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casdenor Membre 11203 messages
Bubon baveux de Belzébuth‚ 32ans
Posté(e)

Message signalé pour spam du sujet. Revenons au véritable sujet: les faux arguments du créationnisme. L'un d'entre eux est donc le fait de renier toute forme de vérité accessible pour justifier que l'on ne puisse pas démontrer qu'il n'y a pas de Dieu.

Dans un sujet rubrique science, je me demandais banalement si le simple fait que le créationnisme ne permette rien est suffisant pour le rendre non scientifique ? (Yardas / Dubandelaroche ?)

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Ocytocine Membre+ 17768 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
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bbmodo.jpg

Fin du hors sujet.

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

L'un d'entre eux est donc le fait de renier toute forme de vérité accessible pour justifier que l'on ne puisse pas démontrer qu'il n'y a pas de Dieu.

Tu remets ta science en question l'ami? :hum:

Parce que c'est par défaut que ces constats sont établis, ils ne relève pas de la science puisque ta science elle-même est basée dessus, l'affirmation de l'inexistence plutôt que l'ignorance en serait un axiome de base.

Ainsi en disant ''Dieu n'existe pas'' tu renies toute vérité à son sujet par défaut.

Ainsi en disant ''La vérité n'existe pas'' tu renies toute forme de démonstration possible à cette affirmation, par défaut. Ce qui déjà est paradoxal en soit.

Il faudra résoudre ce défaut de ta science pour sortir du cercle vicieux, en commençant par ne pas l'ignorer et en reconnaissance l'ignorance comme une vérité réelle.

Ceci n'est pas du HS, mais si ça ne vous plait pas et que vous cherchez à faire effacer les traces de votre ignorances en demandant sa suppression, alors que ce grand bien soit fait à votre orgueil.

Dans un sujet rubrique science, je me demandais banalement si le simple fait que le créationnisme ne permette rien est suffisant pour le rendre non scientifique ? (Yardas / Dubandelaroche ?)

Problème relatif à la partie ci-dessus.

''Le créationnisme ne permet rien'' est un mensonge par défaut de ta science, parce que la forme réelle se trouve à être ''on ne sait pas si le créationnisme permet quelque chose ou pas''. Alors évidemment, un axiome sur lequel repose une théorie, ici ta science, ne peut être qualifié par cette même théorie puisque tu démontrerais un axiome de base qui est en soit une vérité indiscutable de la théorie elle-même.

À vos sophismes les amis, prêt........................ partez! :p

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Blatte Membre 3683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Dans un sujet rubrique science, je me demandais banalement si le simple fait que le créationnisme ne permette rien est suffisant pour le rendre non scientifique ? (Yardas / Dubandelaroche ?)

Tu ne m'as pas invoqué, mais je vais tout de même répondre.

Ce qui rend avant tout une hypothèse "scientifique", c'est qu'elle soit prédictive, réfutable et vérifiable.

Le créationnisme n'est pas vérifiable puisque tu ne peux pas vérifier en confrontant tes sens avec un dieu quelconque.

Le créationnisme n'est pas prédictif, pour la simple et bonne raison qu'il est impossible d'appréhender les possibilités d'un quelconque machin magique.

Il n'est pas réfutable puisque qu'aucune expérience ne peut être menée pour infirmer/confirmer cette hypothèse.

La théorie des cordes est scientifique. Pas le créationnisme, ni le créationnisme ID.iot.

Modifié par Blatte

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Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Message signalé pour spam du sujet. Revenons au véritable sujet: les faux arguments du créationnisme. L'un d'entre eux est donc le fait de renier toute forme de vérité accessible pour justifier que l'on ne puisse pas démontrer qu'il n'y a pas de Dieu.

Dans un sujet rubrique science, je me demandais banalement si le simple fait que le créationnisme ne permette rien est suffisant pour le rendre non scientifique ? (Yardas / Dubandelaroche ?)

Je pense que le simple fait de vouloir baser une démonstration sur un hypothèse invérifiable et qui est plus un postulat de croyant qu'autre chose va à l'encontre même de la science....

Le but du créationnisme dans la science n'est pas de démontrer, il en est incapable, il ne permet comme tu le dis aucune avancée, son but est juste d'empêcher la science de clore le chapitre "création", de faire des interprétations douteuses pour faire survivre une entité créatrice...

Ce n'est pas l'avancée de la science que recherche le créationnisme, c'est un combat d'arrière garde pour reculer les échéances....

Malgré tout la discussion avec les créationnistes peut être intéressante, je me souviens de discussions serrées et argumentées entre Kyrilluk et Uno (désolé si j'écris mal son pseudo) dans lesquelles le "croyant" apportait de véritables arguments et provoquait de vrais débats....sans se contenter de brasser du vent....

La question qui se pose, est ce qu'une hypothèse absolument indémontrable, l'hypothèse dieu a quelque chose à voir dans le domaine de la science?

Enfin le créationnisme n'est pas scientifique dans le sens où comme science il devrait faire des recherches, des découvertes apporter des avancées pour prouver sa pertinence, alors qu'il ne sert en fait qu'à travestir les avancées scientifiques pour les adapter à la notion d'une entité créatrice....

Dites vous bien que si un créationniste avait de vrais arguments scientifiques pour défendre le créationnisme il ne manquerait pas de nous les exposer.....

donc...............

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noureddine2 Membre 3910 messages
Forumeur alchimiste‚ 53ans
Posté(e)

Enfin le créationnisme n'est pas scientifique dans le sens où comme science il devrait faire des recherches, des découvertes apporter des avancées pour prouver sa pertinence, alors qu'il ne sert en fait qu'à travestir les avancées scientifiques pour les adapter à la notion d'une entité créatrice....

la pseudo-science a inventé la biologie quantique et des théories bizarres par des scientifiques bizarres comme les Bogdanov et Nacim Haramein et d'autres .

il leur faut un peu de réglage et leur théories vont devenir scientifiques .

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Alain75 Membre 22123 messages
Marxiste tendance Groucho‚ 59ans
Posté(e)

la pseudo-science a inventé la biologie quantique et des théories bizarres par des scientifiques bizarres comme les Bogdanov et Nacim Haramein et d'autres .

il leur faut un peu de réglage et leur théories vont devenir scientifiques .

Les Bogdanov, scientifiques ???laugh.giflaugh.giflaugh.gifpremière nouvelle.........

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Ocytocine Membre+ 17768 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)

Merci de revenir au sujet. ;)

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noureddine2 Membre 3910 messages
Forumeur alchimiste‚ 53ans
Posté(e)

j'ai vu ce pdf d'une présentation d'un colloque sur l'origine de la vie

COLLOQUE DE L’ACADEMIE DES SCIENCES

16 - 17 septembre 2013

Académie des sciences - Grande salle des séances

23 quai de Conti, 75006 Paris

http://www.academie-...oque_160913.pdf

aujourd'hui commence ce colloque , j'aimerais bien connaitre les nouveautés dans la recherche de l'origine de la vie .

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casdenor Membre 11203 messages
Bubon baveux de Belzébuth‚ 32ans
Posté(e)

Le créationnisme n'est pas vérifiable puisque tu ne peux pas vérifier en confrontant tes sens avec un dieu quelconque.

Le créationnisme n'est pas prédictif, pour la simple et bonne raison qu'il est impossible d'appréhender les possibilités d'un quelconque machin magique.

Il n'est pas réfutable puisque qu'aucune expérience ne peut être menée pour infirmer/confirmer cette hypothèse.

Je repars sur ceci. Dans ce cas, scientifiquement parlant, le hasard n'est pas prouvable (le hasard n'est pas vérifiable, n'est pas prédictif et n'est pas réfutable). Et de ce fait, la science, de par son fonctionnement adhère à une considération déterministe de l'univers ?

Remarque, non, je dis une connerie, parce qu'il existe le libre-arbitre. Quoique le libre-arbitre semble non scientifique également.

Mais non scientifique ne signifie pas faux, nous sommes bien d'accord, simplement en dehors de la science. Ce serait intéressant de faire un sujet sur les limites de la science. Vu que ça va encombrer ici (quoique encombrer quoi ? mais bref), je vais voir pour faire ceci dans la soirée/nuit.

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Jeff719 Membre 731 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Eh bien disons que si une aparté relative à science et pseudo science est bien au cœur du sujet, laissons la se développer.

Le problème de la science, c'est que ce n'est pas facile et compliqué et qu'aussi cela nécessite des efforts. La théorie de l'évolution est si complexe à appréhender dans son ensemble que la majorité des objections à sa validité sont des descriptions d'une incompréhension d'éléments de celle-ci assorties d'un commentaire expliquant que c'est bien une preuve de son invalidité. Oui c'est bien ça. Pour simplifier, imaginons un élève d'un cours de physique qui n'arrive pas à faire un exercice et qui en conçoit une preuve que Newtown ait tort...

Par la suite, des érudits patients qui apportent des réponses se voient retoqués par des argumentaires à n'en plus finir mêlant adroitement rhétorique, galimatias verbeux plus ou moins pseudo scientifique qui en fait oublier la question initiale et c'est par là le cœur des dialogues de sourds et des pages entières de pseudo flood.

Pour en finir avec les Bogdanov, ce qui est tout à fait pernicieux, c'est que tout en développant une célèbre émission mélangeant fantastique, science fiction, et aussi pas mal de science, il ont eut une très grande réussite que je salue, en intéressant notamment tout le monde à des sujets scientifiques. Le plus marrant est qu'ils ont obtenus après coup des doctorats scientifiques. Ce que le public ne sait peut être pas, c'est que l'obtention d'un doctorat n'est pas un gage de scientificité - en tout cas relativement à l'ensemble des interventions, mais je ne développe pas ici car ce serait pour le coup du HS.

Ce qui me semble polluer la file, c'est la confusion de deux genres qui ne devraient pas s'opposer mais plutôt se respecter. Comme je l'ai suggéré dans une autre file, ces débats me semblent stériles car n'appartenant pas au même plan de pensée. Y a t'il une vie après la mort, la vie a t'elle une sens, etc. relève de la religion, de la spiritualité et la science n'a rien à en dire. Ce n'est pas le même domaine. De même la religion n'a rien à dire sur la démarche scientifique pour la simple raison que les gens démarrent leur voiture avec leur clef de contact et non en en faisant le tour avec des hurlements et avec une plume dans le cul, ceci même s'il s'agit d'un curé ou d'un rabin.

Il en est de même pour le dessin intelligent. Oui, pourquoi pas ? fin de la question. Idée suivante, rappelons qu'ici c'est science et pas religion.

A la limite, la science peut dire qu'a 36 explications plausibles d'un sujet qu'on ne connait pas et qui se situe au delà de la frontière des connaissances, et bien on envisage qu'il est plus probable que l'explication que l'on aura un jour soit simple et vraisemblable plutôt qu'absolument fantastique. Néanmoins pinailler avec un religieux ou quelqu'un manquant de culture générale scientifique sur le degré d'improbabilité d'une explication hypothétique est une perte de temps.

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Yardas Membre 7068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

Et de ce fait, la science, de par son fonctionnement adhère à une considération déterministe de l'univers ?

Avant, oui. Maintenant avec la mécanique quantique je sais plus trop, je ne connais pas vraiment ce sujet. Toujours est-il que même si l'Univers était strictement déterministe on parlerait toujours de hasard dans la théorie de l'évolution, puisque ce hasard ne s'oppose pas au déterminisme.

Mais non scientifique ne signifie pas faux, nous sommes bien d'accord, simplement en dehors de la science.

Exactement. Le fait de savoir si un quelconque dieu guide l'évolution n'est en soi pas scientifique, même si on peut se servir de la science pour montrer que c'est une hypothèse bien peu réaliste.

Ce serait intéressant de faire un sujet sur les limites de la science. Vu que ça va encombrer ici (quoique encombrer quoi ? mais bref), je vais voir pour faire ceci dans la soirée/nuit.

Je suis pour.

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La Suggestion Membre 438 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
A la limite, la science peut dire qu'a 36 explications plausibles d'un sujet qu'on ne connait pas et qui se situe au delà de la frontière des connaissances, et bien on envisage qu'il est plus probable que l'explication que l'on aura un jour soit simple et vraisemblable plutôt qu'absolument fantastique. Néanmoins pinailler avec un religieux ou quelqu'un manquant de culture générale scientifique sur le degré d'improbabilité d'une explication hypothétique est une perte de temps.

Pas faux, le problème est je pense que les religieux respectent assez peu le principe de non-ingérence. Le scientifique, lui, applique en théorie le principe de réserve (si il a un minimum de formation théorique en logique des propositions etc...).

D'une certaine façon, je pense que les topics comme celui-ci existent parce que certains se rendent compte à leur échelle des effets de "déresponsabilisation" et de "biais cognitifs" qu'une croyance (religieuse ou non) peut induire.

Petit HS:

Une pensée me viens, si l'une des caractéristique de Dieu est d'être parfait, alors il n'est rien qu'il ignore, puisque l'ignorance est une forme d'imperfection.

Dieu ne peut pas ignorer quel choix l'individu va faire sinon il est imparfait, donc si Dieu est parfait il connais l'issue du choix.

Si le libre-arbitre est définit comme la faculté de choix, si il est possible de savoir quel choix l'individu va faire alors ce n'est plus tellement un choix, c'est une réponse pré-déterminée ( Bien qu'il y est choix (décision) la composante indéterministe du choix qui nous attache au libre-arbitre n'existe pas).

Conclusion , le choix n'en est plus un, le libre-arbitre n'existe pas et le tout est déterministe.

Si le libre-arbitre existe alors cela se fait à la condition que Dieu soit imparfait. Dans ce cas, l'entité désignée par le terme "Dieu" est-elle encore digne de ce titre?

Soit le problème viens de la définition de la perfection, soit de celle du libre-arbitre, soit de celle de Dieu soit de la chaîne logique.

Modifié par La Suggestion

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zenalpha Membre 15506 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 51ans
Posté(e)

Amusant de placer le croyant dans l'ignorance ou la déresponsabilisation.

Nous parler de cet étudiant qui ne parviendrait pas à faire un exercice de mathématiques dont ses erreurs d'interprétation finiraient par lui remettre en cause les lois de Newton, c'est pas très démonstratif comme relation entre religion et ignorance.

En tout cas, c'est déjà démontrer qu'on ignore que Newton était un théologien qui croyait fermement en Dieu et qu'il a étudié la bible le plus clair de son temps.....

Le reliieux n'a pas l'apanage du manque de connaissance visiblement.

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Verax Membre 809 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

...baser une démonstration sur un hypothèse invérifiable...

...une hypothèse absolument indémontrable, l'hypothèse dieu...

On peut vérifier que c'est invérifiable, ou ça l'est par défaut? :hum:

On peut démontrer que c'est indémontrable, ou ça l'est par défaut? :hum:

On peut dire que ça n'a pas de valeur, ou ça n'en a pas par défaut? :hum:

Je me demande. :zen:

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Blatte Membre 3683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Tourner autour d'un truc invérifiable qui "serait" à "l'origine de" ne mène nulle part.

Le fait, le voilà:

La foudre est un phénomène naturel de décharge électrostatique disruptive qui se produit lorsque de l'électricité statique s'accumule entre des nuages d'orage, entre un tel nuage et la terre ou vice versa. La différence de potentiel électrique entre les deux points peut aller jusqu'à 100 millions de volts et produit un plasma lors de la décharge, causant une expansion explosive de l'air par dégagement de chaleur. En se dissipant, ce plasma crée un éclair de lumière et le tonnerre1.

(source)

Que ce soit Zeus, Poséidon, la théière, le dieu chrétien, Allah, Yavhé à l'origine du phénomène, il n'y a aucun moyen de le savoir, et c'est, de toutes les manières, inutile - puisque ce dont nous pouvons appréhender est expliqué (la foudre), et ce que nous ne pouvons appréhender est, de base, impossible à appréhender, par définition.

Remplace la foudre par l'évolution et même les lois de l'univers, si tu veux. L'explication est la même.

Le jour où nous arriverons à appréhender avec nos outils sensibles les dieux, alors nous pourrons commencer à les "soumettre" à ces outils, et les intégrer, si cela se justifie, dans nos théories.

La science est ainsi, Verax: Nous accumulons des connaissances, nous améliorons nos outils, et alors nous pouvons aborder d'autres hypothèses plus difficiles. Mais tant que nos outils n'évoluent pas, nous ignorons les éléments inaccessibles et/ou faux.

Modifié par Blatte
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La Suggestion Membre 438 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Pas faux, le problème est que sur le plan psychologique et social, l'existence de Dieu a une influence. Si Dieu existe dans l'esprit de quelqu'un alors un danger peut-être sous évalué ou au contraire sur-évalué (ex: "Dieu y pourvoira"). Dieu (pour un croyant) n'affecte pas que des questions métaphysiques lointaines mais aussi son quotidien.

D'une certaine façon, on peut dire que Dieu existe (au moins dans la tête des croyants). Et ça, ça suffit pour en faire une réalité influente.

Modifié par La Suggestion

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Blatte Membre 3683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Sur le plan psychologique et social peut-être (voire les conséquences de l'inquisition, par exemple), mais le social et le psychologique n'ont pas d'influence sur la tectonique des plaques, par exemple.

D'une certaine façon, on peut dire que Dieu existe (au moins dans la tête des croyants). Et ça, ça suffit pour en faire une réalité influente.

Enfin, "existe" implique une certaine réalité tout de même, si je prends la définition "pure" du terme. Néanmoins, "le concept dieu existe", ça oui, comme le "concept des shtroumphs existe" également ;)

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kyrilluk Membre 7644 messages
Anarchiste épistémologique‚ 46ans
Posté(e)

Ce qui rend avant tout une hypothèse "scientifique", c'est qu'elle soit prédictive, réfutable et vérifiable.

Tu oublies le faite qu'une hypothese scientifique doit mener a une experimentation qui doit permettre de refuter/verifier l'hypothese en question. Elle doit aussi etre reproductible.

Le créationnisme n'est pas vérifiable puisque tu ne peux pas vérifier en confrontant tes sens avec un dieu quelconque.

Le créationnisme n'est pas prédictif, pour la simple et bonne raison qu'il est impossible d'appréhender les possibilités d'un quelconque machin magique.

Il n'est pas réfutable puisque qu'aucune expérience ne peut être menée pour infirmer/confirmer cette hypothèse.

Tout a fait exacte. Mais de meme, l'evolutionisme - la croyance dans l'idee que les etres humains et tous les animaux descendent d'un meme organisme - n'est pas verifiable non plus. Il n'existe pas d'experience permetant d'aller dans le passe et nous permettre de verifier si l'on descend de tel ou tel mamifere. Il n'existe pas non plus d'experience qui permettent de predire comment tel ou telle espece va evoluer. Il n'existe meme pas d'experience qui permettent de reproduire la maniere dont l'etre humain a evoluer.

L'evolutionisme n'est pas réfutable puisque qu'aucune expérience ne peut être menée pour infirmer/confirmer cette hypothèse.

La théorie des cordes est scientifique. Pas le créationnisme, ni le créationnisme ID.iot.

La theorie des cordes n'est pas refutable. Elle postule l'existence de cordes et de dimensions qui sont tellement petites que sur notre planete, il est absolument impossible de reunir suffisament d'energie pour reveller ces structures.

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