Judaïsme, Christianisme, Islam, des plagiats?

Métal tu te base sur des si ...mais,qu'en sais tu en vrai ? Tu dit j'aurais sans doute ...mais en est tu sur ? À tu dans ton entourage l'expérience de quelqu'un qui aurait tué au nom d'une idéologie , et que en dit cette personne ? Et tu n'as pas répondu à ma question , la différence entre un psychopathe et un sociopathe ?

Quand tu dis que tuer ça marque toujours profondément un être humain, tu te bases aussi sur des suppositions, tu ne connais pas toutes les personnes qui ont tué et donc ce qu'elles ont ressenti à ce moment là.

Je ne me base pas sur des suppositions mais sur des témoignages , et ce n'est pas drôle . Pas de conversation de salon ou l'on développe des idées en l'air , comme ça , pour rigoler .Comme sur le sujet sur le neonaticide . Donc , la différence entre un psychopathe et un sociopathe ?

Tu as donc les témoignages de toutes les personnes qui ont tué depuis que le crime existe, félicitations. Il y a pourtant des sociétés où le meurtre était monnaie courante, et ce qui aurait été mal ça aurait été de ne pas sacrifier de vies humaines pour contenter les dieux. Tout ça pour dire que le mal comme tu le nommes est quelque chose de fluctuant selon les individus ou les cultures comme je l'ai déjà écrit plus haut. Les notions de bien ou de mal que vont amener une religion ne seront pas les mêmes que celles d'une autre, donc pour moi le bien ou le mal ne sont en nous qu'à partir du moment où quelqu'un nous explique ce que veulent dire ces mots, et suivant la société dans laquelle tu évolues, les explications ne seront pas les mêmes.

Il y a des gens qui tue ( et qui ont tué ) pour Dieu, ces individus pensent avoir faire quelques chose de " bien " et n'ont certainement pas de probleme de conscience. C'est justement tout le but des croyances, la manipulation de la conscience, du bien et du mal.

Obliger quelqu'un à faire quelques chose n'aboutit pas forcement à un bon résultat. Mais si elle croit que c'est " bien " elle le fera d'elle même sans condition.

Dieu et la bible sont justement des outils de manipulation extrêmement puissant puisqu'en plus des notions de bien et de mal on à sur-enchérie avec le concepts de l'enfer et du paradis ainsi que du châtiment divin.

Bon , puisque personne ne répond : un psychopathe est incapable de faire la différence entre le bien et le mal , le sociopathe si , mais il s'en fout !

Maintenant , si vous croyez que tuer est anodin , essayez de tuer ne serait ce que un animal de vos mains , un lapin par exemple , et vous saurez si vous êtes normaux , sociopathe , ou psychopathes .

il y a des gens dont c'est le metier !

Les sacrificateurs qui égorge 50 vaches par jours pour Dieu ...

Dieu a crée l'homme , pas un robot !

Il ne l'a pas "programmé" à faire le bien ou à faire le mal, IL LUI A LAISSE LE CHOIX !

Donc dieu créé l'homme et lui laisse le choix, mais il le punit s'il ne fait pas le bon . Dieu est diabolique alors.

Quand l'homme fait le bien il marche vers le bonheur et vers Dieu ! ----->( le ciel )

Quand l'homme fait le mal il marche vers le malheur et vers le ! ---> ( l'enfer )

Trop compliqué à comprendre ?! :gurp:

Non, pas trop. Mais beaucoup plus que tu n'as l'air de le croire.

D'abord tu pars de deux mots "le bien " et le "le mal", dont le sens, humain ou "divin", est difficile à cerner.

Sur le plan humain, on peut essayer de laisser de côté les "clichés" qui représentent le bien par exemple : aider une veille dame à traverser la rue, plonger dans un fleuve pour sauver un être qui se noie, partager son pain avec un mendiant, etc...pour se poser d'autres questions.

Le fait de tuer un autre être humain est considéré comme un mal, mais supposez que par hasard, cet autre être l'humain se soit appelé Hitler, Staline ou Franco, le meurtre en question aurait abouti à sauver des dizaines de millions d'autres êtres humains.

Un mal qui se transforme en bien ?

Et à l'inverse, si une personne risque sa vie pour sauver une autre personne, tout le monde penserait que c'est "bien", mais s'il se trouve que cette dernière va commettre plus tard des crimes abominables, ou en a commis dans le passé, va-t-on continuer à avoir le même jugement.

Un bien qui se transforme en mal ?

Je crois qu'il est difficile de classer dans des cases "bien" ou des cases "mal" les actes d'un individu, car cette notion de bien et de mal englobe les évènements passés, présents et futurs.

Il est clair que les évènements du passé peuvent être connus, ceux du présent peuvent être directement observés et que seuls les évènements futurs resteront des énigmes indéchiffrables jusqu'à ce qu'ils deviennent réalité.

Les notions de bien et du mal sont bien sûr beaucoup plus complexes, et comme le dit très bien metal guru, elles dépendent aussi en grande partie de l'éducation qu'on a reçue.

On peut se demander aussi qui est le plus coupable entre le pilote qui largue une bombe et désintègre une famille innocente et le survivant de cette famille qui va tuer des gens innocents qu'il assimile à ce pilote.

Ou, peut-être, n'est-ce ni l'un ni l'autre, mais que ce sont les dirigeants qui ont ordonné ce bombardement aveugle qui sont les seuls responsables ?

D'autre part tu parles du paradis et de l'enfer comme de choses banales, dont l'existence ne peut en aucun être remise en question.

Là je trouve que tu vas un peu vite en besogne : se situent-ils dans le monde réel, et où? Sont-ils dans un univers différents du nôtre, et lequel?

Il est troublant que les deux notions sous-tendues par la notion de paradis et de l'enfer, c'est-dire la récompense et la punition, sont les deux leviers qui conditionnent peu ou prou la vie de tous les êtres vivants.

En simplifiant a l'extrême, on peut dire qu'un être humain ne mettra pas sa main volontairement dans une flamme car il sait quelle sera sa punition, et que par contre il va mettre ses deux mains dans la rivière pour boire, car il sait quelle sera sa récompense.

Serait-ce encore des notions banalement humaines qui auraient été projetées dans des "entités divines" par les religions, toujours hors de portée des hommes, pour que l'existence de ces dites entités (le paradis et l'enfer) ne puisse jamais être remise en cause?

On peut imagine toute sorte de choses.

Supposons qu'un homme trouve dans son jardin une machine tombée du ciel, dont il ne sait absolument rien sur l'origine et les principes de fonctionnement.

S'il est "religieux", il va penser que c'est Dieu qui l'a envoyée, et même s'il ne sait pas pourquoi il l'a fait, il va l'accepter comme un don du ciel, et va essayer de convaincre les autres hommes que c'est le signe de l'existence d'une "puissance divine".

S'il est "scientifique", il va commencer à démonter la machine et comprendre peu à peu ses principes de fonctionnement.

Il va se rendre compte aussi que c'est une quête sans fin, car elle est constituée d'une quantité gigantesque de pièces, et la plus petite d'entre elles est aussi une machine à part entière, aussi complexe que celle dont elle fait partie.

Et même s'il arrive a percer presque tous ses secrets, il va se dire : "bien, je sais presque complètement comment elle fonctionne, mais je ne sais toujours pas d'où elle vient ni qui l'a fabriquée et dans quel but"

Si on remplace la machine par l'univers, on devrait pouvoir reconnaître certaines choses.

Conscient , n'est tu pas plus Anti religieux que scientifique ? Que tu ne puisse croire doit il te pousser à douter de la croyance des autres , ou à la remettre en question ? Et si le bien et le mal était en nous comme je le disais plus haut ? Et si nous portions en nous l'enfer et le paradis ? Et si nous risquions de le connaitre de notre vivant ,pas dans l'au delà , pas ailleurs ? Si nous étions Dieu et le diable ? Et que dit tu de la conscience toi qui utilise son nom ? À moins que tu ne soit toi même a la recherche de la foi ? Conscience , un bien joli mot .

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Conscient 55 , je perçoit que le mot qui focalise toutes nos différence ici est religion : mettons nous d'accord sur la définition de ce mot ! Pour moi la religion est la somme des croyances mais surtout des dogmes définissant les rapport de l'homme avec le sacré. Personnellement la croyance ne me dérange pas , étant persuadé que l'humain a besoin de croire psychiquement et physiquement , j'y reviendrait ultérieurement . Le sacré ne me perturbe pas non plus , je pense qu'il est coexistant à l'humanité depuis le début , je pourrais m'en expliquer plus loin . Ce qui pose plus problème , et ce depuis toujours et a l'intérieur des religions même , est à mon sens le dogme , à un point que celui ci soit devenu un nom péjoratif . Effectivement celui ci ne supporte pas la remise en question , à ce point que toute discutions dogmatique fut révolutionnaire dans l'histoire de toutes les réligions , entraînant par exemple le schisme catholiques protestants lors des prises de parti antidogmatiques de Luther et de Calvin . C'est le dogme qui freine également les progrès de la science pendant un temps ou il réglemente ce qui est permis ou ne l'est pas . Et comme c'est le dogme qui règle aussi le culte et les rapports qu 'un croyant est censé avoir avec sa religion , il a incarné la bête noire des libres penseurs et des scientifiques qui n'étaient pas tous des antireligieux fondamentaux , mais qui se trouvaient la freinés et empêchés dans leurs recherches et leur progression par de vieux cerbères gardiens du temple et des traditions . Il est à noter que Jésus lui même y a été mortellement confronté et que c'est comme cela qu'il s'est retrouvé cruxifié . Je pense aussi à Baudelaire qui écrit son poème "les assis" furieux qu'il est de se voir interdit certains textes par des bibliothequaires titulaires qui connaissait ces textes sûrement moins bien que lui , lui affirmant que ce n'était pas de son âge .

Par contre pour reprendre ton exemple des trois tables que j'aime bien , et pour prendre le mot croire à son sens le plus strict , tenir pour vrai , admettre comme réel , certain , il me semble que nous avons ici à faire à trois croyants : l'un croit à la philosophie et à l'intérieur des philosophies est amené à croire à l'un plus qu'en l'autre des philosophes , l'autre croit à la science et est amené à croire à une théorie scientifique plus qu'en une autre , enfin le dernier croit en la religion et est amené à croire plus en une religion qu'en une autre . Il n'est pas impossible d'ailleurs que ces trois hommes n'arrivent à ce réconcilier en un seul qui a besoin de croire également en ces trois discipline et à les pratiquer également .

Je l'ai dit plus haut , si la science à cru pendant un temps satisfaire les besoins du logos au détriment du mythos , elle a laissé une part de l'humain insatisfaite , quand bien même elle a cru trouver pendant un temps une science dans la psychanalyse , elle n'a trouvée en fait qu'une approche empirique , et en une époque moderne de science , de sociologie et de psychologie , si la philosophie qui a elle continuée de considèrer le mythos et le logos , et la religion retrouvent un intérêt auprès des population le plus en souffrance , je ne pense pas que cela soit un hasard . J'y vois même la cause principale de la dérive vers les intégrisme et les sectes qui revendiquent le renouveau spirituel .

Je ne crois pas que la croyance soit l'ennemie de la science ou de la philosophie , et je crois que le sens du sacré est commun à l'humanité . À mon sens la sacralisation est le respect de la vie , le besoin d'établir une morale , une limite , le garde fou de nos instincts prédateurs , de notre orgueil d'être connaissant , du besoin de poser notre psychisme sur une base solide , s'établir une conscience .

Et sans conscience la science pourrait être la ruine de l'humanité , j'ai de nombreux exemples à fournir , citations de scientifiques à l'appui .

Le problème aujourd'hui n'est pas l'énergie atomique , mais le cœur de l'homme !

Albert Einstein

Pour faire le lien avec ce que je dis plus haut .

Salut Vera , je pense aussi que le mal est en nous , pas autour de nous .

Le mal n'est pas en nous.

Mais nous avons la possibilité de choisir : le bien ou le mal .

-Le bien vient de Dieu

- Le mal vient du diable

Le mal c'est une notion humaine qui est variable selon les individus ou les cultures.

non, cela est faux .

le mal est toujours le mal partout dans le monde

le bien est toujours le bien partout dans le monde

La conscience est intérieure et elle te prévient quand tu dérape , à moins que tu t'obstine à la faire taire .Si tu en est dépourvu cela est plus inquiétant .

BIEN DIT !

Merci Vera , paix sur toi , et à tous les gens de bonne volonté partout ou ils se trouvent .

Oui, la paix est sur moi . Que elle soit sur toi aussi et sur tous les hommes de bonne volonté !

( dans notre petit monde ou on ne fait que passer ! )

Conscient , n'est tu pas plus Anti religieux que scientifique ? Que tu ne puisse croire doit il te pousser à douter de la croyance des autres , ou à la remettre en question ? Et si le bien et le mal était en nous comme je le disais plus haut ? Et si nous portions en nous l'enfer et le paradis ? Et si nous risquions de le connaitre de notre vivant ,pas dans l'au delà , pas ailleurs ? Si nous étions Dieu et le diable ? Et que dit tu de la conscience toi qui utilise son nom ? À moins que tu ne soit toi même a la recherche de la foi ? Conscience , un bien joli mot .

Je ne crois pas être anti-religieux. Je ne cherche pas à douter de la croyance des autres ou à la remettre en question.

Juste une remarque en passant, je trouve que tu utilises une expression qui me laisse perplexe car elle englobe une bonne partie du débat : "...douter de la croyance des autres ..."

Car douter sous-entend qu'on croie partiellement à quelque chose.Quand je dis :"je doute que tu puisses sauter aussi haut", cela sous-entend : "il est possible que tu puisses sauter aussi haut, mais je ne le crois qu'à moitié".

Là, tu nous engages dans le deuxième étage de la fusée qui consiste à croire à la croyance des autres.

Si tu veux bien que l'on s'en tienne au premier étage (assez compliqué comme ça), c'est-à-dire le bien-fondé d'une croyance, je ne cherche aucunement à rejeter celle des autres, j'essaie seulement de définir pourquoi la "croyance" (peu importe comment on l'appelle, on peut se payer le luxe de se placer en dehors du temps et de l'Histoire, ça simplifie) m’apparaît personnellement difficile à accepter.

Bien sûr les raisons de cette réticence vis-à-vis de la croyance sont communes à beaucoup de gens, et inévitablement, elles viennent se heurter aux raisons qui font que d'autres ont été amenés à "croire" (à une divinité toute-puissante).

Lorsqu'on lit les livres religieux, on voit qu'ils sont tous centrés sur l'Homme et ne mentionnent aucune autre forme de vie.

Or, compte tenu du nombre gigantesque (pour ne pas dire infini) de galaxies observées par les astrophysiciens dans l'espace, la probabilité de l'existence d'une autre forme de vie, d'après eux, est loin d'être nulle

Supposons qu'un beau jour cette forme de vie arrive sur la terre.

Que restera-t-il des affirmations des livres religieux et de toutes les croyances qui sont exclusivement liées à l'homme ?

Comment vont-elles pouvoir intégrer cet évènement ?

On dira que j'utilise une croyance (l'existence d'autres formes de vie dans l'univers) pour mettre à mal d'autre croyances, à savoir les croyance dans le divin, c'est-à-dire les religions.

C'est vrai, mais il y a une grande différence entre ces deux croyances.

Dans le premier cas, l'existence avérée d'un nombre infini de galaxies dans l'espace rend "raisonnable" la croyance selon laquelle il existerait d'autres formes de vie ailleurs.

Dans le deuxième cas, rien ne vient étayer l'affirmation de l'existence d'un Dieu tout-puissant. Les religions demandent à l'humanité de croire à cette existence, non pas de façon "raisonnable" (auquel cas, il faudrait au moins un élément objectif permettant de penser que ...), mais de façon "aveugle", car aucun élément de preuve, strictement aucun, ne vient contribuer à rendre "raisonnable"cette existence.

On pourrait aussi dire que l'existence de l'univers et sa complexité est une preuve indirecte de l'existence de Dieu.

On peut répondre à cette affirmation en soulignant que c'est probablement l'angoissante question sur l'origine et le sens de l'existence de notre univers qui a fait que les hommes ont "inventé" une réponse impliquant l'existence d'un Dieu.

Car enfin, la question élémentaire que l'esprit humain pose ou devrait poser, aux religions, est la suivante : si Dieu existe et qu'il s'est prétendument manifesté il y a quelques milliers d'années, pourquoi ne se manifeste-t-il pas aujourd'hui?

En ce qui me concerne, la réponse basée sur les "voies impénétrables de Dieu", n'en n'est pas une, loin s'en faut. Car avec des réponses de la sorte, on pourrait faire croire n'importe quoi à n'importe qui.

On pourrait penser aussi que l'intelligence de l'Homme, unique dans le monde du vivant sur la terre, est une preuve indirecte de l'existence d'un Dieu, qui la lui aurait octroyée.

On devra alors admettre que toutes les barbaries et les atrocités commises par l'Homme depuis des siècles, grâce aux moyens de destruction que lui a procurés cette intelligence, sont également à mettre sur le compte de ce Dieu.

Enfin, je n'ai pas l'impression que les religions et leurs livres sacrés aient amené le moindre élément qui ne soit déjà présent dans le monde humain : punition, récompense, toute-puissance des parents, respect des lois ancestrales, interdiction de l'adultère qui représentait un danger pour la paix sociale dans les tribus, ...

Toutes ces notions existaient bien avant l'apparition des religions. Quel est donc leur apport réel?

Conscient55, je pense que tu est un croyant en puissance !

Pour reprendre la dualité logos discours de raison , mythos discours de spirituel , je pense que tu est croyant , tu crois au moins en la raison , mais croire au delà de la raison et de l'argumentaire t'attire sans que tu puisse t'y résoudre .

Je te cite : si tu veux bien que l' on s'en tienne au premier étage ....j'essaie seulement de définir pourquoi la croyance ...m'apparait personnellement difficilement à accepter .

Voilà le problème . Oublié ici le mot religion . Oublié ici le mot dieu . Ils ne te serons d'aucun secours . Croire se suffit à lui même . Peu importe les ET et le nombres d'étoiles dans le ciel , le mythos qui englobe toutes les croyances et tous les rêves , tout l'imaginaire et toutes les pensées échappe au logos raisonné et rationalisé . Il se suffit à se stade à lui même . Il est de l'ordre de la Psyché . Il est la depuis toujours et pour toujours .

Passe directement au deuxième étage . L'esprit s'est déjà manifesté il y'a des milliers d'années et se manifeste encore aujourd'hui , à nous de percevoir . Pas de raisonnement qui tiennent ici , c'est au delà de notre entendement humain . Nous ne sommes que des humains . Si l'esprit est l'univers tout entier , il nous dépasse de beaucoup .

Pour le reste , toutes les barbaries et les atrocités commises par l'homme depuis des siècles sont le fait de l'homme ! L'intelligence à été donnée à l'homme , à lui de savoir ce qu'il en fait .

Salut Vera , je pense aussi que le mal est en nous , pas autour de nous .

Le mal n'est pas en nous.

Mais nous avons la possibilité de choisir : le bien ou le mal .

-Le bien vient de Dieu

- Le mal vient du diable

Il existe sur ce point des divergences théologiques sur l'origine du mal. Le mal pourrait venir de nous, ou avoir été créé comme toutes choses par Dieu.

Marc, e n'ai besoin d'aucun secours.

La question posée n'est pas de savoir si les hommes ont besoin de croire en quelque chose qui les dépasse car la réponse est oui. Les mille et une religions polythéistes ou monothéistes auxquelles l'Homme a adhéré au cours des millénaires le prouve sans besoin d'avoir à argument cette réponse.

La question est de savoir si les religions monothéistes (encore une fois je ne parle pas des "philosophies" de vie comme le bouddhisme) ont apporté à ce besoin de "croire" des réponses satisfaisantes.

A mon avis, la réponse est non pour toutes les raisons données par les uns ou les autres plus haut.

On discute de deux choses différentes : toi tu analyses ce besoin de croire de façon intérieure, presque psychanalytique.

Ce propos, bien que très intéressant, est à mon avis hors-sujet.

La religion ne s'adresse pas au psyché de chaque individu, elle prétend apporter des réponses à toutes les questions que se posent l'humanité.

Et c'est là que je dis que ces réponses ne sont pas crédibles car elles sont conditionnées par une époque et un environnement qui datent de plusieurs millénaires et que la Science a contredit de façon irréfutable quelques "vérités" religieuses, et pour prendre les plus simples : la terre est plate, le soleil tourne autour de la terre, les astres , y compris la lune, sont des créations de cette puissance divine et qui sont hors de portée de l(Homme.

On a vu ce qu'il en a été pour la lune, et dans le futur pour d'autres astres.

Tu dis que Dieu s'est manifesté autrefois et qu'il continue à se manifester et que c'est à nous de "voir" ces manifestations.

je considère que ce sont des affirmations gratuites, qui ne reposent sur rien, sinon des écrits humains. Supposons que certains humains, dont je fais partie, ne ressentent aucunement des manisfestations divines, mais simplement un environnement non expliqué, comme l'étaient la foudre, les orages, la nature du soleil, la nature de la lune, la nature des épidémies maintenant maîtrisées, etc....

Quelles preuves tangibles as-tu- de ces "manifestations divines?"

Car dire ; "je crois car j'ai besoin de coire", est justement l'affirmation simpliste que je considère comme stérile en termes de lumières et d'obscurités. Elle ne proeuve rien, elle justifie ce que l'on sait depuis longtemps, à savoir que l'Homme a adopté des croyances successives sans se poser de questions.

Es-tu- d'accord avec les peuplades qui adoraient des idoles en pierre? Es-tu d'accord avec les croyances dans les dieux grecs, comme Zeus, Aphrodite, Apollon, Poséidon, Héstia, Arès, Artémis, Héra, Athéna, Héphaïstos, Hermès, etc..

Et pourtant l'un des peuples les plus avancés dans le domaine de la philosophie et inventeur de la démocratie, a cru les yeux fermés à ces dieux, auxquels personne aujourd'hui ne croient plus.

Juste ce rappel historique prouve à mes yeux la versatilité et la volatilité des affirmations religieuse présentées comme comme des vérités immuables et indiscutables.

Alors je vais poser une question simple: qui peut donner ici, une preuve objective, autrement que par des écrits humains, sacrés ou pas, de l'existence de Dieu?

Je ne demande pas des "ressentis", pas des "phénomènes inexpliqués",, (pour le moment), non je demande une preuve concrète, vérifiable par tout un chacun de l'existence de Dieu.

Tu dis d'autre part: "croire se suffit à lui-même", mais je regrette ça ce n'est pas un argument, mais une affirmatuion considére comme vraie par essence (comme un axiome non démontrable en mathématiques, à l'inverse d'un théorème qui, lui, est démontrable, de façon répétitive.

Salut Vera , je pense aussi que le mal est en nous , pas autour de nous .

Le mal n'est pas en nous.

Mais nous avons la possibilité de choisir : le bien ou le mal .

-Le bien vient de Dieu

- Le mal vient du diable

Il existe sur ce point des divergences théologiques sur l'origine du mal. Le mal pourrait venir de nous, ou avoir été créé comme toutes choses par Dieu.

Non il n'est pas en nous. Et il n'a pas été créé non plus. Mais explique-moi un peu les

divergences théologiques dont tu parles.

Conscience55. je répondrai au message 108 quand j'aurai un peu de temps.

Alors je vais poser une question simple: qui peut donner ici, une preuve objective, autrement que par des écrits humains, sacrés ou pas, de l'existence de Dieu?

Je ne demande pas des "ressentis", pas des "phénomènes inexpliqués",, (pour le moment), non je demande une preuve concrète, vérifiable par tout un chacun de l'existence de Dieu.

d’après la théorie des multivers , il y a une infinité d'univers , entre ces univers il y a des liaisons quantiques ,

donc ces liaisons quantiques forment un ordinateur quantique qui a des connaissances infini et une sagesse infini .