Les faux arguments du créationnisme

Mais on ne peut pas prétendre avec le hasard, les mutations aléatoires / liées à la contingence, et avec la sélection naturelle répondre à toutes les situations constatées.

Répondre à quoi ? A "comment les oiseaux ont-il eu leurs ailes" ? Le hasard et la sélection naturelle suffisent parfaitement à répondre à ce cas de figure. La seule difficulté consiste à comprendre qu'il peut y avoir exaptation, et, encore une fois, Yardas a expliqué ce point dans le tout 1er post.

Je crois, uno, que le problème est que Zara confond déterminisme et nécessitarisme.

En fait, le problème de Zaza, c'est qu'il voudrait qu'il soit possible de croire en un grand architecte qui a joué au billard à 12 trilliard de bandes au moment du big bang, pour aboutir à ce miracle de la nature qu'est Zaza.

Comme je l'ai dit, la contingence qu'il cherche, de toute façon, elle est amplement prouvée au niveau de la physique quantique.

Un même système peut évoluer de façon différente, une particule mutagène peut tomber sur la molécule d'ADN et provoquer une mutation, tomber un peu plus loin dessus et en provoquer une autre, ou encore rater complètement et ne pas provoquer de mutations du tout.

Donc en gros, pour que l'évolution soit toujours la même, il faudrait que Zaza arrive à nous prouver que les particules mutagènes ne suivent pas les règles de la physique quantique, au moins sur l'obervable position, ou alors que les particules mutagènes génèrent la même mutation quel que soit l'endroit ou elle touchent la molécule d'ADN, et même si elles la ratent. On attend avec impatience.

Ben, comme le dit Gould, si on rejouait le processus évolutif une deuxième fois, on obtiendrait des résultats tout à fait différents.

j'aimerai bien voir le lien qui parle de cette phrase , car pour moi , l'univers est déterministe platonicien , et figé comme un film et on ne peut rien en changer .

j'aimerai bien voir le lien qui parle de cette phrase , car pour moi , l'univers est déterministe platonicien , et figé comme un film et on ne peut rien en changer .

Ceci relève de la philosophie. C'est pas dans ce sujet-ci, merci.

Répondre à quoi ? A "comment les oiseaux ont-il eu leurs ailes" ? Le hasard et la sélection naturelle suffisent parfaitement à répondre à ce cas de figure. La seule difficulté consiste à comprendre qu'il peut y avoir exaptation, et, encore une fois, Yardas a expliqué ce point dans le tout 1er post.

C'est une explication en effet et ça répond partiellement à ma question en effet.

Mais il ne faudrait pas confondre cette explication avec une démonstration.

Si je prends à témoin le lien Wikipedia que tu as linké puisque c'est la référence que tu donnes, regarde plus attentivement les formulations des exemples.

'L'apparition des plumes SEMBLE de moins en moins être une adaptation directe pour le vol..... Cette lignée de dinosaures AURAIT développé un proto plumage....'

'Chez les mammifères, le lait est PROBABLEMENT produit par des glandes sudoripares.... une sorte de sueur DEVAIT suinter.... la transformation de cette sueur A PU se faire par plusieurs adaptations successives

Etc etc etc...

Ton explication est une explication.

Elle est une piste que je trouve crédible auquel je souscris à titre personnel.

Je souscris également à cette notion de 'bricolage' à savoir d'itérations successives et tâtonnantes.

Néanmoins, ça n'explique pas tout et ce n'est pas démontré.

Tu y crois, tu lui donnes crédit mais tu ne peux pas prétendre qu'il s'agisse d'une explication satisfaisante universelle.

Modifié le 30 octobre 2012 par zenalpha

'L'apparition des plumes SEMBLE de moins en moins être une adaptation directe pour le vol..... Cette lignée de dinosaures AURAIT développé un proto plumage....'

'Chez les mammifères, le lait est PROBABLEMENT produit par des glandes sudoripares.... une sorte de sueur DEVAIT suinter.... la transformation de cette sueur A PU se faire par plusieurs adaptations successives

Tu y crois, tu lui donnes crédit mais tu ne peux pas prétendre qu'il s'agisse d'une explication satisfaisante universelle.

Combien de fois il faudra répéter que c'est le principe d'une théorie scientifique ?

Tu sais très bien qu'on ne peut pas remonter le temps et vérifier que ça s'est vraiment passé comme ça. Mais au vu de la multitude de preuves qu'on ait, c'est la meilleure des théories.

D'ailleurs si Wikipédia avait été affirmatif tu aurais dit qu'ils étaient dogmatiques.

C'est une explication en effet.

Mais il ne faudrait pas confondre cette explication avec une démonstration.

Si je prends à témoin le lien Wikipedia que tu as linké puisque c'est la référence que tu donnes, regarde plus attentivement les formulations des exemples.

'L'apparition des plumes SEMBLE de moins en moins être une adaptation directe pour le vol..... Cette lignée de dinosaures AURAIT développé un proto plumage....'

Il n'y a absolument aucun doute sur le fait que la plume est apparue chez les dinosaures tout à fait indépendament du vol.

Ton explication est une explication.

Oui. Par contre "c'est surement une intelligence qui a tout prévu", ce n'en est pas une.

L'évolution est due au hasard. Comment quelque chose d'aussi complexe a pu sedévelopper par hasard ?

Comme je l'ai déjà dit dans un autre post, l'évolution N'EST PAS un processusde hasard. En tout cas pas dans le sens où on veut nous le faire gober. Lesmutations sont aléatoires (ou spontanées) mais la sélection naturelle est unprocessus logique et la sélection sexuelle également. Après, si on parle dehasard dans le sens "pas de but", eh bien en effet. L'évolution n'apas de but à atteindre.

d'après ton premier message , je peut accepter une mutation aléatoire déterministe même si le mot aléatoire n'a rien à faire avec le déterminisme .

dire que L'évolution n'a pas de but à atteindre c'est comme un film sur bande qui n'a pas de but , mais en le visionnant il donne la même fin .

On a passé des heures à expliquer ce que voulait dire "aléatoire" dans l'évolution alors t'as qu'à aller lire.

Pour le reste, scientifiquement il apparaît que l'évolution semble ne pas avoir de but. Métaphysiquement tu peux penser ce que tu veux, j'en ai mais alors, RIEN à foutre.

Soit tu joue à l'idiot soit tu n'as réellement pas les capacités intellectuelles pour piger que cela n'était que pour illustrer la notion de contingence telle qu'exprimer par Stephen Jay Gould!

Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que votre exemple est peut-être un non-sens, car, il est bien possible que cet exemple correspond à quelque chose qui ne peut pas être.

En effet, dans un monde déterminé, ce qui n'est pas n'aurait pas pu être.

Je crois, uno, que le problème est que Zara confond déterminisme et nécessitarisme.

Le nécessitarisme est le déterminisme appliqué à l'esprit humain, niant son libre arbitre. Je suis aussi nécessitariste, mais c'est ici le déterminisme physique qui est important, et non le déterminisme psychologique.

Pour le reste, scientifiquement il apparaît que l'évolution semble ne pas avoir de but.

La science ne prétend pas que l'évolution n'a pas de but. Elle ne se prononce pas sur cette problématique.

D'après ce que j'ai compris il est d'accord que l'évolution est lié à des milliards de facteurs, mais lui considère que ces facteurs n'auraient pas pu être différents.

C'est à dire que même si on rebootait tout l'Univers, pour peu qu'on garde les mêmes paramètres initiaux, alors l'Univers devrait refaire exactement la même chose. Autrement dit, je serais toujours en train de taper sur ce clavier.

Le déterminisme en physique ne veut pas vraiment dire ça

Si, c'est exactement la définition du déterminisme : que l'instant initial détermine entièrement et totalement le futur.

Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que votre exemple est peut-être un non-sens, car, il est bien possible que cet exemple correspond à quelque chose qui ne peut pas être.

En effet, dans un monde déterminé, ce qui n'est pas n'aurait pas pu être.

Ce que tu ne comprends pas c’est que ton esprit est tellement sclérosé et gangréné par ton indécrottable mauvaise foi que tu ne peux forcément rien comprendre à ce qu'on t'explique (d'ailleurs tu ne veux rien comprendre mauvaise foi oblige) et donc ne même pas comprendre que tu ne comprends pas!

Décidément le déterminisme ne t’a pas gâté mon microscopique Zarathoustra2!

Combien de fois il faudra répéter que c'est le principe d'une théorie scientifique ?

Tu sais très bien qu'on ne peut pas remonter le temps et vérifier que ça s'est vraiment passé comme ça. Mais au vu de la multitude de preuves qu'on ait, c'est la meilleure des théories.

D'ailleurs si Wikipédia avait été affirmatif tu aurais dit qu'ils étaient dogmatiques.

La théorie électromagnétique de Maxwell est autrement moins discutable que la théorie de l'évolution par exemple.

Que la théorie des nombres aussi.

Une théorie scientifique est plus ou moins avancée dans ses démonstrations, plus ou moins remises en cause, plus ou moins à la mode.

Le problème du mot théorie, c'est que c'est à la fois un ensemble de règles, de concepts sur un sujet particulier comme cela peut être un système conceptuel afin d'essayer d'expliquer certains phénomènes.

Bref, le principe d'une théorie scientifique est d'être plus ou moins sujette à caution de la spéculation la plus forte aux quasi certitudes démontrées.

Il n'est pas exact de ramener au mot théorie une généralité sur le côté indémontrable.

Certaines théories sont plus avancés dans leur périmètre ou leurs démonstrations que d'autres.

La théorie de l'évolution a plus de lacunes ou de faiblesses que d'autres théories.

Modifié le 30 octobre 2012 par zenalpha

Difficile de comparer le "niveau d'avancée" des théories scientifiques. Encore plus quand les domaines eux-mêmes sont totalement différents.

Il y a quelques critères objectifs reconnus pour caractériser le caractère universel d'une science ou d'une théorie.

C'est l'objet de l'argumentation que je tenais au début de mon intervention en notant les "limites générales" de la théorie de l'évolution ainsi que les limites des méthodes.

Si tu actes certaines limites à la théorie de l'évolution, ce que tu admets volontiers, c'est je l'espère sur la base de critères.

Ou alors tu actes un parti pris subjectif de ta part.

J'ai écris dans les posts précédents les limites de la théorie de l'évolution au regard de sciences exactes et de méthodes permettant l'expérimentation significative et la prévision.

On peut y revenir.

Quand tu dis que la théorie de l'évolution admets facilement ses limites, a quelles limites penses tu ?

Penses tu que la théorie des nombres possède les mêmes limites et qu'elles sont strictement identiques pour toutes les théories et toutes les sciences ?

En gros peut on acter quelles genres de limites la théorie de l'évolution a t'elle et ce qui la distingue d'autres types de théories et de méthodes scientifiques ?

J'ai un peu l'impression que tu mets tout dans le même sac mais j'aimerai que tu développes l'idée pour mieux comprendre.

Modifié le 31 octobre 2012 par zenalpha

Ce que tu ne comprends pas c’est que ton esprit est tellement sclérosé et gangréné par ton indécrottable mauvaise foi que tu ne peux forcément rien comprendre à ce qu'on t'explique (d'ailleurs tu ne veux rien comprendre mauvaise foi oblige) et donc ne même pas comprendre que tu ne comprends pas!

Décidément le déterminisme ne t’a pas gâté mon microscopique Zarathoustra2!

-- Insultes --

Personnellement, je ne comprends pas qu'il ne comprenne pas que tu ne comprends pas que tu ne comprends pas sachant qu'il comprend que tu ne comprends pas.

Je pense qu'il pense comprendre que tu puisses comprendre que tu ne comprends pas ce qui acte qu'il comprend que tu puisses comprendre.

Mais alors, pourquoi ne comprend il pas que tu comprends et ne te crois apte qu'à comprendre que tu ne comprends pas.

Va comprendre.

Enfin on aura compris, ou pas

Les "ou pas", whispez zarathoustra.

il vous expliquera si vous le comprenez.

Modifié le 31 octobre 2012 par zenalpha

Bonsoir,

J'ai une petite question pour Zenalpha : Quels sont tes arguments pour favoriser le créationnisme ?

Mes respects,

Syfher

Modifié le 31 octobre 2012 par Syfher

J'ai une petite question pour Zenalpha : Quels sont tes arguments pour favoriser le créationnisme ?

excuse moi Zenalpha de répondre à ta place ;

pour moi , créationnisme et déterminisme c'est la même chose , l'univers est comme une horloge , on ne sait pas qui est l’horloger , peut être le big bang ou le multivers

, mais dans un monde déterministe j'exclus le hasard comme horloger .

c'est surtout qu'avoir la prétention de se croire en mesure de comprendre tout ça, c'est vraiment de l'arrogance, l'être humain n'est pas capable de comprendre, pas plus qu'un lama peut dessiner le plan d'un building de 150 étage.