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existence Membre 5442 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je me demande comment cela se fait que deux choses aussi contraires puissent être aussi proches.

Il me semble que c'est un problème de vocabulaire.

A priori, le terme nationaliste devrait désigner le fait d'être un groupe uni à l'intérieur des frontières d'un pays. Or il est utilisé pour désigner la fragmentation du pays avec des boucs émissaires. D'autre part, défendre son pays ne signifie pas asservir les autres pays et rêver de domination mondiale. Donc, on devrait plutôt dire "bouc-émissairisme impérialiste".

Ensuite, socialiste désigne le fait d'avoir une répartition des richesses, sans plus de précision. Mais cela est contradictoire avec le bouc-émissairisme, puisque cela consiste à prendre tout à des minorités. C'est exactement le contraire de la répartition. Donc, pour le national-socialisme, on devrait plutôt dire "sélectivement socialiste".

En résumé, le national-socialisme désigne en fait le "bouc-émissairisme impérialiste sélectivement socialiste". Je suis d'accord que ça fait un peu long, si vous avez plus court...

Une fois cette précision faite, on voit plus la différence avec le patriotisme social, qui désigne simplement une inclination à protéger l'intérêt de la nation, c'est-à-dire l'intérêt du groupe social dans la mesure où la nation correspond à une délimitation linguistique et culturelle, et à désirer un minimum de répartition des richesses. Cela est incompatible avec la recherche de bouc-émissaires comme l'antisémitisme, l'homophobie, la racisme, etc. Mais bien sûr, si on veut répartir les richesses et qu'il y a des juifs parmi les riches, on ne va pas les épargner d'un impôt sous prétexte que ce serait de l'antisémitisme. Il est essentiel de faire la distinction entre l'appartenance religieuse, culturelle etc. d'une personne en particulier, et son patrimoine.

Après, personnellement, je tiens à un patriotisme social avec limitation du capital, c'est-à-dire, non seulement une certaine redistribution, mais aussi une limitation de la richesse individuelle, afin que l'on puisse réussir dans la vie, mais pas devenir un petit dictateur de son "groupe" économique.

Est-ce que vous penser que cette explication est satisfaisante au sujet de l'apparente proximité entre national-socialisme et patriotisme social ? Sinon, avez-vous une autre explication ? Ou bien pensez-vous que c'est la même chose quand même ?

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Ab Ovo Membre 369 messages
Forumeur survitaminé‚
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National socialiste n'est qu'un terme de propagande pour raffler le plus de voix.

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carnifex Membre 5684 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Est-ce que vous penser que cette explication est satisfaisante au sujet de l'apparente proximité entre national-socialisme et patriotisme social ? Sinon, avez-vous une autre explication ? Ou bien pensez-vous que c'est la même chose quand même ?

Le national-socialisme était un vrai nationalisme, et un faux socialisme, dans ses axiomes aussi bien que dans la réalité de ce que fut l’Allemagne nazie.

Le gouvernement nazi a en effet défendu de manière exacerbé les intérêts de la nation Allemande en cessant de payer les réparations à la France, puis en augmentant son territoire, par la négociation puis par la force, puis en soumettant par la force et en faisant payer tribut à tous les pays européens militairement vaincus.

L’Allemagne nazie était en revanche un faux-socialisme, et un vrai capitalisme. Les discours des nazis contre la finance et le grand patronat se sont tus (ou limité à la « finance juive ») dès que les nazis sont parvenu au pouvoir. À cette place, ils sont devenus les plus ardents défenseurs du capitalisme réel et les plus barbares des ennemis du mouvement ouvrier.

Je pense qu’il est légitime, dans une certaine mesure, de défendre les intérêts de son pays. Cette mesure est le principe de l’égalité des nations. Se battre pour obtenir ce que chaque nation mérite, notamment l’indépendance, est légitime. Vouloir plus pour sa propre nation que pour les autres est ce qui définit les nationalistes.

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existence Membre 5442 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Assez d'accord avec ce que tu dis, mis à part l'histoire des réparations. C'était légitime que l'Allemagne refuse de payer des réparations alors qu'on avait mis toute la responsabilité de la guerre sur l'Allemagne. C'est un incident diplomatique et le jeux des alliances qui a causé la guerre entre la France et l'Allemagne.

National socialiste n'est qu'un terme de propagande pour raffler le plus de voix.

Je pense aussi, tout comme le communisme pour les bolchéviques.

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
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Dans le nazisme, le socialisme n'a servi que de leurre pour les imbéciles en promettant des lendemains qui chantent, la nuit des longs couteaux a mis tout ça à la poubelle.

La seule cohérence politique du nazisme se trouve dans le nationalisme et dans le racisme, le reste ce n'est qu'opportunisme. Les nazis n'étaient ni socialistes ni capitalistes, ils n'en avaient rien à faire.

@carniflex: Le régime nazi n'était en aucun cas un vrai capitalisme, il faut arrêter l'amalgame à un moment, bientôt vous allez nous dire que Hitler était un fervent libéral. 

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bibibastille Membre 292 messages
Forumeur activiste‚ 63ans
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Dans le nazisme, le socialisme n'a servi que de leurre pour les imbéciles en promettant des lendemains qui chantent, la nuit des longs couteaux a mis tout ça à la poubelle.

La seule cohérence politique du nazisme se trouve dans le nationalisme et dans le racisme, le reste ce n'est qu'opportunisme. Les nazis n'étaient ni socialistes ni capitalistes, ils n'en avaient rien à faire.

@carniflex: Le régime nazi n'était en aucun cas un vrai capitalisme, il faut arrêter l'amalgame à un moment, bientôt vous allez nous dire que Hitler était un fervent libéral.

Désolée de vous contredire, mais les patrons ont bien prospéré sous le fascisme, qui est de droite. Dire le contraire est valider un leurre. Le fascisme protège les patrons, d'ailleurs c'est bien pour cela que la chasse commence toujours par les syndicats.

Modifié par bibibastille

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
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@bibibastille:

C'est moi ou vous ne comprenez rien au capitalisme?

Je cite wikipédia hein:

"Les fascistes instituent le contrôle des prix, le contrôle des salaires et autres mesures de planisme économique, ils instituent une affectation des ressources dominée par la régulation étatique, spécialement dans les secteurs financiers et des matières premières."

Je discerne bien la notion de régulation des prix par le marché dans cette phrase, c'est tellement évident.

Désolé mais le fascisme n'est pas du capitalisme, c'est une économie semi privée avec du planisme pour le plaisir. Que ça ait profité aux patrons, sans doute mais aux patrons en place et amis avec le pouvoir.

Finalement je dirais que les patrons sont un des ennemis (nombreux) du capitalisme, ils ne veulent pas de la libre concurrence, du marché libre, un état qui organise les monopoles et les corporatisme c'est bien mieux pour eux (mais beaucoup moins bien pour les consommateurs et les salariés évidemment).

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carnifex Membre 5684 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
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National socialiste n'est qu' un terme de propagande pour raffler le plus de voix.

Je pense aussi, tout comme le communisme pour les bolchéviques.

Les bolchéviques, et plus globablement les marxistes, posent que le progrès technique, le développement économique, que l’abondance, est un préalable au partage communiste. C’est un argument discutable, mais pas infondé.

A contrario, il aurait été objectivement possible d’instaurer dans l’Allemagne des années 30 un certain socialisme, je veux dire la nationalisation des grandes entreprises et le contrôle ouvrier ; mais le programme des soi-disant nationaux-socialistes était tout autre.

Par conséquent, le fait que les bolchéviques n’aient pas instauré le communisme intégral en 1917, ni même dans la décennie suivante, n’est pas un événement de la même nature que le fait que les soi-disant nationaux-socialistes allemands n’aient pas instauré le socialisme en Allemagne dans les années 30.

Quant au régime social de la Russie d’après 1940, il est difficile de le mettre sur le dos des bolchéviques de 1917, dans la mesure où tous à une ou deux exceptions près avaient été assassinés ou condamnés à mort entre temps par un dictateur bien connu.

@carniflex: Le régime nazi n'était en aucun cas un vrai capitalisme, il faut arrêter l'amalgame à un moment, bientôt vous allez nous dire que Hitler était un fervent libéral.

Dans l’Allemagne nazie, les grandes entreprises sont restées la propriété de la grande bourgeoisie allemande. Le mouvement ouvrier a été écrasé et ses leaders envoyés dans les camps de concentration.

Plus de grève, plus de CGT. L’Allemagne nazie était le paradis des capitalistes ; je maintiens ce que j’ai dit. Ni plus, ni moins.

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Delenda Carthago est Membre 4165 messages
Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge‚ 27ans
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Le nazisme, un régime capitaliste... On aura tout lu...

Dans le nazisme, le socialisme n'a servi que de leurre pour les imbéciles en promettant des lendemains qui chantent, la nuit des longs couteaux a mis tout ça à la poubelle.

La nuit des longs couteaux ne concerne pas le socialisme. Mais les chefs de la milice SturmAbteilung, qui étaient trop gênant pour Hitler. Il ne les contrôlait pas totalement, leurs chefs étaient des rivaux possibles. Pour s'en débarrasser, il a organisé la Nuit des Longs Couteaux.

A noter que les chefs SA ne furent pas les seuls à être touchés par ces assassinats. De nombreux responsables d'associations catholiques furent également supprimés, dont certains fort influents à l'époque.

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carnifex Membre 5684 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

@bibibastille:

C'est moi ou vous ne comprenez rien au capitalisme?

Je cite wikipédia hein:

"Les fascistes instituent le contrôle des prix, le contrôle des salaires et autres mesures de planisme économique, ils instituent une affectation des ressources dominée par la régulation étatique, spécialement dans les secteurs financiers et des matières premières."

Le capitalime régulé, c’est toujours le capitalisme.

Le capitalisme régulé n’est pas le capitalisme ultralibéral, mais c’est toujours du capitalisme.

Tant que les travailleurs sont dépossédés de leur outil de travail, tant que les entreprises sont accaparées par une classe possédante, on est dans le capitalisme.

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
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@Delenda Carthago Est: Certes mais l'aile gauche du NSDAP a été purgée pendant cette nuit.

@carniflex: Et moi je dis que tant que toutes les entreprises ne sont pas privées, on est dans du socialisme, bien la réduction? C'est crétin comme vision, le monde n'est pas binaire avec d'un coté le socialisme et de l'autre le capitalisme, il y a des nuances entre les deux et il existe d'autres systèmes de répartition de la richesse (il suffit de voir le moyen âge, j'espére que vous n'allez pas me soutenir que le moyen âge était capitaliste).

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Delenda Carthago est Membre 4165 messages
Seigneur, garde-moi de mes amis. Mes ennemis, je m'en charge‚ 27ans
Posté(e)

@bibibastille:

C'est moi ou vous ne comprenez rien au capitalisme?

Je cite wikipédia hein:

"Les fascistes instituent le contrôle des prix, le contrôle des salaires et autres mesures de planisme économique, ils instituent une affectation des ressources dominée par la régulation étatique, spécialement dans les secteurs financiers et des matières premières."

Le capitalime régulé, c’est toujours le capitalisme.

Le capitalisme régulé n’est pas le capitalisme ultralibéral, mais c’est toujours du capitalisme.

Tant que les travailleurs sont dépossédés de leur outil de travail, tant que les entreprises sont accaparées par une classe possédante, on est dans le capitalisme.

Je suis d'accord avec Mirisme.

Vous fantasmez complétement.

"Du moment que c'est pas du socialisme, c'est du capitalisme". Voilà le résumé de ce que vous dites. Et c'est complétement faux.

Par ailleurs, depuis quand les "outils de travail" (je suppose qu'on entend par là les moyens de production" appartiennent-ils aux travailleurs? Les ont-ils payés? Achetés?

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carnifex Membre 5684 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

le monde n'est pas binaire avec d'un coté le socialisme et de l'autre le capitalisme, il y a des nuances entre les deux

La complexité, c’est aussi comprendre que la question de l’intervention de l’État dans l’économie est autre que celle de l’appropriation des moyens de production.

Tous ceux qui prônent l’intervention de l’État ne sont pas des anticapitalistes.

Les nazis au pouvoir relève de toute évidence de la catégorie de ces dirigistes-non_anticapitalistes.

L’Allemagne nazie était caractérisée à la fois par une économie orientée, dirigée, par l’État, et par le règne de la propriété capitaliste - les entreprises demeurèrent la propriété de la même classe sociale.

et il existe d'autres systèmes de répartition de la richesse (il suffit de voir le moyen âge, j'espére que vous n'allez pas me soutenir que le moyen âge était capitaliste).

En l’occurence, les libéraux soutiennent parfois que le capitalisme a toujours existé ; c’est une façon pour eux de justifier l’existence de leur organisation sociale favorite.

Pour ma part, je fais la différence entre entreprise privée et une entreprise capitaliste. Il existait quelques entreprises capitalistes au Moyen-Âge dans le domaine du commerce de longue distance, mais elle ne représentait qu’une infime fraction de l’économie.

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carnifex Membre 5684 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
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Par ailleurs, depuis quand les "outils de travail" (je suppose qu'on entend par là les moyens de production" appartiennent-ils aux travailleurs? Les ont-ils payés? Achetés?

Déjà, ils les ont payés plusieurs fois sous la forme des bénéfices que l’entreprise capitaliste a fait sur leur dos.

Entre autres choses, mais il y aurait trop à dire sur ce hors-sujet...

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Crumb Membre 2251 messages
j'assume ... pas toujours‚ 85ans
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Avec existence, l'auteur du topic, c'est souvent compliqué et je ne m'y retrouve pas toujours. Je ne suis même pas persuadé qu'il s'y retrouve lui même ;).

J'ai donc cherché des définitions.

Il semble que le nationalisme soit une idéologie chauvine et xénophobe exaltant la nation par opposition aux autres nations et peuples.

Il semble que le patriotisme soit un sentiment d'appartenance, d'amour et de dévouement envers un pays, la patrie.

Il semble que le socialisme désigne un ensemble très divers de courants de pensée et de mouvances politiques prônant une organisation sociale et économique allant dans le sens d'une plus grande justice, celle-ci supposant une égalité des conditions.

J'aime ma patrie et je suis pour une organisation sociale et économique allant dans le sens d'une plus grande justice et la garantie de l'égalité des conditions. Je suis donc, d'après existence, un patriote social.

En lisant les posts, j'ai réalisé que le débat se limitait à l'affrontement entre socialisme et capitalisme. Sacré existence, il m'a fait peur! J'ai donc cherché la définition de capitalisme. Là ça c'est drôlement compliqué. Il semble que chacun ait la sienne. En piochant de ci de là j'ai obtenu un truc. Il semble que le capitalisme soit un système économique dans lequel les biens de production sont privés. Il semble que l'argent soit également un bien de production qui prospère soit par le biais d'entreprises, soit par le biais d'opérations financières.

Après l'avoir subit quelques décennies, j'ai bien l'impression que le capitalisme n'est une machine à faire des profits. Une société humaine entière consacrée à faire des profits je veux bien l'admettre, avec cependant quelques réserves, si les profits étaient correctement répartis. Mais ces profits ne sont pas équitablement répartis comme nous pouvons le constater chez nous et ailleurs. La majeure partie de la société ne peut pas retirer de ces profits non seulement de quoi satisfaire ses besoins essentiels mais aussi de quoi permettre l'amélioration permanente de ses conditions de vie.

Le bien être d'une société et le capitalisme sont difficilement compatibles. Seul un encadrement rigoureux du capitalisme pourrait y parvenir et encore avec une surveillance constante exercée par des surveillants incorruptibles.

Alors, ne me parlez pas de laisser faire ... les capitalistes.

Modifié par Crumb

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
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Le problème c'est que les surveillants incorruptibles n'existent pas et que souvent ils ne font qu'encourager la concentration du capital via des législations décourageants les nouveaux entrants.

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Chauxneuve25 Membre 2387 messages
Forumeur alchimiste‚ 75ans
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Même si ceux que l'on en mémoire n'étaient pas très recommandables, Le nationale socialiste est un socialiste qui pays son pays à la différence du socialiste qui lui ne l'aime pas!:blush:

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existence Membre 5442 messages
Forumeur alchimiste‚
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Le capitalime régulé, c’est toujours le capitalisme.

Ah ben si tu as une vision aussi floue du capitalisme, comment peux-tu dire qu'il est mauvais ? Allons allons...

Tant que les travailleurs sont dépossédés de leur outil de travail, tant que les entreprises sont accaparées par une classe possédante, on est dans le capitalisme.

Pas forcément, avec une limitation du capital individuel. Ah mais si je dis ça, je remets en question ton dogme "le capitalisme c'est pas bien". Ben ça te fera les pieds, tiens.

Le bien être d'une société et le capitalisme sont difficilement compatibles. Seul un encadrement rigoureux du capitalisme pourrait y parvenir et encore avec une surveillance constante exercée par des surveillants incorruptibles.

Ben oui mais non, si l’État est démocratique, et que l'enrichissement individuel est limité, tout de suite, il y a moins de corruption.

Alors, ne me parlez pas de laisser faire ... les capitalistes.

Là tu parles de libéralisme, c'est pas la même chose.

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bibibastille Membre 292 messages
Forumeur activiste‚ 63ans
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Par ailleurs, depuis quand les "outils de travail" (je suppose qu'on entend par là les moyens de production" appartiennent-ils aux travailleurs? Les ont-ils payés? Achetés?

Déjà, ils les ont payés plusieurs fois sous la forme des bénéfices que l’entreprise capitaliste a fait sur leur dos.

Entre autres choses, mais il y aurait trop à dire sur ce hors-sujet...

Tout simplement pour faire cesser l'exploitation de la classe qui produit. C'est bien la classe ouvrière qui produit et personne d'autre, c'est-à-dire qui modifie la matière première pour en faire un produit fini, son prix comprend donc la plus-value de son travail et il est légitime que les fruits de cette opération lui reviennent, tout au moins en partie. Pour qu'il ait la main sur celle-ci, il est obligatoire qu'il soit propriétaire de ses moyens de production.

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bibibastille Membre 292 messages
Forumeur activiste‚ 63ans
Posté(e)

Ah ben si tu as une vision aussi floue du capitalisme, comment peux-tu dire qu'il est mauvais ? Allons allons...

Pas forcément, avec une limitation du capital individuel. Ah mais si je dis ça, je remets en question ton dogme "le capitalisme c'est pas bien". Ben ça te fera les pieds, tiens.

Ben oui mais non, si l’État est démocratique, et que l'enrichissement individuel est limité, tout de suite, il y a moins de corruption.

Là tu parles de libéralisme, c'est pas la même chose.

Il me paraît que le problème de fond n'est pas tant la nature du capital que de savoir à qui doivent revenir les fruits du travail. Qui est la vraie question.

D'autre part, le capitalisme ne me semble pas compatible avec la démocratie même s'il la tolère un temps tant il n'est pas en crise. Quand il est en crise, tout ce qui peut mettre en danger ses desseins (les profits) peut conduire à une contre-offensive brutale (lois répressives, suppression des syndicats par exemple).

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