait que si quelque chose est déterminé d'avance ( déterminisme ), alors il n'y a pas de libre arbitre, soit.

C'est une cause nécessaire ( le non-déterminisme ), mais est-elle suffisante? ( pour nier l'existence du libre-arbitre )

je pense qu'on confond entre libre-arbitre et prévision ,

par exemple , le Dieu peut prévoir ce qu'on va faire tout en nous laissant un libre-arbitre ,

donc le déterminisme c'est comme la capacité de prévoir .

mais le libre-arbitre c'est seulement la liberté de choisir en toute liberté .même s'il est prévisible par Dieu par exemple .

Je suis athée, mais c'est en gros ce que j'ai voulu exprimer.

Sans causalité, rien n'aurait de sens, et faire des choix n'aurait pas de sens. C'est donc complètement absurde de vouloir que nos choix ne suivent pas de causalité, et d'ailleurs ça mène à dire des absurdités que j'ai pu lire du genre "on a du libre arbitre si on fait n'importe quoi contre notre propre intérêt".

Le fait que nos choix soient prévisibles d'une façon ou d'une autre ne nous enlève pas notre libre arbitre. Par contre, si quelqu'un utilise cette prévision pour nous faire faire ce qu'il veut, alors dans ce cas, cela nous enlève notre libre arbitre. Mais en fait, ce n'est qu'un cas particulier d'ignorance. Le libre arbitre nécessite la connaissance des choses pour savoir si elles sont bonnes pour nous.

Le libre arbitre est donc une idée parfaite qu'on atteint pas à 100%. Mais ce n'est pas parce qu'on a pas le libre arbitre parfait à 100% qu'on a aucun libre arbitre et qu'on se trouve à 0%. Vous comprenez ?

c'est marrant a chaque fois que je dis a une personne que le libre arbitre et la pseudo - liberté en société n'existe pas! il devient nerveux et ce produit en lui un conflit pulsionnel dont le degré est fonction de sa soumission sociologique. :smile2:

En réalité, ce que l'on peut appeler << liberté >> si vraiment nous tenons à conserver ce terme, c'est l'indépendance très relative que l'homme peut acquérir en découvrant, partiellement et progressivement, les lois du déterminisme universelles.

Il est alors capable, mais seulement alors, d'imaginer un moyen d'utiliser ces lois au mieux de sa survie, ce qui le fait pénétrer dans autre déterminisme, d’un autre niveau d'organisation qu'il ignorait encore.

N'ayant pas de précisions quant à ce que l'on entend par libre arbitre, je vais prendre le problème à rebours:

Pour être parfaitement libre, il ne faut pas être soumis à au moins une contrainte, sinon je ne suis pas totalement libre!

Un être humain peut-il n'avoir aucune contrainte, qu'elles soient d'ordre inconsciente ( le libre arbitre doit se situer dans la conscience pour être viable ), d'ordre socioculturelle, éducative, réglementaire, morale, intérieure/extérieure ou impérieuse... si il vit en société, aussi petite soit elle?

Mais, si le libre arbitre s'entend aussi comme partiellement contraint, alors il y a certainement des moments où il y a un choix possible sur des parties non contraintes, ce qui vu la phrase précédente doit être assez rare concrètement, mais néanmoins possible.

Je rappelle qu'il existe des phénomènes parfaitement déterministes et pourtant imprévisibles, système à trois corps en gravitation, mais tout système chaotique répond à cette définition ( y compris dans le domaine biologique ), donc le libre arbitre ne peut se réduire et se confondre avec la prévisibilité des réactions ou le déterminisme!

Qu'en pensez vous?

moi j'aime pas le foot...alors j'aime pas l'arbitre libre

c'est marrant a chaque fois que je dis a une personne que le libre arbitre et la pseudo - liberté en société n'existe pas! il devient nerveux et ce produit en lui un conflit pulsionnel dont le degré est fonction de sa soumission sociologique. :smile2:

Ah ben dans ce cas, c'est justement le degré de réalisation du libre arbitre, et donc cela prouve que le libre arbitre existe dans une certaine mesure. cqfd

Je rappelle qu'il existe des phénomènes parfaitement déterministes et pourtant imprévisibles, système à trois corps en gravitation, mais tout système chaotique répond à cette définition ( y compris dans le domaine biologique ), donc le libre arbitre ne peut se réduire et se confondre avec la prévisibilité des réactions ou le déterminisme!

Qu'en pensez vous?

Il me semble que tu confonds encore la question de la causalité et la question de la non liberté du fait de l'ignorance ou de forces non volontaires.

Cela dit la question du conditionnement social est importante.

Il me semble que tu confonds encore la question de la causalité et la question de la non liberté du fait de l'ignorance ou de forces non volontaires.

Cela dit la question du conditionnement social est importante.

Non, mes propos ne remettent pas en cause la causalité, seul principe qui tienne la route encore en physique théorique, je débattais bien du déterminisme et que le libre arbitre ne peut s'y réduire, le non déterminisme est, peut être, une condition nécessaire mais pas suffisante.

Justement, le déterminisme, c'est la même chose que la causalité. Et non, la physique théorique n'est pas purement déterminisme, par exemple la mécanique quantique est légèrement aléatoire. Cet aléatoire est insignifiant dans notre expérience quotidienne, ce qui fait que l'on peut en gros considérer que ce qui nous arrive est déterministe.

Et non, le non-déterminisme n'est pas une condition nécessaire au libre arbitre. Il s'y oppose. Le libre arbitre suppose de faire des choix, or pour faire des choix, il faut pouvoir déterminer les enjeux d'une situation, ce qui ne peut être fait qu'avec un processus déterministe : nos neurones travaillent pour déterminer les situations, ce qu'il faut éviter et ce qui est souhaitable. En d'autres termes, le déterminisme est une condition nécessaire au libre arbitre. Mais pas une condition suffisante, puisque l'on peut ignorer des choses ou être confus, ce qui ne nous permet pas d'être totalement lucide.

Maintenant, ce qui est vrai c'est que l'on ne peut pas avoir un comportement aléatoire. Si l'on veut dire quelque chose complètement au hasard, on y arrivera pas, justement parce que nous sommes déterminés par des processus, et en l'absence de raison particulière à faire des choix, une certaine causalité sera pris en compte, qui inclut notamment des processus sociaux et psychologiques. D'où le conditionnement social peut nous empêche d'être libre.

En d'autres termes, le libre arbitre suppose de faire des choix libres et éclairés. Pour faire des choix, il faut le déterminisme. Pour que ces choix soient éclairés, il faut des connaissances. Et pour qu'il soit libre, il ne faut pas avoir de contrainte internes, par exemple des conditionnements sociaux. On en revient à l'obstacle éventuel déjà mentionné par phil. Cela dit, il y a là un présupposé, c'est qu'on veuille agir indépendamment de l'avis des autres, ce qui n'est pas forcément ce qu'on souhaite, puisque les autres font partie de notre environnement, ils sont un facteur à prendre en compte dans nos décisions.

Ahhh-Ahhh, je crois que ce n'est pas moi qui confond des concepts différents: le déterminisme terme utilisé en physique correspond à une loi mathématique ou dit autrement à une fonction ( dans le sens mathématique du terme ) genre f(x)= expression mathématique faisant intervenir x, ensuite la causalité qui stipule que la cause précède l'effet. Donc dans une fonction qui représente un phénomène physique quelconque avec une variable x et la variable temps t, il y a toujours symétrie par rapport au temps, c'est à dire qu'il n' y a pas de direction temporelle privilégiée dans l'écoulement du temps, les lois physiques sont réversibles et pourtant déterministe par définition, c'est pour cela qu'en thermodynamique on a été conduit a inventé l'Entropie pour savoir dans quel sens évolue le système mais ce concept s'est généralisé à toute les sciences physiques, en clair pour savoir dans quel sens va un phénomène il faut connaitre aussi l'évolution de son Entropie, ainsi le déterminisme n'inclut pas la notion de causalité, bien au contraire il faut le rajouter par le truchement de l'entropie, d'ailleurs la mécanique quantique est bien embêtée sur ce point car ses équations sont dépourvues de la variable temps d'où ma remarque que seul la causalité à ce jour n' a jamais été remise en cause!:gurp:

Le déterminisme selon d'autres forumeurs était justement une cause du non libre arbitre, si j'ai bien compris leur façon de voir, si un phénomène est prédictible ( donc déterminisme ) il ne peut faire l'objet d'un libre choix! puisque déterminé d'avance.

Pour le reste du développement je ne sais pas, car si les prémisses sont fausses les conclusions peuvent l'être ou pas.

Je cherche à comprendre profondément le sujet du post par le débat, non à avoir le dernier mot, la question reste ouverte.

Lorsqu'une personne dit d'une autre qu'elle a agit arbitrairement, cela veut dire comme elle l'entendait sans motif apparent.

Un arbitre est là pour sanctionner des fautes à des règles pré-établies et fixes.

Le fait d'être libre signifie au moins sans être totalement contraint.

Est-ce que le libre arbitre réuni ces trois expressions en une seule, ou est-ce autre chose? Sachant que les deux premières sont antagonistes et que la troisième n'est pas compatible avec la deuxième.