Quelles leçons l'athéisme doit tirer des goulags ?

On reproche parfois l'athéisme les camps de concentration soviétiques, parce que l'URSS prônait, entre autres, l'athéisme. Tout d'abord, en tant qu'athée, je me désolidarise du régime soviétique. Nous ne sommes pas responsables des actions commises par d'autres personnes sous prétexte qu'on a une pensée commune avec elles. A ce compte-là, nous sommes tous responsable de tout, autrement dire, le principe de responsabilité disparait. D'autre part, ce n'est pas au nom de l'athéisme que les bolchéviques ont pris le pouvoir, mais au nom d'un communisme centralisateur. Il me semble que c'est surtout la concentration du pouvoir qui rend possible une telle oppression, parce qu'elle n'est possible que si ceux qui la commandent se pensent, à tort ou à raison, hors d'atteinte de cette oppression.

L'athéisme affirme simplement l'inexistence de dieu et donc que ce sont les humains qui doivent déterminer la morale, les normes et les règles, s'il y en a. En aucun cas, il ne s'agit d'encourager qu'on puisse nier les droits fondamentaux à autrui. Cependant, si l'on admet que l'URSS était compatible avec l'athéisme, on peut se demander si l'athéisme peut se prémunir d'une telle association. Nous ne sommes pas responsables de ce qui est en dehors de notre rayon d'action, mais les idées que nous soutenons peuvent avoir des effets plus ou moins lointains. D'où la question :

Quelles leçons l'athéisme doit tirer des goulags ? Cette question est-elle hors du champ de l'athéisme ? Relève-t-elle plutôt de l'évolution de la moralité, indépendamment de toute conception métaphysique ?

Pour moi, l'athéisme et les goulags ne sont liés d'aucune sorte. Ce n'est pas son athéisme qui a poussé Staline à commettre de telles atrocités. Cet argument est un argumentum ad consenquientiam, et encore, tronqué.

Hitler a fait aussi des choses horribles et il n'était pas athée (comme beaucoup voudraient le faire croire pour utiliser le même argument) mais catholique.

Yardas résume parfaitement ma pensée, et je n'aurais pas su dire mieux sur le coup.

Aucun rapport entre athéisme et goulags.

Il est toujours difficile de répondre à une question mal posée.

Les hommes ne s’entretuent pas pour des croyances, mais pour défendre les intérêts sonnant et trébuchant que leur procure l’exercice d’un pouvoir sur un territoire donné.

Si l’islam est perçu comme une menace à juste titre par les Occidentaux,ce n’est pas à cause d’une croyance spécifique, mais à cause de la revendication politique qu’elle sous-tend, à savoir que la charia devrait s’imposer à tous en guise de constitution universelle.

L’athéisme est une croyance au même titre qu’une autre croyance religieuse.

Croire un seul instant que les goulags sont le produit de l’athéisme est aussi ridicule que de croire ou penser que les révolutions arabes d’aujourd’hui sont le résultat d’une revendication démocratique.

Afin de se compter et de se reconnaître, les croyances ont exactement la même fonction que la couleur du maillot de deux équipes adverses.

D’ailleurs, les entraîneurs prétendent qu’il faut se battre ou se déchirer pour le maillot, alors que la finalité ultime consiste à battre l’adversaire pour gagner, de la considération, du prestige, de l’argent, qui est le fruit et la reconnaissance d'un pouvoir.

et pourtant

a-t-on compté le nombre de prêtres orthodoxes tués, emprisonnés

le nombre d'églises fermées ?

c'est affligeant de voir qu'il n' y a pas de lien entre marxisme et attaques contre la religion, qui ont tués et saccagés

d'ailleurs la déconnection entre athéisme et crimes marxistes est sournoise et c'est facile de désolidariser

on reproche bien aux chrétiens les pires attrocités, alors là il ne faudrait pas déconnecter religion et crimes

c'est de l'hypocrisie

Allez, il en fallait bien un...

et pourtant

a-t-on compté le nombre de prêtres orthodoxes tués, emprisonnés

le nombre d'églises fermées ?

c'est affligeant de voir qu'il n' y a pas de lien entre marxisme et attaques contre la religion, qui ont tués et saccagés

Il a tué des prêtres, fermé des églises comme il a tué des enseignants et fermé des écoles. Pas de distinction. S'il avait laissé les églises ouvertes ça aurait fait de lui quelqu'un de moins cruel ?

d'ailleurs la déconnection entre athéisme et crimes marxistes est sournoise et c'est facile de désolidariser

on reproche bien aux chrétiens les pires attrocités, alors là il ne faudrait pas déconnecter religion et crimes

c'est de l'hypocrisie

Les croisades étaient directement en rapport avec la religion, le stalinisme, non (merci de ne pas confondre Marx et Staline).

Tricéphale,

Lors de la révolution française, le clergé catholique a été torturé, tué, emprisonné, les possessions ecclésiastiques nationalisées, au même titre que la monarchie à laquelle on coupait les têtes sans interruption avec la guillotine.

L’enjeu était de s’accaparer des biens sonnant et trébuchant de toutes les possessions territoriales du clergé et de la monarchie.

Mais les hommes maquilles leurs exactions et leurs crimes en se glorifiants d'idéaux pour s'en convaincre ou s'en justifier.

Beaucoup d’analogie entre la révolution russe de 1917 et la révolution française de 1789.

Une preuve s’il en est que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Tricéphale,

Lors de la révolution française, le clergé catholique a été torturé, tué, emprisonné, les possessions ecclésiastiques nationalisées, au même titre que la monarchie à laquelle on coupait les têtes sans interruption avec la guillotine.

L’enjeu était de s’accaparer des biens sonnant et trébuchant de toutes les possessions territoriales du clergé et de la monarchie.

Mais les hommes maquilles leurs exactions et leurs crimes en se glorifiants d'idéaux pour s'en convaincre ou s'en justifier.

Beaucoup d’analogie entre la révolution russe de 1917 et la révolution française de 1789.

Une preuve s’il en est que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

C'est bien sûr!

Pour moi, l'athéisme et les goulags ne sont liés d'aucune sorte. Ce n'est pas son athéisme qui a poussé Staline à commettre de telles atrocités. Cet argument est un argumentum ad consenquientiam, et encore, tronqué.

Effectivement, Staline était un dictateur qui a opprimé tout le monde, y compris les gens qui le soutenaient. Il a sans doute cherché à détruire tout pouvoir autre que lui-même, donc tous les gens qui lui résistaient ont fini au goulag, y compris les anarchistes et les marxistes qui n'étaient pas d'accord avec sa vision du marxisme.

et pourtant

a-t-on compté le nombre de prêtres orthodoxes tués, emprisonnés

le nombre d'églises fermées ?

c'est affligeant de voir qu'il n' y a pas de lien entre marxisme et attaques contre la religion, qui ont tués et saccagés

Ben non, c'était plutôt que les religions constituaient un pouvoir, et que Staline ne voulait qu'il y ait d'autre pouvoir. C'était un dictateur qui était en désaccord y compris avec la plupart des marxistes. ll ne faut pas tout mélanger.

d'ailleurs la déconnection entre athéisme et crimes marxistes est sournoise et c'est facile de désolidariser

on reproche bien aux chrétiens les pires attrocités, alors là il ne faudrait pas déconnecter religion et crimes

c'est de l'hypocrisie

Attends, sous prétexte que des chrétiens seraient accusés à tort, il faudrait accuser les athées à tort ?

L’athéisme est une croyance au même titre qu’une autre croyance religieuse.

argument débile ce qui a été démontré de nombreuses fois sur ce forum.....

à ce compte les croyants qui ne croient pas en l'inexistence de dieu sont donc des incroyants....c'est du même tonneau!

Si je résume la chaine causale, qui consiste à accuser l'athéisme des crimes des Staline ou de Pol Pot, est la suivante :

Athéisme -> Marxisme -> Communisme radical -> Dictature communiste -> Exaction des dictateurs communistes

Premier lien : athéisme -> marxisme

L'athéisme est simple le refus de la hiérarchie qui vient de la religion, mais n'est pas une négation de la hiérarchie ou de la propriété. Donc l'athéisme n'est particulièrement "de gauche".

marxisme -> communisme radical

Le marxisme est simplement une analyse des rapports de dominations. D'ailleurs, il n'est pas nécessairement athée, même si il est en conflit avec les religions institutionnalisées.

Pour moi, l'athéisme et les goulags ne sont liés d'aucune sorte. Ce n'est pas son athéisme qui a poussé Staline à commettre de telles atrocités. Cet argument est un argumentum ad consenquientiam, et encore, tronqué.

Hitler a fait aussi des choses horribles et il n'était pas athée (comme beaucoup voudraient le faire croire pour utiliser le même argument) mais catholique.

Vraiment? ... Le marxisme-léninisme n'a jamais fait bon ménage avec la religion "cet opium du peuple" ... la spiritualité est selon eux un asservissement procédant de l'ordre bourgeois à éradiquer. Dans l'ex-URSS non seulement des orthodoxes mais aussi des juifs et des musulmans ont été maltraités, déportés ou tués.

Sous la révolution française? les 150 000 morts vendéens génocider sont directement imputables au fanatisme athéïste d'une frange républicaine.

Les athées sous prétexte de se repaître des crimes et errements des religions ont du mal à reconnaître que les leurs du moins de leur famille de pensée sont autrement plus importants en nombre. En effet, les excès de l'athéisme à partir de la Révolution française jusqu'à la période soviétique se chiffrent par centaines de millions de morts.

Aucun de ces morts n'ont été commis au nom de l'athéisme. Déduire cela du simple fait qu'il y avait de l'athéisme, c'est comme considérer que les moustachus sont responsables du nazisme et du stalinisme, puisque ces deux dictateurs étaient moustachus.

dubanlaroche,

La relation d’équivalence entre une croyance religieuse et l’athéisme procède d’une approche analogue et symétrique.

1)Elles sont le fruit d’une intuition de l’esprit humain,pour l’un comme pour l’autre.

2)Ni l’un, ni l’autre ne peut prouver l’existence ou l’inexistence d’un ordre divin.

Ce qui caractérise la permanence de l’histoire de l’humanité, c’est que toutes les civilisations sont pétries de croyances, la nôtre n’y échappe pas.

C’était vrai hier, cela l’est aujourd’hui, et le restera encore demain.

Est-ce faire une injure à la raison ou un blasphème à la religion de prétendre que l’on ne sait pas ?

Le problème qui pourrait être lié à l'athéisme, c'est si des gens veulent en dominer d'autres parce que l'athéisme serait vrai. Et dans le cas, du Stalinisme, ce n'était parce que l'athéisme était vrai, mais parce qu'il voulait garder le pouvoir. Concernant la guerre de Vendée, il ne s'agit pas d'une question de religion, mais d'une opposition à la révolution. Or on sait bien que la révolution est une question plus controversée que le début de la démocratie.

Les goulags existaient bien avant l'URSS et les Tsars de la Sainte Russie orthodoxe y envoyaient leurs opposants.

Il y a autant de rapport entre le goulag et l'athéïsme qu'entre l'inculture et le prosélytisme religieux...

Quoique...

Est-ce faire une injure à la raison ou un blasphème à la religion de prétendre que l’on ne sait pas ?

Non. Cela dit, il faut distinguer deux choses : dire que l'on ne sait pas concernant le déisme, ou dire que l'on ne sait pas concernant le théisme, les textes sacrés, etc. Affirmer que l'on ne sait pas si les textes sacrés sont vrais, au sens littéral du terme, c'est aller à l'encontre de tout ce que l'on sait de part les recherches scientifiques. Je ne parle pas des interprétations métaphoriques, etc.

Je ne vois pas en quoi l'athéisme est concerné par les goulags et quelles sont les leçons qu'il doit en tirer.

Quelles leçons l'athéisme doit-il tirer de tous les massacres religieux à travers les époques et le monde me parait un sujet plus pertinent.

"La cible principale de la politique anti-religieuse des années 1920 et 1930 est l'Église orthodoxe russe, église qui rassemble le plus grand nombre de fidèles. Presque tous les membres de son clergé, et un bon nombre de ses fidèles, furent fusillés ou envoyés dans des camp de travail. Les écoles théologiques furent fermées, et les publications religieuses furent interdites1. Pour la seule année 1937, plus de 85.000 prêtres orthodoxes furent tués2. Seul un douzième des prêtres de l'Eglise orthodoxe russe gardèrent leurs fonctions dans leurs paroisses en 19413.

Entre 1927 et 1940, le nombre d’églises orthodoxes dans la république russe chuta de 29 584 à moins de 500.

La politique anti-religieuse se ralentit à la fin des années 1930 et au début des années 1940, et s’arrête brutalement après le début de l'opération Barbarossa 1. L’effort national demandé par l'invasion allemande a peut-être finalement empêché la disparition de la religion dans la société soviétique 4

Cette politique cherchant à éliminer toute forme de religion et à instaurer un athéisme basé sur une vision matérialiste5 du monde fut accompagnée de déclarations officielles niant toute persécution religieuse en URSS, et assurant que les croyants pris pour cible l’étaient pour d'autres raisons."