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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Non, je n'ai pas viré à droite, encore moins pour les causes perdues.

Bien que... découvrant petit à petit la vraie idéologie libérale, et que le célèbre "marché libre" est un marché où les acheteurs ont autant de pouvoir que les vendeurs, les travailleurs que les employeurs, et que le rôle de l'état se "restreint" à préserver cet équilibre...

Je commence à me demander si je ne suis pas en fait de droite... que Mélanchon aurait en fait raison, et serait en réalité plus libéral que les prétendus "libéraux", ces derniers se retrouvant plus aristocrates que libéraux, puisqu'ils veulent surtout vendre la France au service des grands groupes (et de leur dirigeant) plutôt que de donner à l'état la force de les détruire pour obtenir un vrai marché libre et puissant...

Mais passons cette digression pour le vrai sujet :

J'ai reçu une sorte de chaîne par mail visant à défendre le bouclier fiscal, et pour une fois, ayant trouvé l'argumentaire assez intéressant, j'ai pris la peine de répondre.

Et comme je manque de modestie et que j'ai bien aimé ma réponse, je poste ici l'ensemble pour faire partager à tout le monde, quel que soit son bord politique ces idées. :-)

En premier le mail que j'ai reçu :

Objet : tr: Cours d'économie au bistrot du coin

Le principe des impôts semble pouvoir s'expliquer par une logique assez simple. Mais beaucoup pourtant ne le saisissent toujours pas.

Comme c'est la saison des taxes, laissez-moi vous l'expliquer en des termes simples que tout le monde peut comprendre.

Imaginons que tous les jours, 10 amis se retrouvent pour boire une bière et que l'addition totale se monte à 100 euros. (Normalement, cela ferait 10 euros par personne).

Mais nos dix amis décidèrent de payer cette facture selon une répartition qui s'inspire du calcul de l'impôt sur le revenu, ce qui donna ceci :

- Les 4 premiers (les plus pauvres !), ne paient rien.

- Le cinquième paye 1 euro

- Le sixième paye 3 euros

- Le septième paye 7 euros

- Le huitième paye 12 euros

- Le neuvième paye 18 euros

- Le dernier (le plus riche !) paye 59 euros.

Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour en fin de journée pour boire leur bière et semblaient assez contents de leur arrangement.

Jusqu'au jour où le tenancier décida de leur faire une remise de fidélité ! « Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 20 euros sur la facture totale. Vous ne payerez donc désormais vos 10 bières que 80 euros. »

Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon qu'ils auraient payé leurs taxes. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement.

Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient-ils diviser les 20 euros de remise de façon équitable ?

Ils réalisèrent que 20 euros divisé par 6 faisaient 3.33 euros. Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage alors le 5ème et 6ème homme devraient être payés pour boire leur bière.

Le tenancier du bar suggéra qu'il serait plus équitable de réduire l'addition de chacun d'un pourcentage du même ordre, il fit donc les calculs.

Ce qui donna ceci :

- Le 5ème homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien. (un pauvre de plus ? )

- Le 6ème paya 2 euros au lieu de 3 (33% réduction)

- Le 7ème paya 5 euros au lieu de 7 (28% de réduction)

- Le 8ème paya 9 euros au lieu de 12 (25% de réduction)

- Le 9ème paya 14 euros au lieu de 18 (22% de réduction)

- Le 10ème paya 50 euros au lieu de 59 euros (16% de réduction)

Chacun des six « payants » paya moins qu'avant et les 4 premiers continuèrent à boire gratuitement rejoint par le 5ème.Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie :

« J'ai seulement eu 1 euro sur les 20 euros de remise », dit le 6ème il désigna le 10ème « lui, il a eu 9 euros ».« Ouais ! dit le 5ème, j'ai seulement eu 1 euro d'économie moi aussi »

« C'est vrai ! » s'exclama le 7ème, « pourquoi le 10ème aurait-il 9 euros d'économie alors que je n'en ai eu que 2 ? Il est anormal que ce soit le plus riche qui bénéficie de la plus importante réduction »

« Attendez une minute » cria le 1er homme, « nous quatre n'avons rien eu du tout nous. Le système exploite les pauvres».

Les 9 hommes cernèrent le 10ème et l'insultèrent.

Le lendemain le 10ème homme (le plus riche !) choisit de ne plus venir.

Les neuf autres s'assirent et burent leur bière sans lui. Mais quant vint le moment de payer leur note, ils découvrirent quelque chose d'important : ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l'addition !

Et cela, mes chers amis, est le strict reflet de notre système d'imposition.

Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d'une réduction des impôts.

Taxez les plus forts, accusez-les d'être riches et ils risquent de ne plus se montrer désormais.

En fait ils vont boire à l'étranger...

Pour ceux qui ont compris, aucune explication n'est nécessaire.

Pour ceux qui n'ont pas compris, aucune explication n'est possible.

Signé

David R. Kamerschen,

Professeur d' économie

Et ma réponse :

Une réponse toute simple à faire : ^^

Ce que met en exergue cette histoire, ça n'est pas l'imposition sur le revenu, qui était un consensus de départ visiblement accepté par tous volontairement, mais seulement l'histoire du "remboursement" qui a créé le problème.

Pour ces buveurs de bière, je conseille donc le principe d'enlever les 20€ du total AVANT l'addition, et de refaire leur calculs de ce que chacun paye sur la base qu'ils avaient choisis, ça n'en sera que plus simple pour tout le monde.

C'est pour cette raison que, jusqu'à récemment, les déductions d'impôts se faisaient avant de payer son chèque au trésor.

Et le trésor rechignait à verser quoi que ce soit, si ce n'est pour corriger des erreurs légitime, et non pas pour procéder à un remboursement institutionnalisé après avoir payé…

Qui complique inutilement la donne.

Cette histoire montre clairement que ce qui crée la division, et ce qui nuit au pauvre comme au riche, c'est avant tout le fait de ne plus voir clairement qui paye quoi.

Plus qu'un principe d'imposition à proprement parler.

PS :

Notons au passage que la division n'en sera que plus forte si le-dit barman décide de la créer lui même…

Par exemple en faisant porter sa réduction non pas sur le total de l'addition, également répartie selon le principe d'imposition consensuel préétablis comme cela est proposé dans l'histoire.

Et de rembourser chacun, non pas en pourcentage de ce qu'il paye, mais en pourcentage de ce qu'il gagne

C'est une petite subtilité au demeurant, j'en conviens, mais qui change grandement les choses.

Car, sans avoir à faire de calcul compliqués, je gage que si le gouvernement décidait de faire une réduction de 20% sur l'addition de chacun (donc sur ce qu'il paye), ça ne créerai certainement pas autant de sentiment d'injustice et de division qu'une mesure qui ne s'applique qu'à quelques uns.

Soyons clair, ce système de remboursement institutionnalise une division.

Je pense que c'est ce genre de "subtilités" qui créent une impression grandissante de "combine", "d'arnaque", de "mensonge permanent"… de "prendre les gens pour des cons"…

Donc de perte de confiance, qui se manifeste en cette division et se montage des uns contre les autres pour ceux qui sont dupe... ainsi qu'une perte de popularité de certains car peu le sont totalement.

Je pense aussi qu'un barman responsable, même si ses intentions étaient bonne, se sentirait un brin coupable d'une telle division si elle parvenait.

Bien qu'on puisse considérer qu'il ne s'agit pas du travail d'un barman de répartir les additions des participants.

Il en serait autrement de quelqu'un dont c'est précisément le travail.

Je pense qu'un président véritablement sincère et honnête considérant que personne ne devrait payer plus que la moitié de ce qu'il gagne aurait plutôt modifié les tranches d'imposition pour qu'elles ne dépassent pas 50% du revenu…

Puis au passage fait un impôt identique sur TOUS les revenus, capital comme travail, pour être sûr que ce 50% soit réellement effectif si c'était là sa volonté.

On pourrait se demander pourquoi ça n'a pas été fait ainsi...

Il y a là aussi une petite "subtilité / arnaque" supplémentaire sur le fait de rembourser des impôts non payé que je ne développerai pas, pour ne pas allonger ce message déjà assez long :-)

Reste que là aussi, il est facile de deviner à quelle tranche ça profite… pas celle qui paye des impôts sur le revenu.

Au delà du choix politique de droite ou de gauche, on peut se demander ce qu'il en est de l'honnêteté et de la sois disante fermeté, ou le la lâcheté de quelqu'un qui passe par de telle combines et astuces. Plutôt que de défendre clairement et sincèrement sa position, ses projets, son idéologie, de les exposer et de les défendre clairement plutôt que de façon aussi tordues au point de rendre honteuse une proposition qui pourrait se défendre idéologiquement. (même si je ne la partage pas au demeurant)

Ce à quoi j'ajoute pour ce forum que je pense que Sarkosy, malgré l'image qu'il cherche à donner, n'est pas quelqu'un avec une personnalité vraiment forte et capable de donner du poing sur la table, mais plus un formidable opportuniste capable de bien jouer de son image, mais qui n'a vraiment servit ni les riches, ni la droite en fin de compte.

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hecko Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 28ans
Posté(e)

Ou l'art de parler inutilement.

Franchement, tu trouve un quelconque intérêt a ce que tu as répondu? il a indiquer l'état d'esprit actuel des français. Il y a pas lieu de commenter.

Si comme tu dis, il appliquait 20 % de réduction sur l'addition de chacun, la logique veut que celui qui paye le plus, en bénéficie le plus!

Or ici, ce n'est pas tant le calcul qui est gênant, comme il est raconté, c'est le résultat qui importe. Donc oui, ce seront bien les plus pauvres qui viendront crier!

Tu blâmes ensuite le président car il a créer la division, mais n'assume pas ses idéologies, ne réforme pas clairement les choses?

Comme tu l'a dit, le peuple est trop bête pour comprendre ce genre de subtilité, or, le peuple c'est celui qui votent. Comment alors servir le pays, tenter de mettre en place un système "logique" avant tout, tout en ne créant pas d'émeute et ne condamnant pas son parti sur les prochaine élections...T'as la réponse, en prenant les gens pour les cons qu'ils sont, et en jouant au jeu qui est joué actuellement.

ps: c'est bien de savoir parler, mais la encore j'ai la preuve de la différence entre être cultivé et être logique, parfois l'aisance a la parole ne suffit pas.

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US_eyes Membre 2785 messages
Budweiser addict‚ 28ans
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Merci d'avoir partagé ce mail :) très interessant !

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slanny Membre 5248 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Un professeur d'économie dans un lycée annonce fièrement qu'il n'a jamais vu un seul de ses élèves échouer, mais, par contre, une année, c'est la classe entière qui a connu l'échec.

Cette classe était entièrement convaincue que le socialisme est une idéologie qui fonctionne et que personne n'y est ni pauvre ni riche, un système égalitaire parfait.Le professeur leur dit alors : « OK, donc, nous allons mener une expérience du socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note. Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera avec de très bonnes notes.

Après le premier contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20. Les. élèves qui avaient travaillé dur n'étaient pas très heureux, au contraire de ceux qui n'avaient rien fait et qui, eux, étaient ravis.

A l'approche du deuxième contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins, tandis que ceux qui s'étaient donné de la peine pour le premier test décidèrent de lever le pied et de moins réviser. La moyenne de ce contrôle fut de 9/20! Personne n'était satisfait.

Quand arriva le troisième contrôle, la moyenne tomba à 5/20. Les notes ne remontèrent jamais, alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d'oiseaux dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu'un d'autre.A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final.

Le professeur leur expliqua alors que le socialisme finit toujours mal, car quand la récompense est importante, l'effort pour l'obtenir est tout aussi important, tandis que si l’on confisque les récompenses, plus personne ne cherche à réussir, ni n'essaie. Les choses sont aussi simples que cela. Voici un petit extrait de discours qui résume parfaitement les choses : « Vous ne pouvez pas apporter la prospérité au pauvre en la retirant au riche. Tout ce qu'un individu reçoit sans rien faire pour l'obtenir, un autre individu a dû travailler pour le produire sans en tirer profit. Tout pouvoir ne peut distribuer aux uns que ce qu'il a préalablement confisqué à d'autres. Quand la moitié d'un peuple croit qu'il ne sert à rien de faire des efforts car l'autre moitié les fera pour elle, et quand cette dernière moitié se dit qu'il ne sert à rien d'en faire car ils bénéficieront à d'autres, cela mes amis, s'appelle le déclin et la fin d'une nation. On n'accroît pas les biens en les divisant. » Dr. Adrian Rogers, 1931.

Je me suis dit que cela rejoignait un peu le sujet ^^

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hecko Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 28ans
Posté(e)

Et moi qui pensait que j'allais affronter une horde de socialo-communistes, je suis assez surpris!

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Ou l'art de parler inutilement.

Franchement, tu trouve un quelconque intérêt a ce que tu as répondu? il a indiquer l'état d'esprit actuel des français. Il y a pas lieu de commenter.

Si comme tu dis, il appliquait 20 % de réduction sur l'addition de chacun, la logique veut que celui qui paye le plus, en bénéficie le plus!

Or ici, ce n'est pas tant le calcul qui est gênant, comme il est raconté, c'est le résultat qui importe. Donc oui, ce seront bien les plus pauvres qui viendront crier!

Tu blâmes ensuite le président car il a créer la division, mais n'assume pas ses idéologies, ne réforme pas clairement les choses?

Comme tu l'a dit, le peuple est trop bête pour comprendre ce genre de subtilité, or, le peuple c'est celui qui votent. Comment alors servir le pays, tenter de mettre en place un système "logique" avant tout, tout en ne créant pas d'émeute et ne condamnant pas son parti sur les prochaine élections...T'as la réponse, en prenant les gens pour les cons qu'ils sont, et en jouant au jeu qui est joué actuellement.

ps: c'est bien de savoir parler, mais la encore j'ai la preuve de la différence entre être cultivé et être logique, parfois l'aisance a la parole ne suffit pas.

bah, tu sais, dans les débats politique, c'est toujours un peu du "parler inutilement" ^^

Faut se prêter à l'exercice parfois :p ( ok, j'aime bien ça ^^ )

J'essaye de discuter de choses un peu différentes des débats actuels déjà ressassés des centaines de milliers de fois, ça commence à me souler.

Ceci dis, je ne pense pas les gens cons. Je pense qu'on les prends pour des cons... Mais c'est un fait qui est tellement loin d'être un scoop... (ce qui prouve quand même le mépris dans lequel on peut tenir la population dont on demande la "direction")

Pour ce qui est des pauvres qui viennent crier "bêtement" contre les riches. Pour l'instant, j'ai encore jamais entendu un pauvre crier que le système de l'imposition sur le revenu était une exploitation des pauvres... Mais bon, j'attend toujours ça viendra peut être. ^^

Ceci dis, c'est intéressant ce que tu racontes.

Est-on obligé de prendre la population pour des cons, et de "magouiller" pour faire des changements, et des réformes ?

C'est possible, probable même parfois, j'ai l'impression.

Mais je me demande.

Je me demande à quel point ça ne serait pas une idée fausse, une sorte d'auto-justification culturelle morale pour justifier le mépris qu'on se portes les uns les autres.

Peut être pour se déresponsabiliser des erreurs aussi. (si la majorité de la population est forcément con... ça déresponsabilise puisque, nous, on ne l'est pas, forcément ^^ )

Je me demande ce que ça donnerai un gouvernement qui n'essayerait pas de magouiller ainsi pour faire passer ses réformes.

J'ai vraiment envie de savoir, du plus profond de moi. ça dépasse même mon adhésion aux mesures réelles proposées (évidement, avec ça serait mieux ^^).

J'ai un peu l'impression que les gens râleraient, bien sûr ! (un français qui râle pas, ça existe ? )

Mais reconnaîtrait quand même qu'on ne les prends pas pour des cons.

Même si c'est après coup, ou seulement face à d'autres qui les prennent eux vraiment pour des cons.

Et que ça pourrait être payant.

Par contre, je pense pas que ça soit dans la "culture" du grand "double partit" qui dirige la France.

Quand je vois certains partis qui ne prennent pas les gens pour des cons, ça fait plaisir, même s'ils sont pas du même avis.

Sauf que le système de vote ne permet pas de faire ressortir ça comme un bénéfice pour eux. à moins d'adhérer à leur idées et de voter directement pour eux.

Je pense que l'intelligence de masse, c'est un peu comme un questionnaire. S'il est mal fait, il en sort que des trucs cons. S'il est bien fait, y a pleins de trucs intéressants qui peuvent en sortir.

Si c'est un fait que la masse de la population a un comportement con, c'est peut être la preuve que le questionnaire est mal fait, et qu'il faudrait l'améliorer, plutôt que d'accepter le mépris d'un dirigeant qui "magouillera" pour faire passer ses trucs.

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Je me suis dit que cela rejoignait un peu le sujet ^^

Excellent ton texte !!

Assez criant de vérité !

ça rejoins des idées que je m'étais faite il y a longtemps sur l'échec du système communiste, et le succès des revus "peepols" qui regorgent de stars, de riches, de princesses.

ça me semble évident que les gens désirent profondément rêver.

Voir même font des efforts pour faire partit de cette élite ! (j'avoue que je préfère ça ^^ j'aime pas trop le rêve pour le rêve )

Si on enlève le rêve des gens, forcément ça se passe mal.

Ceci dit, c'est quand même quelque chose qu'il faut mitiger.

Sans vouloir y revenir, en plein moyen âge, il y avait différentes catégories de populations, et les chevaliers faisaient rêver.

Mais les chevaliers (pas forcément riche d'ailleurs) avaient le devoir de préserver leur honneur... Même si c'était des conneries complètes et super risquées qu'il fallait faire pour le préserver. (genre chasteté, aller crever pour une gifle, ne pas chercher à s'enfuir quand on a été capturé parce qu'on a donné sa parole... )

ça avait un sens, je trouve.

Et c'était bien (à mes yeux) que parce qu'un équilibre était préservé.

J'aime bien ces différences tant que cet équilibre est préservée. (il a bien sûr été perdu quand la "noblesse" n'a plus eu qu'à se soucier d'avoir l'apparence d'un honneur irréprochable, sans souci du plus faible, et s'est arrogé un confort considérable sans contrepartie)

À ce titre là, j'aime bien la justice astèque, qui, quand un paysan était pris en état d'ivresse, il ne se passait rien.

Si c'était un citadin il se payait une amande.

Si c'était un bourgeois, il était punis sévèrement.

Si c'était un noble, il était décapité.

J'aime bien cette inégalité de la justice ^^

Pourquoi ne fait on pas ça pour nos dirigeants (sans forcément aller jusque là, bien sûr )

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hecko Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 28ans
Posté(e)

Hm, a croire qu'on ne vit pas dans le même monde!

Aujourd'hui, 11 % des gens ont voter pour un salaire maximum au premier tour, et plus de 50 % veulent voter pour 75 % de prélèvement sur le salaire au second tour. Heu... la logique?

Surtout que la personne qui propose cela, propose uniquement un programme "anti président sortant " purement et simplement, c'est presque gamin! Alors Sarkozy a supprimé des postes, moi je vais en remettre! Sarkozy a augmenté l'âge de départ, moi je vais le diminuer!!! Je ne parlerai pas du vote des étrangers.

Enfin bref, un programme pathétique, avec une seul et unique défense qu'il utilise partout (le bilan) et un pays de référence pour les comparaison, l'Allemagne, qui est complètement a droite, donc a l'opposé de son idéologie (alors la, faut m'expliquer, c'est carrément un paradoxe qu'il nous fait en utilisant l’Allemagne comme exemple, et faisant un programme pas du tout en accord avec celui ci).

Donc, les gens qui votent hollande sont des intello? déjà que sur ce fofo, on vois plein de gens qui veulent combattre le capitalisme par du socialisme, voir du communisme alors que la France est de moins en moins compétitive (je pense qu'on vie clairement sur une gloire en déclin, même peut être déjà passé), je pense que ça reflète parfaitement l'état d'esprit des français aujourd'hui.

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carnifex Membre 5684 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Mais nos dix amis décidèrent de payer cette facture selon une répartition qui s'inspire du calcul de l'impôt sur le revenu, ce qui donna ceci :

- Les 4 premiers (les plus pauvres !), ne paient rien.

- Le cinquième paye 1 euro

- Le sixième paye 3 euros

- Le septième paye 7 euros

- Le huitième paye 12 euros

- Le neuvième paye 18 euros

- Le dernier (le plus riche !) paye 59 euros.

La bonne question, c’est : combien gagne le plus riche, et comment gagne-t-il autant ?

Les plus riches en France, ce sont des gens qui possèdent des fortunes estimées à plusieurs milliards, et dont ils tirent des revenus annuels de l’ordre de dizaines de millions d’euros.

Leurs revenus ne dépendent ni de leur travail ni de leur génie, mais de leurs titres de propriétés.

Ce sont des privilégiés qui vivent aux dépens de la société.

Ils peuvent donc aller boire ailleurs ; on se débrouillera très bien (et même beaucoup mieux) sans eux.

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

@ hecko

Bah, je crois pas que ça soit intello de voter hollande si ça te rassure. ^^

Et je crois pas que ceux qui votent Sarkosy soit des cons. Ni même qu'ils aiment que sarko leur mentent effrontément et les prennent pour des cons. ( Bien que j'imagine qu'ils ne doivent pas se sentir visés, tout simplement. )

Comme je l'ai dis ailleurs sur le forum,

le deuxième tours est un choix binaire.

Le plus petit choix possible qu'on puisse imaginer humainement. Donc le moment où la démocratie est au niveau le plus bas qu'elle puisse être

On a deux choix, on est obligé de voter pour l'un ou l'autre (ou blanc, mais ça ne sera pas pris en compte), on vote forcément vers celui qui défend un programme qui "tend" globalement vers ce en quoi on pense.

Tu veux que je te dise ? Je voterai Hollande. Mais j'aime pas ses propositions.

J'aime pas non plus comment il n'explique pas comment il fera des économies.

Je le crois plus que Sarko, il a des idées derrière la tête. Mais je sens que ça va faire mal, sinon il le dirait clairement ;-)

(d'un autre côté, j'imagine mal redresser la France sois une partie de plaisir...)

Mais c'est pas comme si on avait vraiment le choix.

Il a été pris pour un mou parce qu'il est bon diplomate. Et il me semble que c'est une bonne qualité pour un président.

C'est pas un choix désastreux.

Non que je dise par là que Sarko sois un choix désastreux. On est pas si mal loti en France quand même mine de rien.

C'est juste que je l'aime vraiment pas ^^ et faut quand même admettre qu'il est dangereux pour l'unité de la France.

Qu'il a sortit des trucs de fou comme peut être remettre en cause le "les Français sont libres et égaux en droit", ou je ne sais quelle autre conneries pour faire de la provoque... c'est vraiment pas le moment de remettre des trucs comme ça en cause. Ni même de faire de la provoque.

Hollande a, il me semble, de meilleures qualités pour que la France avance ensemble.

C'est pas de complète gaité de cœur que je dis ça. Je ne suis pas satisfait de cette élection. Loin de là.

Même si elle n'a pas le désespoir de l'élection Ségolène contre Sarkosy (ha la vache, celle là pour prendre les gens pour des cons... >_< )... ni le relent bien sûr de le Pen / Chirac.

Ils prennent de fait tous de toute façon plus ou moins les Français pour des cons. Hollande me semble croire un peu plus dans ce qu'il défend.

( C'est plus facile aussi ^^ )

Reste que je pense que la France à un réel problème avec son élection présidentielle.

(et avec ses élections tout cours d'ailleurs)

Et avec la façon dont la démocratie est menée.

(Et le partit socialiste avec lui même... et ses idéaux.)

Mais comme j'ai dis, je crois pas avoir vraiment le choix.

Je crois que c'est le principe du vote lui même qu'il faudrait revoir.

re-penser.

Un peu plus de démocratie directe (et non pas seulement proportionnelle) me semble possible aujourd'hui. Les populations sont beaucoup mieux éduquées aux problèmes de politique qu'à l'époque de la Grèce antique.

( 20 ans d'éducation quand même, pour une large partie de la population ! Personne ne nous aurait crû au moyen âge ! )

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saint thomas Membre 17547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Objet : tr: Cours d'économie au bistrot du coin»

a démonstration serait belle si les paradis fiscaux et les niches fiscales n'existaient pas laugh.gif

Il est pas au courant cet économiste de ce léger détail ? Bref , faut qu'il arrête de donner des cours ce mec surtout quand il oublie le plus important

9 millions de fraude pour Johnny Hallyday , l'économiste qui a fait la petite histoire nous vend plus que de la simplicité , de l'illusion

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economic dream Membre 3028 messages
Forumeur alchimiste‚ 26ans
Posté(e)

Fraude fiscale : 40 milliards/an. Pas grand chose quoi.

En période de crise, tout le monde doit faire un effort. C'est un principe démocratique.

Il est inacceptable que la collectivité paie pour des allègements d’impôts inutiles qui profitent à ceux qui sont déjà nantis.

Modifié par economic dream

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Wipe Membre 4815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a là aussi une petite "subtilité / arnaque" supplémentaire sur le fait de rembourser des impôts non payé que je ne développerai pas, pour ne pas allonger ce message déjà assez long :-)

Y a encore d'autres points qui méritent d'être soulignés :

* les impots ne se limitent pas à l'impots sur le revenu; l'impot qui rapporte le plus, c'est la TVA, et il n'est pas progressif.

* contrairement à ce qui se passe dans la petite histoire, où la somme à payé diminue, les impots dans leur globalité ont augmentés sous Sarkozy (de 43,3% du PIB à 44,5%). On ne voit donc pas du tout pourquoi les plus riches payeraient moins alors que la note devient plus salée.

* L'effet du bouclier fiscal sur l'exil fiscal reste à prouver.

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hecko Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 28ans
Posté(e)

Démocratie= le pouvoir au peuple (il me semble)

En période de crise en effet, tout le monde dois faire un effort. Pas seulement les riche! Et tout le monde doit faire cette effort pour le pays, pour qu'il sorte de la crise! Pas qu'il s'enfonce, donc le rendre plus compétitif, plus attreyant tout en protégeant l'économie nationnal!

Ces allégements d'impôt sont simplement juste, ni plus, ni moins, les riches ne sont pas des vache à lait, prendre plus de la moitié de ce qu'ils reçoivent est carrément indécent peu importe la somme!

Et que je sache, vos impôts n'ont pas augmenté!

Et d'où sort ce chiffre louche?

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Esope Membre 293 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

En économie, toute vision allusive et décontextualisée est idiote, stupide, sans intérêt...

Avant de partager le montant d'une addition ou des notes, il faut produire de la bière, il faut accumuler des connaissances, toutes choses prisent dans un contexte psychologique, social et historique.

Ces historiettes démontre une chose : Un homme qui veut défendre ses intérêts matériels et ses croyances n'utilise son intelligence qu'à la manipulation... Le pire est qu'il s'en croit parfois sincèrement fin, intelligent, rusé etc... sans voir qu'il nuit à plus ou moins long terme à sa propre descendance (alors même que son bon gros intellect d'animal désireux de privilégier cette descendance s'en effarerait s'il le comprenait... :smile2:)

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

peut-être que ce projet de constitution citoyenne va t'intéresser

http://etienne.choua...esentations.php

Pas mal ce site !!

Y a un sacré boulot et pas mal de bonnes idées derrière !!

Je le met de côté ^^

Démocratie= le pouvoir au peuple (il me semble)

En période de crise en effet, tout le monde dois faire un effort. Pas seulement les riche! Et tout le monde doit faire cette effort pour le pays, pour qu'il sorte de la crise! Pas qu'il s'enfonce, donc le rendre plus compétitif, plus attreyant tout en protégeant l'économie nationnal!

Ces allégements d'impôt sont simplement juste, ni plus, ni moins, les riches ne sont pas des vache à lait, prendre plus de la moitié de ce qu'ils reçoivent est carrément indécent peu importe la somme!

Et que je sache, vos impôts n'ont pas augmenté!

Et d'où sort ce chiffre louche?

Le problème, c'est que soit les riches sont vraiment stratégiques pour la France, (j'entend : elle s'écroule s'ils s'en vont), et dans ce cas ça signifie que le système (dans son ensemble) attribue à ces riches un pouvoir considérable.

Soit c'est pas le cas, et dans ce cas, ils ne sont pas si riche que ça, et qu'on les laisse tranquille.

Si c'est le cas, il faut agir en les considérant comme des dirigeants de la nation, et restreindre leurs libertés d'action par la loi ou l'honneur, leur donner la reconnaissance qu'ils "méritent" de leur pouvoir pour les faire revenir à leur responsabilités et leur devoir envers la nation.

Exactement comme un grand seigneur autrefois, qui pour posséder ses terres devait jurer fidélité au roi, et dont l'honneur portait sur la tenu de ses "gens" et de ses terres en bonne moralité.

Un grand seigneur ne pouvait pas se "barrer à l'étranger". Et il était contraint par la diplomatie et le respect de sa suzeraineté de participer à sa mesure à l'intérêt de la nation, de fournir des armées si la défense du royaume l'exigeait, de partir de chez lui en croisade etc...

À une autre époque, de l'avant guerre (1ère), une centaine de famille détenait la France.

Sauf que cette centaine de famille avaient de très grandes responsabilités, et leur honneur (intérêt ?) les faisaient s'investir dans l'avenir de la nation. (puisqu'ils en avaient le contrôle)

Participer à l'effort de colonisation au nom de la France, ou faire un effort de guerre pour la nation, etc...

Et ils avaient le soucis de la justice sociale, menait des œuvres de charité et dirigeaient des villes entières d'employés comme des "bon père de familles", très attachés à l'avenir de la nation (aussi injuste soit leur position).

Chaque époque à ses modes.

J'aime bien la nôtre.

Même si elle considère que chacun, riche ou pas, est libre de se foutre profondément de la nation et de ses intérêts, et que le seul effort qu'il à à faire c'est de payer ses impôts et respecter la loi.

C'est peut être une erreur d'avoir à ce point fait disparaître le soucis de l'intérêt de la nation, à toutes les strates de la population.

Bien qu'à mon avis, ça diminue le racisme et les initiatives belliqueuses des dites nations.

Peut être les "riches" qui trouvent que cet impôt est trop élevé ont raison, et qu'il faudrait remettre en cause ce système de contrainte pour en trouver un autre.

Soit !

Alors diminuons leurs impôts, et croisons leur intérêts et ceux de la France autrement.

Je propose avec cette diminution d'impôt d'obliger par exemple à n'acheter que Français (100%) au delà d'une certaine somme.

à effectuer leur investissements et placements que dans l'intérêt de la nation, avec droit de regard et de contrôle par des institutions démocratiques. Comme n'importe quel organisme d'état.

Je gage que ça re-développerait une forme d'industrie en France ^^

ça serait peut être un poil plus cher... mais qu'est-ce que la douleur monétaire face au bonheur de l'esprit de ne pas vivre grâce à l'esclavage et autres atteintes aux droits de l'homme des pays en voie de développement ^^

Et si ça ne leur plait pas d'avoir autant de pouvoir/responsabilité sur la France, ils pourraient aussi toujours décider de déléguer la gestion de leur argent à un organisme public d'intérêt général, qui veillera à leur enrichissement (raisonnable), mais en compatibilité avec les intérêts de la France.

Je gage que ça redonnerai à l'état un pouvoir bancaire et financier plus indépendant.

Notez : leur propriété privée est respectée !

C'est seulement le placement de cet argent qui serait affairé à un organisme public.

Après, chacun a le choix de son niveau de vie et du style de vie qui y est associé, rien ne les empêche de choisir une vie moins riche, plus bobohème et plus libre, pour être tranquille et ne faire que ce qui leur plait.

Il y a d'autres contraintes imaginable que celle des impôts ou de la "normalisation des riches en les appauvrissants".

La question est surtout un choix des différents style de vie en France, et des responsabilités qui sont associés à chacun.

Donc un choix de société.

Modifié par Titsta

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hecko Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 28ans
Posté(e)

Qui a dit que tirer sur les riches, c'est abattre l'économie française?

Je le redit, ce ne sont pas des vaches à lait.

Ils sont aussi important pour le rayonnement de la France, à moins que vous accepter l'idée d'un pays qui ne fait que consommer?

La fuite des riches ne représente rien de plus que la fin des grandes entreprises françaises, or, tu aura compris que la tendance aujourd'hui pour les grandes entreprises, est de diversifier les services proposés jusqu'à tout faire pour les gens. Alors oui, faire fuir ces riches, c'est livrer le pays aux étrangers.

En soit, ce n'est pas grand chose...après tout sur ce fofo, vous a même l'air d'y être indifférent...

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Esope Membre 293 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

"Sortir de la crise" impliquerait qu'on y soit rentré...

Relisez un peu les journaux, écouter quelques anciennes émissions de télé ou de radio... La crise est là depuis 74, sans discontinué, avec des pics. Vous tenez vraiment à jouer ce jeu ? Vous avez besoin de vous croire en crise et donc en situation de proposer des solutions pour vous sentir vivre ?

L'Histoire est une gigantesque crise humaine. Et nous serons 9 MM en 2050, voilà le véritable enjeu en cours depuis plus d'un siècle déjà. De moins en moins d'Hommes nécessaires, utiles pour produire, et de plus en plus pour consommer... Voilà une équation qui requiert de l'attention et non des billevesées sur le bidouillage de l'impôt. Élucubrations techniciennes, satisfaisantes pour un joueur de mécanos ou de jeu en ligne mais permettant surtout de camoufler l'incurie de réflexion, le manque d'ampleur de vue.

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hecko Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 28ans
Posté(e)

@ esope:....je vois pas l'intérêt de répondre à ça, même en prenant le contexte actuel, je ne comprend pas pourquoi est ce que l'on pioche que chez les riches, je trouve d'ailleurs qu'on est vraiment pas mal lotie en france.

Et nuire à ma descendence? Lol?(juste comme ça, USA, Allemagne, Chine, Japon,etc...sont des cons qui "kiff" se faire du mal! À croire que ça leur fait du bien!)

Le plus important est de n'a pas nuire au pays pour les génération future, que le pays reste grand et fort tout en protégeant les faibles. Les USA l'on clairement démontrer toutes ces année (bien sur ils ont leur défauts*)

Et pour le dernier message, c'est simple, je vois l'avenir avec des robots, des productions en masse de viande grâce aux cellules embryonnaire, peu de gens qui travailles, beaucoup de pauvres

Sachant qu'il n'y aura jamais assez d'emploi (je pense que ce sera le cas même en mettant l'age de ma retraite a 30 ans) pour tous, tu proposes que certain travaille pour d'autres?

Modifié par hecko

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