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épixès Membre 848 messages
Forumeur accro‚ 45ans
Posté(e)
il y a 47 minutes, contrexemple a dit :

Comment les partisans du hasard expliquent-ils cela ?

Il n'y a de partisans du hasard que dans la bouche des créationnistes.

On taxe volontiers ceux qui adhèrent à la théorie de l'évolution de partisans du hasard mais c'est ignorer les mécanismes de celle-ci. Le terme même de sélection naturelle réfute l'idée de hasard, au moins partiellement: les contraintes environnementales exercent sur les populations biologiques des pressions variées qui vont mécaniquement éliminer les traits les moins performants.

Le hasard n'est que le mot que nous utilisons pour masquer notre ignorance.

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contrexemple Membre 6155 messages
Enigmologue‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, épixès a dit :

Le hasard n'est que le mot que nous utilisons pour masquer notre ignorance.

Ah bon, le hasard quantique cela serait dû à notre ignorance, et l'expérience d'Aspect serait à jeter aux orties... 

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lumic Membre 3453 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, épixès a dit :

Il n'y a de partisans du hasard que dans la bouche des créationnistes.

On taxe volontiers ceux qui adhèrent à la théorie de l'évolution de partisans du hasard mais c'est ignorer les mécanismes de celle-ci. Le terme même de sélection naturelle réfute l'idée de hasard, au moins partiellement: les contraintes environnementales exercent sur les populations biologiques des pressions variées qui vont mécaniquement éliminer les traits les moins performants.

Le hasard n'est que le mot que nous utilisons pour masquer notre ignorance.

Sinon , il y ' a le hasard comme il doit se comprendre et non point comme il en est fait de son utilisation ...

Exemple , ce n ' est effectivement pas un hasard si je prends cette direction ou une autre mais trouvez moi une seule loi de l ' univers qui ait initié ce hasard ? Aucune ...

C ' est donc bien par hasard qu ' une loi devient ou s ' applique à l ' univers , non point l ' inverse ...

 

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épixès Membre 848 messages
Forumeur accro‚ 45ans
Posté(e)
il y a 14 minutes, contrexemple a dit :

Ah bon, le hasard quantique cela serait dû à notre ignorance, et l'expérience d'Aspect serait à jeter aux orties... 

Le hasard quantique ? Faites vous allusion à l'indétermination ? Quel rapport avec l'expérience d'Alain Aspect ?

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contrexemple Membre 6155 messages
Enigmologue‚
Posté(e)

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Répy Membre 12658 messages
scientifique‚
Posté(e)
il y a 28 minutes, contrexemple a dit :

Ah bon, le hasard quantique cela serait dû à notre ignorance, et l'expérience d'Aspect serait à jeter aux orties... 

Epixès faisait allusion à l'utilisation du mot "hasard" en biologie.

Ne lui fait pas dire ce qu'il n'a pas dit et qui n'a pas évoqué !

  • Merci 1

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contrexemple Membre 6155 messages
Enigmologue‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Répy a dit :

Epixès faisait allusion à l'utilisation du mot "hasard" en biologie.

Tu es l’exégète, d'Epixés ? 

La biologie quantique est le champ d'étude du rôle des spécificités de la physique quantique (comme le spin, l'intrication quantique, l'effet tunnel, ou les états excités) dans la biologie. (source wiki)

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Répy Membre 12658 messages
scientifique‚
Posté(e)
il y a 1 minute, contrexemple a dit :

Tu es l’exégète, d'Epixés ? 

Non mais je n'aime pas tu déformes ses propos !

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épixès Membre 848 messages
Forumeur accro‚ 45ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, contrexemple a dit :

Pourquoi invoquer un concept propre à l'échelle quantique alors même que vous parliez d'un phénomène macroscopique ?

Les lois quantiques sont propres à l'échelle des particules élémentaires et ne subsistent pas dans le monde macroscopique, on ne peut les y exporter. Emergeant de la complexité, de nouvelles lois apparaissent pour régir ce qui nous apparait comme la réalité.

PS: je dois m'absenter, toute éventuelle réponse supplémentaire de ma part devra attendre.

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contrexemple Membre 6155 messages
Enigmologue‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Répy a dit :

Non mais je n'aime pas tu déformes ses propos !

A je me suis trompé tu n'es pas son exégète, mais son garde du corps... De mieux en mieux...

il y a 2 minutes, épixès a dit :

Pourquoi invoquer un concept propre à l'échelle quantique alors même que vous parliez d'un phénomène macroscopique ?

Et alors, ils existent des phénomènes quantiques macroscopique, par exemple la supraconductivité

  • Haha 1

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Répy Membre 12658 messages
scientifique‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, contrexemple a dit :

Et alors, ils existent des phénomènes quantiques macroscopique, par exemple la supraconductivité

Mais la supraconductivité exige des conditions de température qui n'ont rien de commun avec notre monde à la taille humaine.

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contrexemple Membre 6155 messages
Enigmologue‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, Répy a dit :

Mais la supraconductivité exige des conditions de température qui n'ont rien de commun avec notre monde à la taille humaine.

Non, on arrive a avoir de la supraconductivité à hautes températures températures (-20 degrés)*

* : à comparer avec les -50 degrés des hivers sybériens.

pour ce qui ne connaisse pas, une conf qui date déjà (voir à 37:00)

 

 

Modifié par contrexemple

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saxopap Membre 5209 messages
SaXo‚ 99ans
Posté(e)

 

il y a 53 minutes, épixès a dit :

Il n'y a de partisans du hasard que dans la bouche des créationnistes.

On taxe volontiers ceux qui adhèrent à la théorie de l'évolution de partisans du hasard mais c'est ignorer les mécanismes de celle-ci. Le terme même de sélection naturelle réfute l'idée de hasard, au moins partiellement: les contraintes environnementales exercent sur les populations biologiques des pressions variées qui vont mécaniquement éliminer les traits les moins performants.

Le hasard n'est que le mot que nous utilisons pour masquer notre ignorance.

Pour une fois je ne te comprends pas épixès. 

Sans rentrer dans les multiples influences mutagènes, nous ne pouvons pas nier qu'elles "frappent" au hasard. 

Leur opportunité subit alors la sélection naturelle. Le hasard est bien cet acte de pure création lorsque  l'événement émerge. ( avant le hasard il n'y a rien, apres lui "l'événement " existe".

il y a 13 minutes, contrexemple a dit :

Tu es l’exégète, d'Epixés ? 

La biologie quantique est le champ d'étude du rôle des spécificités de la physique quantique (comme le spin, l'intrication quantique, l'effet tunnel, ou les états excités) dans la biologie. (source wiki)

Respect pour la source wiki.  

Un bémol:  L'effet tunnel est l'un des innombrables mécanismes de protection psy ( biais de confirmation, validation subjective .. etc....) Ces mécanismes "adaptatifs" sont procéduraux et acquis au fil des millénaires. Au risque de me tromper je vois mal le rapport avec la merveilleuse réalité quantique dont l'incertitude échappe à notre compréhension. 

 

 

 

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contrexemple Membre 6155 messages
Enigmologue‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, saxopap a dit :

Au risque de me tromper je vois mal le rapport avec la merveilleuse réalité quantique dont l'incertitude échappe à notre compréhension. 

Ok, je vais essayer de m'expliquer.

D'après Expiés le hasard serait la manifestation de notre ignorance

Pour prévoir parfaitement un système, il est nécessaire de connaître parfaitement l'état initiale de ce système, et pour faire cela il faut connaître l'état du système avec une résolution meilleur que le nanomètre, hors c'est l'échelle à laquelle intervient le quantique et pour lequel on a du hasard quantique : ainsi, en théorie on ne pas descendre en-dessous d'une résolution au nanomètre, donc il est théoriquement impossible de prévoir parfaitement l'évolution d'un système pour les grand temps (qui nécessite d'avoir une résolution sur l'état initiale du système plus petite que le nanomètre).

Ok ?

Modifié par contrexemple
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Boutetractyxreqs Membre 4672 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Toute existence a un debut comme une fin, et parcequ'elle a un début, elle n'existait pas avant d'exister pour vouloir exister.

Son existence est involontaire d'où les mutations aléatoires ou involontaires par duplication des cellules car elles prennent fin puisqu'elles ont un début.

Le créationnisme ne fait qu'appuyer que sans début il n'y aurait aucun être.

Modifié par Boutetractyxreqs

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saxopap Membre 5209 messages
SaXo‚ 99ans
Posté(e)

 

Le 14/01/2020 à 14:46, contrexemple a dit :

Ok, je vais essayer de m'expliquer.

D'après Expiés le hasard serait la manifestation de notre ignorance

Pour prévoir parfaitement un système, il est nécessaire de connaître parfaitement l'état initiale de ce système, et pour faire cela il faut connaître l'état du système avec une résolution meilleur que le nanomètre, hors c'est l'échelle à laquelle intervient le quantique et pour lequel on a du hasard quantique : ainsi, en théorie on ne pas descendre en-dessous d'une résolution au nanomètre, donc il est théoriquement impossible de prévoir parfaitement l'évolution d'un système pour les grand temps (qui nécessite d'avoir une résolution sur l'état initiale du système plus petite que le nanomètre).

Ok ?

oui bien sur, merci pour ces développements .;) 

Pour résumer nous disons comme chacun sait que si nous connaissions la position et l'état de chaque particules de l'univers il serait possible d'en prédire la destinée. ( méca quantique)

Au risque de faire erreur, j'aime à comparer ce merveilleux concept à cet autre:

....Et si nous parvenions à maitriser la gravité ( gravitons à l'existence toujours incertaine), nous n'aurions plus à utiliser la chaise sur laquelle nous sommes assis. ( Feidman)

Et le hasard dans tout cela?  

j'ai pour opinion ( perso) qu'il ne subit ni n'est partie prenante des mécanismes de l'univers. Aussi arithmétique que soit "l'incertitude" car mesurable ( statistiques), elle n'est que la main visible de son maitre intangible: LE HASARD; ;)

Et si d'aventure nous pouvions accéder à la "prévisibilité quantique" et ainsi anticiper tout événement universel, la subjectivité de l'humain ( sa plus grande force), n'aurait de cesse de parasiter ce destin universelle. 

Le hasard, l'émergence d'événements imprévisibles, retrouverait son statut de pure créateur . ;)

Lol 

 

Il y a 9 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Toute existence a un debut comme une fin, et parcequ'elle a un début, elle n'existait pas avant d'exister pour vouloir exister.

Son existence est involontaire d'où les mutations aléatoires ou involontaires par duplication des cellules car elles prennent fin puisqu'elles ont un début.

Le créationnisme ne fait qu'appuyer que sans début il n'y aurait aucun être.

J'admire ta douce et naïve réflexion. Vraiment, sans aucune ironie c'est promis. J'apprécie la sincérité de tes mots, ta logique humaniste et poétique. Merci pour cela.

Cela dit, puis je attirer ton attention sur le fait que l'existence est dans une continuité , les créations se succédant les unes aux autres; de meme qu'il ne peut y avoir une "volonté" d'exister.

Les mutations ne peuvent etre qualifiées "d'involontaires" car sans lien avec une quelconque volonté, mais bien aléatoires comme tu le dis tres justement.

La responsabilité d'une création divine, le créationnisme est à tes yeux justifié par un "inévitable début" à toute choses.

C'est ici que la vérité ou plutôt la connaissance est d'une grande complexité. ( Mur de Planck, Big bang, matière anti-matière etc...)

Univers multiples et théorie des cordes nous échappent encore, mais une chose est certaine: Avant il y avait quelque chose! 

......ou se trouve le " début", existe t il...????... le temps est une variable dépendante de la matière, la matière est énergie, l'énergie noir nous échappe ainsi que la matière noire majoritairement présentes et influentes dans notre univers, ........ le début du temps ??  ;)

bise

 

Modifié par saxopap
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saxopap Membre 5209 messages
SaXo‚ 99ans
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Bonsoir épixès. Pardonne moi de venir à nouveau parler de ton message. Je le trouve fondamental et extrêmement curieux tant il fait appel à notre bon sens, s'oppose aux données acquises de la science et évoque en chacun de nous une certaine suspicion à l'égard de ces données.

Je m'explique.

Le 14/01/2020 à 13:23, épixès a dit :

Il n'y a de partisans du hasard que dans la bouche des créationnistes.

Je ne comprends pas? Il y aurait une création divine, qui me semble t il s'oppose au hasard ? 

Citation

On taxe volontiers ceux qui adhèrent à la théorie de l'évolution de partisans du hasard mais c'est ignorer les mécanismes de celle-ci. Le terme même de sélection naturelle réfute l'idée de hasard, au moins partiellement: les contraintes environnementales exercent sur les populations biologiques des pressions variées qui vont mécaniquement éliminer les traits les moins performants.

À l'image de LAVOISIER,( chimiste XVIIIeme)  ton idée mérite d'être reconnue mais ton argumentation est discutable:

- L'évolution n'est pas le fait de la sélection naturelle. Tout comme l'aspirateur n'est pas à l'origine de la poussière. Les mutations ( multiples origines) frappent l'ADN AU HASARD, en résulte un phénotype plus ou moins opportun. Entre en jeu la sélection naturelle qui élimine le moins adapté; 

Bien précision faite il y a un hic dans l'histoire. ( en cela je vais te rejoindre)

Je lisais dernièrement un article qui expliquait qu'un groupe de bactéries prédatrices était cultivé en présence d'un autre groupe qualifié de proie. 

Et bien en quelques générations ( environ 200), le groupe "proie" modifiait sa membrane ( je simplifie) afin de résister à l'attaque des germes prédateurs . 

J'avoue ne rien comprendre ( et cela depuis longtemps)  à ce qui semble relever d'un déterminisme volontaire, l'expression d'une volonté "immatérielle", compte tenue du fait que les mutations ( rayons cosmiques et autres) sont pu générer une telle précision adaptative.

Le milieu serait alors générateur ?? mais comment, par qui, qui décide.... Dieu ?? 

Se pourrait il qu'une nageoire pousse parce que l'eau submerge? 

Grrrrr. cela va à l'encontre du principe évolutif 

 

Citation

Le hasard n'est que le mot que nous utilisons pour masquer notre ignorance.

Il est certe difficile d'élaborer une suite de nombre au hasard; il fut un temps ou l'on jetait au sol une poignée de clous afin d'en produire une en utilisant leurs différents écartements. 

Je me demande quel savant pourrait anticiper la position " au hasard" d'une poignée de clous ? 

Le 14/01/2020 à 14:08, épixès a dit :

Pourquoi invoquer un concept propre à l'échelle quantique alors même que vous parliez d'un phénomène macroscopique ?

Il est désormais parfaitement établi qu'il n'existe pas de frontières entre l'infiniment petit et l'infiniment grand.

Les lois quantiques s'appliquent partout, les plus bizarres d'entre elles sont simplement plus perceptibles à l'échelle des corpuscules.

Citation

Les lois quantiques sont propres à l'échelle des particules élémentaires et ne subsistent pas dans le monde macroscopique, on ne peut les y exporter. Emergeant de la complexité, de nouvelles lois apparaissent pour régir ce qui nous apparait comme la réalité.

PS: je dois m'absenter, toute éventuelle réponse supplémentaire de ma part devra attendre.

Ce ne sont pas les particules physiques qui font de moi ce que je suis mais les informations qu'elles contiennent, ces informations peuvent être transmises à distance grâce a l'intrication.

Mais n'oublions pas qu'au cœur de cette théorie quantique qui nous a tant apporté il y a encore beaucoup d'inconnues. 

Modifié par saxopap

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Répy Membre 12658 messages
scientifique‚
Posté(e)
Le 14/01/2020 à 13:30, contrexemple a dit :

Ah bon, le hasard quantique cela serait dû à notre ignorance, et l'expérience d'Aspect serait à jeter aux orties... 

L'expérience d'Alain Aspect ne concernait que la physique quantique.

Le hasard en biologie et évolution des espèces traduit le fait qu'il nous est actuellement impossible d'inventorier toutes les causes infîmes qui orientent les réactions de biochimie et les comportements subtils de la physiologie. 

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Boutetractyxreqs Membre 4672 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, saxopap a dit :

 

 

 

J'admire ta douce et naïve réflexion. Vraiment, sans aucune ironie c'est promis. J'apprécie la sincérité de tes mots, ta logique humaniste et poétique. Merci pour cela.

Cela dit, puis je attirer ton attention sur le fait que l'existence est dans une continuité , les créations se succédant les unes aux autres; de meme qu'il ne peut y avoir une "volonté" d'exister.

Les mutations ne peuvent etre qualifiées "d'involontaires" car sans lien avec une quelconque volonté, mais bien aléatoires comme tu le dis tres justement.

La responsabilité d'une création divine, le créationnisme est à tes yeux justifié par un "inévitable début" à toute choses.

C'est ici que la vérité ou plutôt la connaissance est d'une grande complexité. ( Mur de Planck, Big bang, matière anti-matière etc...)

Univers multiples et théorie des cordes nous échappent encore, mais une chose est certaine: Avant il y avait quelque chose! 

......ou se trouve le " début", existe t il...????... le temps est une variable dépendante de la matière, la matière est énergie, l'énergie noir nous échappe ainsi que la matière noire majoritairement présentes et influentes dans notre univers, ........ le début du temps ??  ;)

bise

 

C'est la même chose avec le temps, son existence ayant un début, elle est involontaire est soumise à agir par évidence.

Et parceque l'existence est involontaire et quelque part c'est à cause de cela qu'on agit par évidence, alors les mutations aléatoires y trouvent leur raisonnement mais cela n'empeche que l'agissement par évidence permet la génétique modifiée ou maitrisée.

Et le temps soumis à l'agissement par évidence est relatif, comme lorsqu'on se sent bien le temps passe plus vite ou lorsqu'on s'ennuie ou plutot se sent mal le temps passe plus lentement.

L'evidence se sentir bien ou mal fait l'agissement du temps qui passe plus ou moins vite.

Dans tout cela est à préciser que l'on n'existe pas parce que le temps existe mais parceque l'on a un début à notre existence, ce fait fait que chacun existe indépendemment des autres juste car il existe puisqu'il a son propre début.

 

 

 

Modifié par Boutetractyxreqs

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Répy Membre 12658 messages
scientifique‚
Posté(e)
Il y a 13 heures, saxopap a dit :

.....

Je lisais dernièrement un article qui expliquait qu'un groupe de bactéries prédatrices était cultivé en présence d'un autre groupe qualifié de proie. 

Et bien en quelques générations ( environ 200), le groupe "proie" modifiait sa membrane ( je simplifie) afin de résister à l'attaque des germes prédateurs . 

J'avoue ne rien comprendre ( et cela depuis longtemps)  à ce qui semble relever d'un déterminisme volontaire, l'expression d'une volonté "immatérielle", compte tenue du fait que les mutations ( rayons cosmiques et autres) sont pu générer une telle précision adaptative.

Le milieu serait alors générateur ?? mais comment, par qui, qui décide.... Dieu ?? 

Se pourrait il qu'une nageoire pousse parce que l'eau submerge? 

.....

La résistance des bactéries au antibiotiques relève du m^me mécanisme.

Toute substance "étrangère" à un organismes déclenche des phénomènes de rejets. Mais à force de cotoyer cette substance certains organismes acquièrent progressivement des mécanismes de reconnaissance qui leur font tolérer l'intrus.

Il existe des souches de moustiques qui se régalent de DDT !

Ces mécanismes d'assimilation "de l'autre" sont fréquents en biologie. Cela relève d'une biochimie complexe dont on ne connait pas les mécanismes. Vus de loin on les attribue au hasard !

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