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Quasi-Modo Membre 12834 messages
Macrocéphale bossu‚ 35ans
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Et si nous arrêtions un peu de sacraliser la raison dans une époque où les sciences et les experts de tous horizons ont pignon sur rue? Sommes-nous vraiment comme le voulait Descartes, des "choses pensantes", c'est à dire des êtres dont la nature consiste uniquement à penser? La vérité est-elle toujours rationnelle? Faisons un points à ce sujet. L'irrationnel ne fait-il pas partie intégrante de la nature humaine (comme en témoignent les notions de bien ou de mal)? Pourquoi alors refuser d'assumer cette face obscure?

Le rationalisme postule que seul le caractère raisonnable d'une affirmation permet d'en établir la validité.

Qu'est-ce donc qu'une vérité raisonnable? C'est une vérité déductible d'un ensemble d'évidences ou d'axiomes de base selon les règles d'inférence (ou règles de logique) en vigueur dans ce même système. Si bien qu'en partant de certaines vérités observationnelles dites évidentes, nous pourrions percer les mystères les plus complexes de l'univers par un processus d'induction et de déductions successives.

Nous voyons donc déjà ici une limite, puisque le fondement de toute pensée rationnelle est un sophisme. Il consiste à généraliser des faits d'expérience sans avoir pu s'assurer que cette généralisation soit valable en tous lieux et en tous temps (induction). P.ex. Tous les cygnes que j'ai vu sont blancs, donc tous les cygnes sont blancs.

Première question : Si la pensée dans la vérité est toujours rationnelle, doit-elle réellement prendre la forme du système alors qu'il existe des prémisses incompatibles entre elles selon les systèmes de pensée? Comment décider du choix entre deux systèmes de pensée tout aussi rationnels l'un que l'autre?

Seconde question : Le concept d'évidence n'a-t-il pas été maintes fois pris en défaut au cours de notre Histoire? Comment donc lui accorder notre pleine confiance étant donné que les sciences ont encore des zones d'ombre?

Troisième question : La justice n'est-elle pas nécessaire, et comment pourrait-on rendre la justice au nom de la seule raison?

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Bran ruz Membre 8737 messages
Artisan écriveur ‚ 52ans
Posté(e)

Vos questions sont très raisonnées.

Première question : j'ai pas tout compris, si vous pouvez vulgariser pour un esprit faible comme le mien, merci d'avance;

Deuxième question : mêm les scientifiques usent de l'expression : "jusqu'à preuve du contraire" et savent raisonnablement que les sciences évoluent en fonction des nouvelles découvertes.

troisième question : la raison tient compte des facteurs humains et ne s'en tient pas qu'à un froid jugement. "le bénéfice du doute" est une expression très raisonnable.

Modifié par Bran ruz

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Quasi-Modo Membre 12834 messages
Macrocéphale bossu‚ 35ans
Posté(e)

Vos questions sont très raisonnées.

Je ne sais pas si je dois prendre cela pour un compliment ou non... :sleep:

Première question : j'ai pas tout compris, si vous pouvez vulgariser pour un esprit faible comme le mien, merci d'avance;

C'est tout simplement le cas dans toutes les apories. Par exemple la lumière est-elle une onde ou une particule? Comment choisir l'une ou l'autre de ces deux affirmations?

Deuxième question : mêm les scientifiques usent de l'expression : "jusqu'à preuve du contraire" et savent raisonnablement que les sciences évoluent en fonction des nouvelles découvertes.

Donc en quelque sorte nous devrions faire semblant d'y croire sans en être sûrs?

troisième question : la raison tient compte des facteurs humains et ne s'en tient pas qu'à un froid jugement. "le bénéfice du doute" est une expression très raisonnable.

Pourtant la raison tente de démonter les mécanismes. Si tout est analysable, tout est réductible à une forme ou une autre de déterminisme, et tout le monde est innocent. Comment passer de la raison, qui ne sait que décrire, à la justice qui doit prescrire?

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Bran ruz Membre 8737 messages
Artisan écriveur ‚ 52ans
Posté(e)

Si l'on prend l'expression "âge de raison", elle signifie l'âge où l'humain est devenu assez mature pour se faire une idée sur tel ou tel cas avec le recul de l'expérience. en pesant le pour et le contre, en sortant du manichéïsme.

La raison n'est pas un froid constat, c'est une réflexion.

Peut-être auriez-vous du utiliser un autre vocable que le mot raison.

Je comprend votre point de vue. Mais je ne pense pas que vous parlez ici de raison, peut-être de déterminisme, mais je n'en suis pas certain.

Qu'en pensez vous ?

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lonkori Membre 1419 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)

Première question : Si la pensée dans la vérité est toujours rationnelle, doit-elle réellement prendre la forme du système alors qu'il existe des prémisses incompatibles entre elles selon les systèmes de pensée? Comment décider du choix entre deux systèmes de pensée tout aussi rationnels l'un que l'autre?

S'il y a deux systèmes de pensée tout aussi rationnels, les deux doivent être pris en compte. Il n'y a pas de choix à faire.

Il y a un choix à faire si un nouvel élément invalide un des deux système.

Seconde question : Le concept d'évidence n'a-t-il pas été maintes fois pris en défaut au cours de notre Histoire? Comment donc lui accorder notre pleine confiance étant donné que les sciences ont encore des zones d'ombre?

Je suis d'accord avec Bran.

La science est en constante évolution. Nous devons nous accommoder des bribes de connaissances qu'elle nous offre, sachant qu'elles peuvent toujours être remises en cause.

Troisième question : La justice n'est-elle pas nécessaire, et comment pourrait-on rendre la justice au nom de la seule raison?

La justice est une notion assez subjective.

Pour la rendre avec raison, il faut d'abord définir ce qu'on en attend.

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noureddine2 Membre 3903 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

Première question : Si la pensée dans la vérité est toujours rationnelle, doit-elle réellement prendre la forme du système alors qu'il existe des prémisses incompatibles entre elles selon les systèmes de pensée? Comment décider du choix entre deux systèmes de pensée tout aussi rationnels l'un que l'autre?

la vérité absolue se trouve entre les vérité relatives qui contiennent des erreurs , mêmes s'ils sont tous rationnelle ,

pour s'approcher de l'absolus il faut comparer les vérités relatives et chercher un compromis entre eux .

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Quasi-Modo Membre 12834 messages
Macrocéphale bossu‚ 35ans
Posté(e)

Si l'on prend l'expression "âge de raison", elle signifie l'âge où l'humain est devenu assez mature pour se faire une idée sur tel ou tel cas avec le recul de l'expérience. en pesant le pour et le contre, en sortant du manichéïsme.

La raison n'est pas un froid constat, c'est une réflexion.

Peut-être auriez-vous du utiliser un autre vocable que le mot raison.

Je comprend votre point de vue. Mais je ne pense pas que vous parlez ici de raison, peut-être de déterminisme, mais je n'en suis pas certain.

Qu'en pensez vous ?

J'avais surtout en tête le réalisme scientifique qui consiste à faire de la science la source univoque de la vérité ainsi qu'à attribuer systématiquement une existence réelle aux objets de la théorie.

Il est vrai que le rationalisme n'est pas nécessairement déterministe, une réflexion peut intégrer la contingence comme dans un calcul de probabilités par exemple. Mais comment tenir cette distinction jusqu'au bout si la contingence (ou encore le hasard) n'est pas interprétée comme un déficit informationnel inhérent à notre finitude?

Comment la vérité sur l'univers pourrait-elle être considérée comme simplement pratique, c'est à dire comme un instrument au service de nos propres fins, tandis que l'univers lui-même manifestement nous transcende, c'est à dire qu'en fait nous sommes donc plutôt en quelque sorte contenus dans la vérité, c'est à dire que nous en sommes son instrument?

Première question : Si la pensée dans la vérité est toujours rationnelle, doit-elle réellement prendre la forme du système alors qu'il existe des prémisses incompatibles entre elles selon les systèmes de pensée? Comment décider du choix entre deux systèmes de pensée tout aussi rationnels l'un que l'autre?

S'il y a deux systèmes de pensée tout aussi rationnels, les deux doivent être pris en compte. Il n'y a pas de choix à faire.

Il y a un choix à faire si un nouvel élément invalide un des deux système.

Pourtant lorsque deux prémisses sont incompatibles, il doit bien y avoir une vérité, enfin c'est une exigence que nous avons tous. L'exemple du caractère corpusculaire ou ondulatoire de la lumière n'est peut-être pas le plus pertinent. D'un points de vue épistémologique, l'univers est-il ordonné ou chaotique? Ces deux hypothèses de travail offrent en philosophie des perspectives et des variantes profondes, subtiles, nombreuses. Pourtant ce sont des colosses aux pieds d'argile.

Seconde question : Le concept d'évidence n'a-t-il pas été maintes fois pris en défaut au cours de notre Histoire? Comment donc lui accorder notre pleine confiance étant donné que les sciences ont encore des zones d'ombre?

Je suis d'accord avec Bran.

La science est en constante évolution. Nous devons nous accommoder des bribes de connaissances qu'elle nous offre, sachant qu'elles peuvent toujours être remises en cause.

Mais cette réserve n'est-elle pas incompatible avec le caractère d'évidence que devrait prendre un axiome?

Troisième question : La justice n'est-elle pas nécessaire, et comment pourrait-on rendre la justice au nom de la seule raison?

La justice est une notion assez subjective.

Pour la rendre avec raison, il faut d'abord définir ce qu'on en attend.

Effectivement, mais la raison en l'occurrence est donc bien au service d'une fin qui lui est étrangère. Et même si on abandonnait l'idée du déterminisme et qu'on supposait que les humains sont libres, il faudrait savoir quand arrêter la recherche des coupables. La personne A pourrait avoir dans son acte délictueux été influencée par la personne B, elle même influencée par la personne C, etc... et toute la société pourrait ainsi se voir incriminée. Il y a une part d'arbitraire dans la justice, même si elle se rend au nom de la raison.

la vérité absolue se trouve entre les vérité relatives qui contiennent des erreurs , mêmes s'ils sont tous rationnelle ,

pour s'approcher de l'absolus il faut comparer les vérités relatives et chercher un compromis entre eux .

Mais comment décider si la différence se situe au niveau du percept? La lumière par exemple peut se percevoir comme une onde ou une particule. Je peux clairement me représenter mentalement ces deux phénomènes physiques l'un indépendamment de l'autre. La dualité onde-corpuscule est purement conceptuelle mais ne permet pas de se représenter empiriquement la propagation de la lumière, si ce n'est dans l'une ou l'autre de ces visions. Et j'espère qu'il y a bien une réalité là dessous.

Modifié par Quasi-Modo

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baillousque Membre 2246 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Quasi modo dit arrêtons de "sacraliser la raison"

je suis d'accord

C'est le travers d'une époque ou la science s'hypertrophie ,prends la place de la religion

et ne marche plus avec l'amour ,l'humanité ,la foi en Dieu .

Résultat :l'embryon humain devient un matériaux de laboratoire

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lonkori Membre 1419 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)

Première question : Si la pensée dans la vérité est toujours rationnelle, doit-elle réellement prendre la forme du système alors qu'il existe des prémisses incompatibles entre elles selon les systèmes de pensée? Comment décider du choix entre deux systèmes de pensée tout aussi rationnels l'un que l'autre?

S'il y a deux systèmes de pensée tout aussi rationnels, les deux doivent être pris en compte. Il n'y a pas de choix à faire.

Il y a un choix à faire si un nouvel élément invalide un des deux système.

Pourtant lorsque deux prémisses sont incompatibles, il doit bien y avoir une vérité, enfin c'est une exigence que nous avons tous. L'exemple du caractère corpusculaire ou ondulatoire de la lumière n'est peut-être pas le plus pertinent. D'un points de vue épistémologique, l'univers est-il ordonné ou chaotique? Ces deux hypothèses de travail offrent en philosophie des perspectives et des variantes profondes, subtiles, nombreuses. Pourtant ce sont des colosses aux pieds d'argile.

Faute de mieux, il faut commencer par travailler sur ces "colosses au pied d'argile".

Mais rappel toi que pour un même problème il peut y avoir plusieurs solutions.

Prend une équation du second degré. Elle te donne 2 résultats. Tu ne peux en choisir l'un plus que l'autre.

Seule une connaissance plus poussée du contexte peut t'indiquer lequel choisir (exemple, on invalide un résultat négatif si l'équation calcule une concentration molaire).

Mais sans cette connaissance, il faut prendre en considération les deux résultats.

Seconde question : Le concept d'évidence n'a-t-il pas été maintes fois pris en défaut au cours de notre Histoire? Comment donc lui accorder notre pleine confiance étant donné que les sciences ont encore des zones d'ombre?

Je suis d'accord avec Bran.

La science est en constante évolution. Nous devons nous accommoder des bribes de connaissances qu'elle nous offre, sachant qu'elles peuvent toujours être remises en cause.

Mais cette réserve n'est-elle pas incompatible avec le caractère d'évidence que devrait prendre un axiome?

Il n'y a pas d'incompatibilité. Il y a deux type de recherches différents

Lorsque l'évidence est prise comme un axiome, elle n'a pas à être remise en cause. Elle sert de base de réflexion fixe.

Lorsque l'évidence est remise en cause, elle n'est plus prise comme un axiome.Si l'évidence est alors prise en défaut, les expériences du type précèdent doivent être revues.

Troisième question : La justice n'est-elle pas nécessaire, et comment pourrait-on rendre la justice au nom de la seule raison?

La justice est une notion assez subjective.

Pour la rendre avec raison, il faut d'abord définir ce qu'on en attend.

Effectivement, mais la raison en l'occurrence est donc bien au service d'une fin qui lui est étrangère. Et même si on abandonnait l'idée du déterminisme et qu'on supposait que les humains sont libres, il faudrait savoir quand arrêter la recherche des coupables. La personne A pourrait avoir dans son acte délictueux été influencée par la personne B, elle même influencée par la personne C, etc... et toute la société pourrait ainsi se voir incriminée. Il y a une part d'arbitraire dans la justice, même si elle se rend au nom de la raison.

Si on attend de la justice qu'elle permette de maintenir l'ordre dans la société, il revient à la raison de lui en donner les moyens.

La raison est donc au service d'une cause qui ne lui est pas étrangère, car elle est ici au service de la justice : définie comme la volonté de maintenir l’ordre. Or, cette volonté de maintenir l'ordre est due à la raison, qui semble montrer que l'ordre est nécessaire à la vie en société.

Quasi modo dit arrêtons de "sacraliser la raison"

je suis d'accord

C'est le travers d'une époque ou la science s'hypertrophie ,prends la place de la religion

et ne marche plus avec l'amour ,l'humanité ,la foi en Dieu .

Résultat :l'embryon humain devient un matériaux de laboratoire

Tu amalgames science et raison.

La science développe le savoir.

La raison est une base de la science, mais elle sert aussi à diriger les application du savoir.

En ce sens, si la science permet à l'embryon humain de devenir un matériaux de laboratoire, c'est la raison qui décide s'il doit l'être ou non.

(Je prend ton exemple sans donner mon avis dessus, de manière à ne pas faire dévier le sujet)

Aussi, tu oppose la science à la religion.

Comme la science, la religion dépend de la raison.

Par exemple, dans le cas de religions qui abhorrent le suicide mais qui encouragent le sacrifice.

Dans certains cas, il faut choisir si l'acte que l'on va accomplir est un suicide ou un sacrifice.

Ce choix se fait à l'aide de la raison.

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noureddine2 Membre 3903 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)
la vérité absolue se trouve entre les vérité relatives qui contiennent des erreurs , mêmes s'ils sont tous rationnelle ,

pour s'approcher de l'absolus il faut comparer les vérités relatives et chercher un compromis entre eux .

Mais comment décider si la différence se situe au niveau du percept? La lumière par exemple peut se percevoir comme une onde ou une particule. Je peux clairement me représenter mentalement ces deux phénomènes physiques l'un indépendamment de l'autre. La dualité onde-corpuscule est purement conceptuelle mais ne permet pas de se représenter empiriquement la propagation de la lumière, si ce n'est dans l'une ou l'autre de ces visions. Et j'espère qu'il y a bien une réalité là dessous.

il y'a la raison , la logique et le déterminisme , ils se ressemblent , la raison partielle peut dire que la lumière est une particule comme elle peut dire que la lumière est une onde , mais la vrai raison c'est de ne négliger aucun raisonnement , et de les inviter à chercher un compromis entre eux sans être égoïstes , ils doivent collaborer au lieu de se concurrencer .

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miq75 Membre 2862 messages
90°‚ 43ans
Posté(e)

Première question : Si la pensée dans la vérité est toujours rationnelle, doit-elle réellement prendre la forme du système alors qu'il existe des prémisses incompatibles entre elles selon les systèmes de pensée? Comment décider du choix entre deux systèmes de pensée tout aussi rationnels l'un que l'autre?

S'il y a deux systèmes de pensée tout aussi rationnels, les deux doivent être pris en compte. Il n'y a pas de choix à faire.

Il y a un choix à faire si un nouvel élément invalide un des deux système.

Pourtant lorsque deux prémisses sont incompatibles, il doit bien y avoir une vérité, enfin c'est une exigence que nous avons tous. L'exemple du caractère corpusculaire ou ondulatoire de la lumière n'est peut-être pas le plus pertinent. D'un points de vue épistémologique, l'univers est-il ordonné ou chaotique? Ces deux hypothèses de travail offrent en philosophie des perspectives et des variantes profondes, subtiles, nombreuses. Pourtant ce sont des colosses aux pieds d'argile.

Faute de mieux, il faut commencer par travailler sur ces "colosses au pied d'argile".

Mais rappel toi que pour un même problème il peut y avoir plusieurs solutions.

Prend une équation du second degré. Elle te donne 2 résultats. Tu ne peux en choisir l'un plus que l'autre.

Seule une connaissance plus poussée du contexte peut t'indiquer lequel choisir (exemple, on invalide un résultat négatif si l'équation calcule une concentration molaire).

Mais sans cette connaissance, il faut prendre en considération les deux résultats.

Seconde question : Le concept d'évidence n'a-t-il pas été maintes fois pris en défaut au cours de notre Histoire? Comment donc lui accorder notre pleine confiance étant donné que les sciences ont encore des zones d'ombre?

Je suis d'accord avec Bran.

La science est en constante évolution. Nous devons nous accommoder des bribes de connaissances qu'elle nous offre, sachant qu'elles peuvent toujours être remises en cause.

Mais cette réserve n'est-elle pas incompatible avec le caractère d'évidence que devrait prendre un axiome?

Il n'y a pas d'incompatibilité. Il y a deux type de recherches différents

Lorsque l'évidence est prise comme un axiome, elle n'a pas à être remise en cause. Elle sert de base de réflexion fixe.

Lorsque l'évidence est remise en cause, elle n'est plus prise comme un axiome.Si l'évidence est alors prise en défaut, les expériences du type précèdent doivent être revues.

Troisième question : La justice n'est-elle pas nécessaire, et comment pourrait-on rendre la justice au nom de la seule raison?

La justice est une notion assez subjective.

Pour la rendre avec raison, il faut d'abord définir ce qu'on en attend.

Effectivement, mais la raison en l'occurrence est donc bien au service d'une fin qui lui est étrangère. Et même si on abandonnait l'idée du déterminisme et qu'on supposait que les humains sont libres, il faudrait savoir quand arrêter la recherche des coupables. La personne A pourrait avoir dans son acte délictueux été influencée par la personne B, elle même influencée par la personne C, etc... et toute la société pourrait ainsi se voir incriminée. Il y a une part d'arbitraire dans la justice, même si elle se rend au nom de la raison.

Si on attend de la justice qu'elle permette de maintenir l'ordre dans la société, il revient à la raison de lui en donner les moyens.

La raison est donc au service d'une cause qui ne lui est pas étrangère, car elle est ici au service de la justice : définie comme la volonté de maintenir l’ordre. Or, cette volonté de maintenir l'ordre est due à la raison, qui semble montrer que l'ordre est nécessaire à la vie en société.

Une fois de plus, je ne peut que plussoyer, et ajouter à la première question la réponse suivante : Pourquoi la vérité serais-t-elle unique ?

Modifié par miq75

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Quasi-Modo Membre 12834 messages
Macrocéphale bossu‚ 35ans
Posté(e)

Pourtant lorsque deux prémisses sont incompatibles, il doit bien y avoir une vérité, enfin c'est une exigence que nous avons tous. L'exemple du caractère corpusculaire ou ondulatoire de la lumière n'est peut-être pas le plus pertinent. D'un points de vue épistémologique, l'univers est-il ordonné ou chaotique? Ces deux hypothèses de travail offrent en philosophie des perspectives et des variantes profondes, subtiles, nombreuses. Pourtant ce sont des colosses aux pieds d'argile.

Faute de mieux, il faut commencer par travailler sur ces "colosses au pied d'argile".

Mais rappel toi que pour un même problème il peut y avoir plusieurs solutions.

Prend une équation du second degré. Elle te donne 2 résultats. Tu ne peux en choisir l'un plus que l'autre.

Seule une connaissance plus poussée du contexte peut t'indiquer lequel choisir (exemple, on invalide un résultat négatif si l'équation calcule une concentration molaire).

Mais sans cette connaissance, il faut prendre en considération les deux résultats.

Je pense qu'effectivement nous n'avons pas le choix dans un cadre méthodologique. Mais on connaît l'alternative ; ou bien il y a une adéquation entre la réalité et le modèle, ou bien le modèle n'a qu'une valeur explicative. Je pense toutefois qu'il existe des apories irréductibles, c'est à dire des possibilités multiples que les évolutions ultérieures de l'état des connaissances ne permettront jamais de trancher. C'est par exemple le cas dans le paradoxe de Diodore qui présente trois prémisses incompatibles entre elles, c'est à dire qu'en admettre deux parmi elles rend impossible d'admettre la troisième.

Mais cette réserve n'est-elle pas incompatible avec le caractère d'évidence que devrait prendre un axiome?

Il n'y a pas d'incompatibilité. Il y a deux type de recherches différents

Lorsque l'évidence est prise comme un axiome, elle n'a pas à être remise en cause. Elle sert de base de réflexion fixe.

Lorsque l'évidence est remise en cause, elle n'est plus prise comme un axiome.Si l'évidence est alors prise en défaut, les expériences du type précèdent doivent être revues.

Cela revient en quelque sorte à définir la validité de l'axiome par son opérabilité ou encore sa fécondité. Je suis bien embarrassé parce que c'est une pétition de principe ; l'axiome vient justifier les vérités contenues dans le système puisque celles-ci en dérivent, mais ce seraient les vérités ou la souplesse du système en question qui viendraient à leur tour justifier la valeur des axiomes.

Du coup effectivement nous n'avons plus qu'à considérer les vérités notamment scientifiques comme pratiques. Mais pour que la vérité sur l'univers soit atteignable scientifiquement, il faudrait donc que le Tout de l'univers puisse être contenu dans une de ses parties, c'est à dire la pensée humaine. Cela me choque et paraît absurde puisque celui-ci nous transcende. Si il y a un mécanisme universel derrière tout cela, nous en serions uniquement l'un des rouages, tandis qu'un rouage n'aura jamais la même fonction que le Tout dont il se distingue puisqu'il est précisément au service d'un élément autre.

Effectivement, mais la raison en l'occurrence est donc bien au service d'une fin qui lui est étrangère. Et même si on abandonnait l'idée du déterminisme et qu'on supposait que les humains sont libres, il faudrait savoir quand arrêter la recherche des coupables. La personne A pourrait avoir dans son acte délictueux été influencée par la personne B, elle même influencée par la personne C, etc... et toute la société pourrait ainsi se voir incriminée. Il y a une part d'arbitraire dans la justice, même si elle se rend au nom de la raison.

Si on attend de la justice qu'elle permette de maintenir l'ordre dans la société, il revient à la raison de lui en donner les moyens.

La raison est donc au service d'une cause qui ne lui est pas étrangère, car elle est ici au service de la justice : définie comme la volonté de maintenir l’ordre. Or, cette volonté de maintenir l'ordre est due à la raison, qui semble montrer que l'ordre est nécessaire à la vie en société.

Bien sûr il convient autant que faire se peut que la justice tienne un discours rationnel. Mais la nature de l'ordre public est indéfinissable. Le fait qu'il existe différents types de justice le rend plutôt saillant.

Une fois de plus, je ne peut que plussoyer, et ajouter à la première question la réponse suivante : Pourquoi la vérité serais-t-elle unique ?

C'est tout simplement le principe de non-contradiction nécessaire à toute pensée crédible. Un phénomène ne peut pas à la fois être et ne pas être sous le même rapport.

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miq75 Membre 2862 messages
90°‚ 43ans
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C'est donc un principe, c'est à dire quelque chose de présupposé comme base simple mais de non démontré. Un outil de la raison, en quelques sortes, mais qui montre également ses limites, à la raison.

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 44ans
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La raison a des limites.

L'Homme a des limites.

Qu'est-ce qui vous permettrait de croire, sinon la vanité, que les limites de l'Homme surpassent celles de la raison ?

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noureddine2 Membre 3903 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

Pourquoi la vérité serais-t-elle unique ?

la réalité est unique , et la vérité doit coller à la réalité ,

toute séparation en plusieurs vérité veut dire qu'il s'agit de sous vérité incomplète ,

et la vérité c'est la somme des sous-vérités .

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miq75 Membre 2862 messages
90°‚ 43ans
Posté(e)

Comme je l'ai souligné, la non-contradiction, c'est un principe. Et un principe, c'est indécidable.

Il est peut-être possible de construire une structure, un système similaire à la "raison" telle que décrit dans le post initial de ce sujet, qui resterait cohérent et qui accepterait comme principe la contradiction, c'est à dire qu'une vérité et son contraire peuvent coéxister. On est alors même dans une interrogation similaire à la première question posée ici, à savoir deux systèmes ayant juste une prémisse de différente et dont la décidabilité est impossible tant que n'apparait pas une incohérence.

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Quasi-Modo Membre 12834 messages
Macrocéphale bossu‚ 35ans
Posté(e)

La raison a des limites.

L'Homme a des limites.

Qu'est-ce qui vous permettrait de croire, sinon la vanité, que les limites de l'Homme surpassent celles de la raison ?

Il me semble que je viens de démontrer que l'humain n'est pas réductible à sa dimension rationnelle. Je ne vois pas ce qu'il y a de vaniteux là-dedans, c'est juste un constat.

Comme je l'ai souligné, la non-contradiction, c'est un principe. Et un principe, c'est indécidable.

Il est peut-être possible de construire une structure, un système similaire à la "raison" telle que décrit dans le post initial de ce sujet, qui resterait cohérent et qui accepterait comme principe la contradiction, c'est à dire qu'une vérité et son contraire peuvent coéxister. On est alors même dans une interrogation similaire à la première question posée ici, à savoir deux systèmes ayant juste une prémisse de différente et dont la décidabilité est impossible tant que n'apparait pas une incohérence.

C'est une erreur en soi de raisonner comme vous le faites.

Si A et non(A) sont vrais à la fois alors tout est vrai dans le système considéré et on ne peut rien en déduire

C'est plus qu'un simple principe, il est carrément question d'intelligibilité.

Modifié par Quasi-Modo

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 44ans
Posté(e)

La raison a des limites.

L'Homme a des limites.

Qu'est-ce qui vous permettrait de croire, sinon la vanité, que les limites de l'Homme surpassent celles de la raison ?

Il me semble que je viens de démontrer que l'humain n'est pas réductible à sa dimension rationnelle. Je ne vois pas ce qu'il y a de vaniteux là-dedans, c'est juste un constat.

Que l'Homme ne soit pas réductible à sa dimension rationnelle ne signifie pas que l'Homme est supérieur à la raison. :sleep:

Confucius écrivit que la raison est un don du ciel. Comment l'Homme pourrait-il espérer surpasser les dons célestes ?

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Tolto12 Membre 38 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Première question : Si la pensée dans la vérité est toujours rationnelle, doit-elle réellement prendre la forme du système alors qu'il existe des prémisses incompatibles entre elles selon les systèmes de pensée? Comment décider du choix entre deux systèmes de pensée tout aussi rationnels l'un que l'autre?

Seconde question : Le concept d'évidence n'a-t-il pas été maintes fois pris en défaut au cours de notre Histoire? Comment donc lui accorder notre pleine confiance étant donné que les sciences ont encore des zones d'ombre?

Troisième question : La justice n'est-elle pas nécessaire, et comment pourrait-on rendre la justice au nom de la seule raison?

Questions plus que douteuses selon moi.

"La pensée dans la vérité"---- Cela veut dire quoi ?

"Le concept d'évidence"---- si une chose est réellement évidente, toute remise en question est assimilable à un refus. Mais je note que je ne vois pas ce qui pourrait être déclaré comme définitivement évident, quelque chose de jamais rencontré en ce qui me concerne. Qualifié quelque chose d'évident, me semble suspect.

"La justice"--- par définition, est juste ce qui est admis comme tel, par un nombre contre un autre. Encore un terme qui ne désigne rien de bien réel.

Bref, pour moi, faux thèmes, fausses questions, faux sujets, fausses réflexions.

J'en suis désolé par avance.

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miq75 Membre 2862 messages
90°‚ 43ans
Posté(e)

Si A et non(A) sont vrais à la fois alors tout est vrai dans le système considéré et on ne peut rien en déduire

C'est plus qu'un simple principe, il est carrément question d'intelligibilité.

C'est clair, ce n'est pas évident à appréhender, mais peut-on prouver que la seule forme d'intelligibilité est celle qui utilise ce principe ?

La logique formelle classique utilise quelques principes, et ils sont tous nécessaire à l'intelligibilité du système. Et j'imagine pourtant qu'il existe des systèmes logiques formels pour lesquels certains de ces principes ne s'appliquent pas, comme les logiques floues.

Pourquoi refuser d'envisager ces autres possibilités ? Sous prétexte qu'on ne sais pas les définir actuellement ?

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