Tribalisme religieux ou athée

Souvent le débat est celui de savoir si on doit être athée ou croyant pour bien vivre. Or il me semble qu'il y a beaucoup d'athées et beaucoup de croyants. Personnellement, je suis athée, mais je n'aurais pas la prétention d'affirmer qu'il faut être athée pour être heureux.

Je me demande plus fondamentalement quelles sont les motivations fondamentales dont on parle implicitement quand on aborde le sujet de la religion, de la croyance, de la spiritualité.

Il me semble qu'il y a deux phénomènes fondamentaux : le tribalisme et l'inconscient.

Le tribalisme correspond au besoin d'avoir la bienveillance d'autrui, de ne pas être rejeté, d'avoir une reconnaissance sociale, le besoin "d'exister". Ce besoin est très fort, et fait que l'on recherche d'autres personnes avec qui partager nos opinions, nos visions de l'organisation des choses, etc. Qu'on soit croyant et qu'on cherche un groupe religieux chrétien, musulman, etc. ou qu'on soit athée et qu'on cherche un groupe humaniste, pro-gay, écologiste, freudien, etc. le même phénomène est à l’œuvre.

Ce besoin tribal est à l'origine d'une pression sociale. Si les autres ne sont pas d'accord avec nous, on se sent exclu ou dissident. Ainsi, on a tendance à abandonner notre intelligence pour nous conformer mentalement au groupe. Ainsi, dans les groupes bouddhistes, les gens croient à la réincarnation, dans les groupes freudiens, les gens croient au complexe d’Œdipe, dans les groupes chrétiens, les gens croient en la présence de Jésus, etc. Il est très difficile pour quelqu'un qui est dans une famille de dévots de dire qu'il ne croit pas en Dieu. Le rejet est parfois tout à fait explicite voire verbalement violent. Le désir de rester parmi les autres peut alors être plus fort que notre réflexion.

Le deuxième phénomène fondamental est celui de l'inconscient. Nous avons l'impression de faire des choix conscients et d'observer les choses sans a priori, mais le monde que nous observons est une construction de notre inconscient, et quand on décide de faire une action, notre conscience ne fait que valider ce que notre inconscient a préparé. Nous vivons donc dans un monde onirique créé par notre inconscient. La façon dont on va voir le monde est donc très personnelle, et il est possible de croire que des êtres imaginaires nous envoie des messages, que le monde est froid et constitué de matière, que nous parlons à Dieu, que des extraterrestres sont là mais se cachent, qu'il y a un sens logique aux choses qui nous entoure...

Ainsi, nous pensons être athée, chrétien, freudien, ufologue, musulman, écologiste, etc. parce que nous avons choisi de l'être, parce que cela est logique et objectif, alors que nous sommes comme de la pâte à modeler, que nous nous déformons pour coller aux autres, à un groupe social, et que notre vision du monde est construite hors de notre conscience et que l'on perçoit à peine comment notre désir d'être parmi les autres nous pousse à interpréter les événements qui nous entourent.

D'accord ? Pas d'accord ? Qu'en pensez-vous ?

Souvent le débat est celui de savoir si on doit être athée ou croyant pour bien vivre. Or il me semble qu'il y a beaucoup d'athées et beaucoup de croyants. Personnellement, je suis athée, mais je n'aurais pas la prétention d'affirmer qu'il faut être athée pour être heureux.

Je me demande plus fondamentalement quelles sont les motivations fondamentales dont on parle implicitement quand on aborde le sujet de la religion, de la croyance, de la spiritualité.

Il me semble qu'il y a deux phénomènes fondamentaux : le tribalisme et l'inconscient.

Le tribalisme correspond au besoin d'avoir la bienveillance d'autrui, de ne pas être rejeté, d'avoir une reconnaissance sociale, le besoin "d'exister". Ce besoin est très fort, et fait que l'on recherche d'autres personnes avec qui partager nos opinions, nos visions de l'organisation des choses, etc. Qu'on soit croyant et qu'on cherche un groupe religieux chrétien, musulman, etc. ou qu'on soit athée et qu'on cherche un groupe humaniste, pro-gay, écologiste, freudien, etc. le même phénomène est à l’œuvre.

Ce besoin tribal est à l'origine d'une pression sociale. Si les autres ne sont pas d'accord avec nous, on se sent exclu ou dissident. Ainsi, on a tendance à abandonner notre intelligence pour nous conformer mentalement au groupe. Ainsi, dans les groupes bouddhistes, les gens croient à la réincarnation, dans les groupes freudiens, les gens croient au complexe d’Œdipe, dans les groupes chrétiens, les gens croient en la présence de Jésus, etc. Il est très difficile pour quelqu'un qui est dans une famille de dévots de dire qu'il ne croit pas en Dieu. Le rejet est parfois tout à fait explicite voire verbalement violent. Le désir de rester parmi les autres peut alors être plus fort que notre réflexion.

Le deuxième phénomène fondamental est celui de l'inconscient. Nous avons l'impression de faire des choix conscients et d'observer les choses sans a priori, mais le monde que nous observons est une construction de notre inconscient, et quand on décide de faire une action, notre conscience ne fait que valider ce que notre inconscient a préparé. Nous vivons donc dans un monde onirique créé par notre inconscient. La façon dont on va voir le monde est donc très personnelle, et il est possible de croire que des êtres imaginaires nous envoie des messages, que le monde est froid et constitué de matière, que nous parlons à Dieu, que des extraterrestres sont là mais se cachent, qu'il y a un sens logique aux choses qui nous entoure...

Ainsi, nous pensons être athée, chrétien, freudien, ufologue, musulman, écologiste, etc. parce que nous avons choisi de l'être, parce que cela est logique et objectif, alors que nous sommes comme de la pâte à modeler, que nous nous déformons pour coller aux autres, à un groupe social, et que notre vision du monde est construite hors de notre conscience et que l'on perçoit à peine comment notre désir d'être parmi les autres nous pousse à interpréter les événements qui nous entourent.

D'accord ? Pas d'accord ? Qu'en pensez-vous ?

bonjour

bien sur , l'adaptation est l'une des lois fondamentale de la nature et aussi , de la nature humaine.

un proverbe dit : qui se ressemble s'assemble mais ,ont peut-ètre plongé dans un milieu qui n'est pas le notre et, il peut-étre néçéssaire et mème obligatoire,. de si adapter.

nous pouvont ètre comme de la pàte à modeler , mais aussi ,ètre rebelle à tout milieux ou groupe social dans les circonstances ou notre construction psychique et moral est remise en question .

bonne journée

Souvent le débat est celui de savoir si on doit être athée.

Effet de mode.

Le deuxième phénomène fondamental est celui de l'inconscient. Nous avons l'impression de faire des choix conscients et d'observer les choses sans a priori, mais le monde que nous observons est une construction de notre inconscient, et quand on décide de faire une action, notre conscience ne fait que valider ce que notre inconscient a préparé.

Illusion d'inconscient collectif ?

Nous vivons donc dans un monde onirique créé par notre inconscient. La façon dont on va voir le monde est donc très personnelle, et il est possible de croire que des êtres imaginaires nous envoie des messages, que le monde est froid et constitué de matière, que nous parlons à Dieu, que des extraterrestres sont là mais se cachent, qu'il y a un sens logique aux choses qui nous entoure...

Résultat d'un méchant prosélytisme.

Qu'en pensez-vous ?

Tenter une hiérarchie croyances/savoir scientifique,

est vain étant donné que dans les religions monothéistes tout est créé par Dieu.

Ce besoin tribal est à l'origine d'une pression sociale. Si les autres ne sont pas d'accord avec nous, on se sent exclu ou dissident. Ainsi, on a tendance à abandonner notre intelligence pour nous conformer mentalement au groupe. Ainsi, dans les groupes bouddhistes, les gens croient à la réincarnation, dans les groupes freudiens, les gens croient au complexe d’Œdipe, dans les groupes chrétiens, les gens croient en la présence de Jésus, etc. Il est très difficile pour quelqu'un qui est dans une famille de dévots de dire qu'il ne croit pas en Dieu. Le rejet est parfois tout à fait explicite voire verbalement violent. Le désir de rester parmi les autres peut alors être plus fort que notre réflexion.

Je ne crois pas que ce besoin tribal concerne tout le monde, ou du moins il concerne de moins en moins de personnes dans une société individualiste d'une part, plus tolérante d'autre part. Personnellement, je crois en Dieu mais suis en désaccord avec bon nombre des dogmes et principes des religions, donc pas question de me couler dans le moules de l'une ou l'autre. En outre, j'ai grandi au milieu d'athées, et les seuls croyants de la famille n'étaient que des faux dévots (c'était juste pour la façade). Pareil en politique, certaines idées de la gauche me plaisent mais pas toutes, idem concernant la droite. Donc pas question de militer pour l'un ou pour l'autre bord. Aussi, pourquoi vouloir à tout prix se faire un entourage de gens qui pensent comme vous, ont les mêmes croyances et votent comme vous ? De même, pourquoi renier ses idées profondes pour entrer dans un groupe ? Perso mes amis peuvent être athées, pratiquants, de gauche ou de droite, aimer des activités qui ne me plaisent pas, on peut toujours en parler avec courtoisie mais pas question d'imposer quoi que ce soit à l'autre. Mais c'est vrai que beaucoup de gens m'ont tourné le dos parce que je refusais de devenir chrétienne, ou de voter comme eux, ou de m'incliner devant leur point de vue, et que de ce fait j'ai du m'habituer à me complaire dans la marginalité, à marcher à contre-vent.

nous pouvont ètre comme de la pàte à modeler , mais aussi ,ètre rebelle à tout milieux ou groupe social dans les circonstances ou notre construction psychique et moral est remise en question .

Ou bien sûr, il y a deux facettes, d'un côté le conformisme et de l'autre la rébellion.

Le deuxième phénomène fondamental est celui de l'inconscient. Nous avons l'impression de faire des choix conscients et d'observer les choses sans a priori, mais le monde que nous observons est une construction de notre inconscient, et quand on décide de faire une action, notre conscience ne fait que valider ce que notre inconscient a préparé.

Illusion d'inconscient collectif ?

Non non, je parle de l'inconscient individuel, qui peut être influencé par autrui, donc par l'inconscient collectif si l'on veut. Mais il n'y a pas d'entité "inconscient collectif" à l'extérieur de nous-mêmes.

Nous vivons donc dans un monde onirique créé par notre inconscient. La façon dont on va voir le monde est donc très personnelle, et il est possible de croire que des êtres imaginaires nous envoie des messages, que le monde est froid et constitué de matière, que nous parlons à Dieu, que des extraterrestres sont là mais se cachent, qu'il y a un sens logique aux choses qui nous entoure...

Résultat d'un méchant prosélytisme.

Ben justement, je pense pas qu'il y ait nécessairement prosélytisme. Les mécanismes sociaux suffisent pour qu'il y ait une mise en conformité des croyances sur la réalité.

Tenter une hiérarchie croyances/savoir scientifique,

est vain étant donné que dans les religions monothéistes tout est créé par Dieu.

On est d'accord sur ce point.

Je ne crois pas que ce besoin tribal concerne tout le monde, ou du moins il concerne de moins en moins de personnes dans une société individualiste d'une part, plus tolérante d'autre part.

Je n'en suis pas sûr. N'est-ce pas justement à la mode d'être individualiste ? Voire n'est-ce pas une honte de nos jours d'être altruiste ? Je ne pense pas qu'on en sorte en fait, simplement que les normes évoluent.

Mais c'est vrai que beaucoup de gens m'ont tourné le dos parce que je refusais de devenir chrétienne, ou de voter comme eux, ou de m'incliner devant leur point de vue, et que de ce fait j'ai du m'habituer à me complaire dans la marginalité, à marcher à contre-vent.

Ben c'est un peu ce que je veux dire. Disons que tu es une preuve que c'est possible de ne pas être happé par la pression tribale. :)

Non non, je parle de l'inconscient individuel, qui peut être influencé par autrui, donc par l'inconscient collectif si l'on veut. Mais il n'y a pas d'entité "inconscient collectif" à l'extérieur de nous-mêmes.

La culture alors ?

(je tente d'adopter le point de vue :

Personne ne dit qu'un éléphant rose s'affale au milieu du salon.

Personne ne dit son contraire non plus.

Disons qu'on ne nous tape sur les doigts que si on soutient la thèse révisionniste.)

La culture n'est pas également partagée par tous, et donc impossible de savoir si les personnes font exprès ou pas.

Nous vivons donc dans un monde onirique créé par notre inconscient. La façon dont on va voir le monde est donc très personnelle, et il est possible de croire que des êtres imaginaires nous envoie des messages, que le monde est froid et constitué de matière, que nous parlons à Dieu, que des extraterrestres sont là mais se cachent, qu'il y a un sens logique aux choses qui nous entoure...

Résultat d'un méchant prosélytisme.

Ben justement, je pense pas qu'il y ait nécessairement prosélytisme. Les mécanismes sociaux suffisent pour qu'il y ait une mise en conformité des croyances sur la réalité.

Oui mais le fait que le prosélytisme existe

Tenter une hiérarchie croyances/savoir scientifique,

est vain étant donné que dans les religions monothéistes tout est créé par Dieu.

On est d'accord sur ce point.

fait en partie qu'à votre lecture me disais qu'il s'agissait du propos essentiel du topic.

C'est complexe.

On est d'accord.

Pourquoi tu barres ce que j'ai écrit et qui est ce anonyme que tu cites ?

Je suis d'accord avec ce que tu as dit, et apparemment tu n'as pas compris ce que je disais.

Ben tout ce que vous pouvez dire dans un sens ou dans un autre c'est forcé doit être fondamentalement non compréhensible ; sans quoi aucun intérêt à un quelconque dialogue.

Or le malheur à votre lecture, c'est que je vous comprends : vous avez absolument tout compris, d'où à présent.. l'enterrement de l'un des "camps" (religions-athéisme)..

et l'on passe à autre chose ?.. non non.

Tant que personne n'a rencontré Dieu ^^

En tous les cas ne me dénombrez dans "votre camp" ; ça va pas de soi.. L'intérêt moindre présenté par ce sujet par rapport aux autres, ne fait pas que vous puissiez me compter dans les ouailles de votre religion.

Néanmoins loisible à vous malgré ça de m'accorder votre "bénédiction", son intérêt médiocre à mes yeux, c'est pas moi en toute logique qui vais aller contre^. :)

ou celui-ci :

Mais depuis le tout début ils étaient à notre portée, donc..

Ah j'ai compris, tu me prends pour Dieu.

Non non, je suis un être humain, mesurant moins de deux mètres de hauteur et moins d'un mètre de large, ayant besoin de manger, de dormir etc. et aimant faire partager ses réflexions et débattre de façon constructive.

Mais depuis le tout début ils étaient à notre portée, donc..

Quoi ça ?

Ben tout ce que vous pouvez dire dans un sens ou dans un autre c'est forcé doit être fondamentalement non compréhensible ; sans quoi aucun intérêt à un quelconque dialogue.

Ben non c'est le contraire.

faire partager ses réflexions et débattre de façon constructive

ça j'en doute, mais n'étant non plus Dieu, la postérité décidera.

Ah ben pour débattre constructivement, il faut être deux à avoir envie de débattre constructivement. Malheureusement, c'est relativement rare de faire ces rencontres.

N'est-ce pas justement à la mode d'être individualiste ?

On peut peut-être parler de mode, mais il y a aussi le fait que les gens, de nos jours, peuvent se permettre l'individualisme, quand autrefois on dépendait toujours de quelqu'un : le fils reprenait l'affaire du père, la mère dépendait du mari, la fille ne pouvait se mettre en ménage sans l'accord du père, les enfants pratiquaient la religion de la famille, un individu pouvait se faire mal voir parce qu'il n'allait pas à la messe avec les autres, etc.. Ce qui fait que les gens qui se moquaient du qu'en-dira-t-on et des principes sociaux étaient rejetés. Et plus on va loin en arrière dans le temps, moins les sociétés laissent de place à l'individualisme.

TOUT A FAIT D 'ACCORD

@Loargan:

Tu parles d'une évolution vers moins d'emprise du tribalisme. Oui, peut-être, encore que cela dépend d'où on se trouve, avec quel groupe de personne et dans quel pays. Donc on peut imaginer qu'on soit dans un environnement social sans tribalisme. Mais plus fondamentalement, je pense que c'est illusoire de penser qu'on peut en sortir complètement. Il me semble qu'on revient toujours à des références culturelles ou autres, ne serait-ce que pour la communication. Sortir complètement du tribalisme, ce serait un peu comme si tous les mots n'avaient plus aucun connotation sociale et avaient une simple définition. Et j'ai envie de dire, c'est un peu un tribalisme du dictionnaire.

Note que je ne juge pas le tribalisme en général comme bon ou mauvais, mais bien entendu les excès sont problématiques. C'est juste contrariant comme pensée pour le sentiment de liberté.

Je trouve ton analyse judicieuse, à un détail près :

En ce qui me concerne par exemple, j'ai un entourage très peu préoccupé par ce type de questionnements, et des parents qui ne m'ont jamais parlé de religion durant mon enfance (sauf questions de ma part). Mes parents m'ont baptisé mais plus par pression sociale que par réelle conviction. Je ne connaissais pas les croyances de mes parents avant 18/19 ans, lorsque je leur ai demandé, en précisant que je ne connaissais même pas la signification du baptême (mère déiste et père catholique). A partir de ma majorité, je me suis profondément intéressé à ces questions, de façon presque obsessionnelle. Disons que nous ne sommes pas obligés de parler de nos convictions confessionnelles dans notre quotidien, que peu de gens en sont demandeurs (parce que c'est bien connu, parler politique ou religion tend à mettre des tensions entre les gens) et qu'elles ne donnent pas à manger ou à boire, ni ne travaillent à notre place (à moins de travailler dans le clergé).

Voilà, je me demande si ton analyse serait valable dans mon cas ou dans le cas de ceux qui ont un entourage éloigné des questions religieuses, ou encore un entourage que les convictions confessionnelles rend indifférent.

Autre question : Arrête-moi si je me trompe, mais en quelque sorte ce serait faire de toute conviction confessionnelle une sorte de symptôme de notre environnement social? Raisonner comme tu le fais, ne serait-ce pas faire fi de la pertinence de toute argumentation et donc de tout critère de vérité? Ne peut-on dès lors généraliser ce raisonnement à toutes les sortes de convictions et rendre ainsi toute pensée vaine?

Arrête-moi si je me trompe, mais en quelque sorte ce serait faire de toute conviction confessionnelle une sorte de symptôme de notre environnement social?

Ce serait se placer en victime de l'environnement social. C'est plutôt que les convictions confessionnelles sont des constructions collectives, et qu'elles sont liées à une validation sociale et inconsciente plutôt que personnelle et consciente.

Raisonner comme tu le fais, ne serait-ce pas faire fi de la pertinence de toute argumentation et donc de tout critère de vérité?

Non plus. Cela permet de prendre de la distance par rapport à ces influences sociales. Le problème qu'il peut y avoir avec le tribalisme, c'est que même si on aboutit à la conclusion que quelque chose est faux, on peut abandonner cette conclusion pour rester en harmonie avec autrui. Donc, cela peut justement amener à ne pas argumenter avec autrui alors qu'il y aurait matière à argumenter.

Ne peut-on dès lors généraliser ce raisonnement à toutes les sortes de convictions et rendre ainsi toute pensée vaine?

Non, cela permet juste de faire confiance à notre raisonnement individuel, quand bien même il est à contre courant. Il ne s'agit pas non plus de penser qu'on a nécessairement raison contre les autres. Je pense d'ailleurs que cet excès est en partie lié à une tension avec le tribalisme.

En ce qui me concerne par exemple, j'ai un entourage très peu préoccupé par ce type de questionnements, et des parents qui ne m'ont jamais parlé de religion durant mon enfance (sauf questions de ma part).

Cela peut donner l'illusion que le sujet n'existe pas. Mais l'influence sociale se fait aussi de façon inconsciente. L'attitude qu'on a vis-à-vis d'un monument religieux, vis-à-vis d'un croyant, etc. est en soi un message qu'on peut transmettre à des proches. D'autre part, les expressions toutes faites sont aussi porteuses de sens.

Mes parents m'ont baptisé mais plus par pression sociale que par réelle conviction.

Cet acte revient à valider qu'il faille être baptiser, et le principe de cohérence peut nous amener à faire des choses, parce qu'on a été baptisé, ou au contraire pour s'opposer au fait qu'on ait été baptisé.

Disons que nous ne sommes pas obligés de parler de nos convictions confessionnelles dans notre quotidien, que peu de gens en sont demandeurs (parce que c'est bien connu, parler politique ou religion tend à mettre des tensions entre les gens) et qu'elles ne donnent pas à manger ou à boire, ni ne travaillent à notre place (à moins de travailler dans le clergé).

On est d'accord.

Voilà, je me demande si ton analyse serait valable dans mon cas ou dans le cas de ceux qui ont un entourage éloigné des questions religieuses, ou encore un entourage que les convictions confessionnelles rend indifférent.

Comme l'a montré Loargan, le tribalisme n'est pas forcément très prégnant, mais s'en affranchir a un coût social.