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Chez l'animal le mal est absent. Pourquoi est-il présent chez l'homme, qui en est aussi un ?

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Arthur. Membre 2858 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)

Je vous demande d'en trouver chaque "suicides" que vous avancé sont en fait instinctif. Il est très difficile voir insoutenable comme théorie qu'un animal peut se donner la mort comme un homme se suiciderait. Ça serait soustraire le langage a l'homme tout simplement ou le t'ajouter a l'animal du moins.

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

Le problème est que votre opinion aurait besoin, pour se justifier, de prouver qu'il n'y a pas de suicides dans le monde animal.

Ce que vous me demandez, c'est d'effectuer votre travail de recherche finalement.

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Invité loux
Invité loux Invités 0 message
Posté(e)

essayer de prouver qu'un animal se suicide de façon humaine est une hérésie!

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

De manière exactement humaine, ce n'est pas possible : chaque espèce a ses spécificités.

Mais qui nous dit que le suicide n'existe pas dans certaines espèces animales ?

Je ne crois pas que le suicide permette de distinguer l'homme de l'animal.

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Arthur. Membre 2858 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)

Il marque une différence avec l'impacte du langage c'est bien la ou je voulais en venir et dont j'ai fais part en d'autres termes à savoir que l'animal ne désire pas, et est instinctif c'est en cela qu'on ne peut pas parler de suicide chez l'animal comme on le pourrait pour l'homme. Et que l'on ne peut parler d'instinct chez l'homme puisqu'un suicide n'est pas un acte pour la survie de l'espèce. Si on tourne le problème en ce sens.

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

Arthur fait exprès de faire tourner en rond le débat.

On lui a amené un assez grand nombre d'exemples où les animaux se laissent mourrir par désespoirs.

On lui a signalé de nombreuses fois que le suicide n'est pas qu'une question de désespoir, mais de mort volontaire et n'est intéressant ici que dans la capacité de l'individu (ou animal) à surmonter son instinct de survis pour d'autres raisons.

Ce qui arrive aussi assez souvent dans le monde animal.

(sauvegarde du troupeau, partir de la meute pour aller mourir à part quand on s'y sent devenu innutile etc... )

Le cas du génocide, je l'avais déjà dénoncé, car il est nécessaire d'avoir un niveau d'abstraction suffisant pour comprendre la notion de "race" et de classement des individu selon des "espèces"...

Bien que je connaisses certains chiens qui ont voué une haine féroce à l'espèce des facteurs et autres êtres à casquettes officielles. :D

(et des mouches aussi...)

Arthur, t'as le droit de considérer que les animaux agissent par instinct, mais dans ce cas, les humains aussi agissent par instinct. C'est la même chose.

Ils sont soumis aux mêmes pulsions que nous, forment les mêmes décisions que nous, et ont les mêmes comportements que nous.

Tous les modèles scientifique actuel en psychologie animale le disent.

Les seuls qui le niaent agissaient par complètes ignorance de ces modèles scientifiques, et n'ont jamais mené d'observations scientifique sérieuses du comportement animal (c'est à dire visant à prouver le contraire de leur théorie)

La seule différence avec les animaux, c'est qu'on a une plus grande capacité d'abstraction, ce qui fait que les "objets mentaux" qu'on manipule sont plus complexes.

On se collera dans la tête des paradoxes sentimentaux plus complexes, en mêlant histoire personnelle, religion, loi, désirs personnels, honneur etc...

Restent que les animaux ressentent le désepoir, et se suicident par désespoir.

Le monde regorge d'exemple invalidant ta théorie.

Donc la question est pas de "prouver" quoi que ce soit, ta théorie est fausse.

Et tu n'essaye de la justifier qu'en changeant le mot et en disant :

Bon, bah ce qu'ils ressentent (désepoir) on va l'appeler autrement (instinct) même si c'est la même chose...

Et après, ma nouvelle théorie c'est qu'il ne ressentent pas de désespoir.

C'est un raisonnement bidon de personnes de mauvaises fois uniquement motivé par l'envie de se dire qu'il n'est pas un animal (ce qui est faux) et qui cherche à rabaisser les animaux pour ce faire mousser lui.

Quite à mentir, bidoner en excluant de la réflexion tous les animaux qui en sont mais qu'on ne va pas considérer parce qu'ils montrent que tu as tords....

Bref, tu multiplies les escroqueries intellectuelles pour masquer ton manque d'arguments réels.

En a tu un seul d'ailleurs, d'argument ? Je me demande ?

Modifié par Titsta
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Invité loux
Invité loux Invités 0 message
Posté(e)

c'est toi titsta l'escroc intellectuelle ! par contre tu est parfait ! dans l'anthropomorphisme comme pas mal de gens qui n'ont aucune notion d'éthologie et de biologie comportementale! va s'y pendant que tu es dans ton raisonnent absurde de prétendre que l'animal fait le mal comme l' humain ! allé continue enfonce toi encore plus dans l'absurdité! tes arguments me font pensés a un élève du primaire doublé d'autisme!

et Arthur a raison et toi tu as tout faux!!!

tu écris (La seule différence avec les animaux, c'est qu'on a une plus grande capacité d'abstraction) hé ben non il y a le langage aussi!

devine qui pourrait détruire la planète le premier! l'homme ou l'animal?

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Arthur. Membre 2858 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)

Ton chien ou ton chat a été persécuté pour parler de la sorte?

Qu'est ce qu'on appelle instinct, c'est juste l'ensemble des savoirs que nécessitent leur survie ou/et la survie de l'espèce. Or cette notion chez l'homme n'existe pas, dans la philosophie et même la psychanalyse de début du XXIeme siècle, on parlait d'instinct comme de mécanismes biologiques inconscient, la digestion, la respiration.. Une caste de scientifique étaient intéressé a savoir si dans le cerveau, on pouvait aussi associé une certaine innéité. Mais comme j'avais cité le texte de Merleau-Ponty, il n'y a rien de l'homme qui se dérobe de la simplicité naturelle biologique et qui ne relève pas de la culture et donc du langage. Si bien que certaines pathologies ont posées bien des problèmes aux systèmes biologiques, comme l'hystérie, ou un membre se retrouve paralysé sans lien physio anatomique, comme la dépression ou l'on ne ressent plus le désir de manger (parce qu'on ne peut plus appeler ça besoin) malgré les demandes de son organisme. Il ne nous apparaît que très clairement que l'homme ne suit plus les règles strictes d'un être biologique. On peut très clairement faire le distinguo entre le fait que tous comme les petits fourmis, ce qui fait que l'homme tient ensemble ça a un rapport avec le langage, l'autre et le discours. La théorie lacanienne place ce langage si particulier a l'être humain sur un axe métonymique et métaphorique, qui voudrait que la particularité de l'homme, est que nous sommes capable de symboliser, de passer à la métaphore. Et c'est la qu'une théorie du désir prends naissance. Il parait impossible de pouvoir désirer lorsque l'on a pas acquis les pleines possessions du langage.

Tu serais alors bien étonné de cette phrase "les animaux n'ont d'être que ce qu'ils soient nommés".

Modifié par Arthur.

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Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

Arthur fait exprès de faire tourner en rond le débat.

On lui a amené un assez grand nombre d'exemples où les animaux se laissent mourrir par désespoirs.

On lui a signalé de nombreuses fois que le suicide n'est pas qu'une question de désespoir, mais de mort volontaire et n'est intéressant ici que dans la capacité de l'individu (ou animal) à surmonter son instinct de survis pour d'autres raisons.

Ce qui arrive aussi assez souvent dans le monde animal.

(sauvegarde du troupeau, partir de la meute pour aller mourir à part quand on s'y sent devenu innutile etc... )

Le cas du génocide, je l'avais déjà dénoncé, car il est nécessaire d'avoir un niveau d'abstraction suffisant pour comprendre la notion de "race" et de classement des individu selon des "espèces"...

Bien que je connaisses certains chiens qui ont voué une haine féroce à l'espèce des facteurs et autres êtres à casquettes officielles. :D

(et des mouches aussi...)

Arthur, t'as le droit de considérer que les animaux agissent par instinct, mais dans ce cas, les humains aussi agissent par instinct. C'est la même chose.

Ils sont soumis aux mêmes pulsions que nous, forment les mêmes décisions que nous, et ont les mêmes comportements que nous.

Tous les modèles scientifique actuel en psychologie animale le disent.

Les seuls qui le niaent agissaient par complètes ignorance de ces modèles scientifiques, et n'ont jamais mené d'observations scientifique sérieuses du comportement animal (c'est à dire visant à prouver le contraire de leur théorie)

La seule différence avec les animaux, c'est qu'on a une plus grande capacité d'abstraction, ce qui fait que les "objets mentaux" qu'on manipule sont plus complexes.

On se collera dans la tête des paradoxes sentimentaux plus complexes, en mêlant histoire personnelle, religion, loi, désirs personnels, honneur etc...

Restent que les animaux ressentent le désepoir, et se suicident par désespoir.

Le monde regorge d'exemple invalidant ta théorie.

Donc la question est pas de "prouver" quoi que ce soit, ta théorie est fausse.

Et tu n'essaye de la justifier qu'en changeant le mot et en disant :

Bon, bah ce qu'ils ressentent (désepoir) on va l'appeler autrement (instinct) même si c'est la même chose...

Et après, ma nouvelle théorie c'est qu'il ne ressentent pas de désespoir.

C'est un raisonnement bidon de personnes de mauvaises fois uniquement motivé par l'envie de se dire qu'il n'est pas un animal (ce qui est faux) et qui cherche à rabaisser les animaux pour ce faire mousser lui.

Quite à mentir, bidoner en excluant de la réflexion tous les animaux qui en sont mais qu'on ne va pas considérer parce qu'ils montrent que tu as tords....

Bref, tu multiplies les escroqueries intellectuelles pour masquer ton manque d'arguments réels.

En a tu un seul d'ailleurs, d'argument ? Je me demande ?

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Modifié par Zarathoustra2

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

tu écris (La seule différence avec les animaux, c'est qu'on a une plus grande capacité d'abstraction) hé ben non il y a le langage aussi!

Wouu quand on retire le vide dans l'argumentation, il reste plus grand chose ^^

Donc selon toi les animaux n'ont pas de language ?

Même chez les insectes ont trouve des langages.

Les abeilles communiquent de façon assez abstraites la direction, la distance et la qualité d'un champ de fleur,

Les foumis gardienne préviennent les autres d'un danger en tappant le sol de leur andomen et avec certaines phéromones.

Les oiseaux ont un langage assez élaboré, acquit, et des chercheurs ont même montré qu'ils avaient même une culture, avec des expressions différentes en fonction du quartier où ils avaient grandi.

Les loups font montre d'un langage 'comportemental' assez élaborés et complexe pour peu qu'on prennent la peine de les étudier sérieusement.

Les chiens montrent tous les jours qu'ils sont même capable d'apprendre le nôtre. Des intonations, tu va me dire... Ça n'est pas prouvé mais soit : ils apprennent donc un langage d'intonation très abstrait !

(Et me dis pas que le comportement de se mettre debout sur ses pattes arrière est contenu instinctivement dans l'intonation "debout")

Et je ne te parle même pas des singes qui ont appris le langage des signes où à écrire et qui communiquent couramment avec nous en utilisant des phrases construites.

Il y a un moment où nier l'accumulation des innombrables preuves passe le stade de l'aveuglement borné pour atteindre celui du ridicule.

(Faites gaffe ça fait un moment que vous l'avez franchi)

Je ne pense pas que persister dans la bêtise profonde des siècles passé soit vraiment utile à ce sujet.

devine qui pourrait détruire la planète le premier! l'homme ou l'animal?

Mmmm le premier fu les cyano bactéries qui ont transformé le CO2 en oxygène mortel, qui leur fut fatales.

Pour le reste, je dirais ... L'homme ^^

Et ?

Tu tiens ta preuve de supériorité ? :)

C'est bien ce que je disais, c'est votre seule motivation ^^

Bien rassure toi ! Je ne l'ai jamais nié.

Je parlais de la capacité des animaux à avoir des émotions, et de leur capacité à analyser la situation pour adopter des comportements qui l'emportent sur l'instinct de survie.

PS : je n'ai jamais non plus été jusqu'à dire qu'il faisaient le "mal".

Et je ne pourrait pas le dire parce que je ne pense même pas que ça ai un sens dans l'absolu le mal.

Modifié par Titsta

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

Ton chien ou ton chat a été persécuté pour parler de la sorte?

Je n'en ai pas, et n'aime pas les animaux ;)

Et je trouve souvent malsain l'attachement qu'on leur porte.

C'est juste que je ne ressens pas le besoin d'avoir à faire croire que je suis un être supérieur, au point de nier l'évidence.

Ne pas se voiler la face pour s'auto faire plaisir est une valeur importante pour moi.

(Mais pas très partagé par mes semblables je le crains :sleep: )

Qu'est ce qu'on appelle instinct, c'est juste l'ensemble des savoirs que nécessitent leur survie ou/et la survie de l'espèce.

Ha ? Donc l'agriculture ou construire un tracteur, c'est de l'instinct ^^

Étonnante définition :D

J'en ai une qui correspond pas mal à la pratique que tout le monde en fait :

C'est l'ensemble des connaissances qu'on sait pas comment ils les ont acquise ^^

Ça englobe agréablement notre bêtise et notre ignorance dans un mot magique qui permet de cacher qu'en fait, c'est surtout nous qui sommes con.

il n'y a rien de l'homme qui se dérobe de la simplicité naturelle biologique et qui ne relève pas de la culture et donc du langage.

C'est faux d'abords.

Ça fait partit de ce qu'on appelle une caricature.

Ça permet de faire passer l'idée que la culture conditionne beaucoup de nos comportements.

Ensuite, je vois pas du tout en quoi ces réflexions uniquement éthnocentrée expliquerait pourquoi il n'en serait pas exactement de même pour les animaux (vi parce qu'à la base, ces penseurs y pensent pas un instant)

Si bien que certaines pathologies ont posées bien des problèmes aux systèmes biologiques, comme l'hystérie, ou un membre se retrouve paralysé sans lien physio anatomique, comme la dépression ou l'on ne ressent plus le désir de manger (parce qu'on ne peut plus appeler ça besoin) malgré les demandes de son organisme. Il ne nous apparaît que très clairement que l'homme ne suit plus les règles strictes d'un être biologique.

Vi, comme les animaux dans le même cas, et ?

(Au passage ça ne montre en rien ce que j'ai quoté plus haut... En quoi la dépression serait culturelle et pas 'instinctive' ?

C'est un comportement acquit pour toi, la dépression ?

(Je parle pas des causes qui la provoque je veux dire : on a appris un jour comment il fallait se comporter quand on était déprimé ?? Allons... ;) )

On peut très clairement faire le distinguo entre le fait que tous comme les petits fourmis, ce qui fait que l'homme tient ensemble ça a un rapport avec le langage, l'autre et le discours. La théorie lacanienne place ce langage si particulier a l'être humain sur un axe métonymique et métaphorique, qui voudrait que la particularité de l'homme, est que nous sommes capable de symboliser, de passer à la métaphore. Et c'est la qu'une théorie du désir prends naissance. Il parait impossible de pouvoir désirer lorsque l'on a pas acquis les pleines possessions du langage.

C'est bête. Et ça nie les faits.

Et je vais te dire. Il ne faut pas se laisser aveuglé comme ça par les gens qui parlent bien et font de jolies démonstration complexes et très difficiles à suivre pour démontrer que les anges ont un sexe.

Ce qui se comprend s'énonce clairement.

Sinon c'est qu'ont est pas très malin.

Et ton philosophe/psychologue fétiche est pas très malin.

C'est assez évident quand on regarde la conclusion.

Ça s'appelle une démonstration par l'absurde que le raisonnement est faux.

Et si tu veux, je pourrais te montrer précisément où il s'est planté lamentablement en s'emmêlant les pinceaux dans sont raisonnement trop compliqué pour lui même.

Tu serais alors bien étonné de cette phrase "les animaux n'ont d'être que ce qu'ils soient nommés".

Je la comprend parfaitement cette phrase.

Mieux que toi puisque rien qu'à elle seule je vois très bien les erreurs de raisonnements qu'elle comporte.

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Arthur. Membre 2858 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)

J'ai vraiment pas envie de continuer un dialogue de sourd comme ça. Pour dire que Merleau-Ponty faisait de la caricature faut vraiment pas emmener loin.

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Yardas Membre 7068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

Un dialogue de sourd étant un dialogue où Arthur pourrait avoir tort.

Par contre je ne suis pas d'accord avec ça :

Ha ? Donc l'agriculture ou construire un tracteur, c'est de l'instinct ^^

Construire un tracteur n'est pas fondamentalement utile à la survie de l'espèce. Certes, construire des machines aide à maintenir le nombre astronomique d'humains en place, mais ce n'est pas nécessaire.

Tout comme l'agriculture, d'ailleurs, même si c'est un plus.

Par contre manger, c'est instinctif. Avoir des relations sexuelles, c'est instinctif. Éliminer les déchets, c'est instinctif.

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

Mmmm

J'aime pas trop débattre avec une définition que je trouve déjà pas pertinente.

Mais tu la met où la limite du "nécessaire à la survie de l'espèce" ?

( On dirait l'individu encore... )

Et il faudrait limiter les "connaissances" en question à la stricte survie immédiate en cas de danger imminent.

Sauf que ça collerai pas pour la survie de l'espèce.

Je n'irai pas non plus juger à priori qu'il n'existe pas de comportements instinctifs en dehors de ceux visant la survie de l'espèce ou de l'individu.

Bref, j'aime pas cette définition trop flou, dans laquelle ont peut faire tenir ou enlever un peu tout et n'importe quoi en fonction du contexte.

Ma définition à moi (Pas celle que j'ai donné plus haut, qui est la définition qui correspond le mieux pour décrire ce dont la plupart parlent)

C'est l'ensemble des comportements complexes innés. (et non des connaissances)

Par exemple, chercher et téter le sein pour un bébé. (Je sais, Arthur va me sortir que c'est un acquit culturel... )

Le battement du cœur, la respiration, l'ovulation font partit pour moi du fonctionnement végétatif permanent, et ne comportent pas la composante "complexe" que peut avoir le fait de se mettre debout pour un poney qui vient de naître.

Ceci dis, un paquet de comportements que la plupart des gens placent dans l'instinct correspond à mon avis à une acquisition des connaissances qu'on n'a pas encore comprise.

Tant chez les animaux que chez les humains.

Mais je pense aussi que beaucoup de comportements sont instinctifs chez les être humains, ou du moins possèdent une base instinctive conséquente.

Donc que beaucoup de nos comportement élaborés sont des déformations, (amélioration ?) de comportement instinctif. Ces déformations variant d'une culture à l'autre, mais se retrouvant universellement tout de même.

Faire la part de ce qui est instinctif ou non dedans me semble difficile.

J'apporter aussi une nuance à ma définition, sur les comportements qu'on dit "instinctif", acquit par un long entrainement.

Je pense aussi que la matrice de nos instincts peut être modifiée.

Et ainsi assimiler des comportements clairement acquit, mais selon le même principe, sans y penser un instant.

Il ne s'agit pas d'"instinct" à proprement parlé, mais ils fonctionnent selon les mêmes mécanismes, je pense.

Ceci rend, à mon avis, très difficile la catégorisation en "instinctif" (véritable) des comportements adultes.

( Est-ce qu'on saurait faire l'amour si on n'avait pas d'exemples en permanence autours de nous ? )

Je pense par contre que le comportement de rechercher l'acte sexuel (pour apprendre, justement) est instinctif.

Je considère que la culture/échanges avec les autres, intervient en permanence pour tenter de canaliser, brider, ou détourner les comportements instinctifs vers des intérêts sociaux. Qui seront plus complexe du fait du compromis.

Ceci fait qu'aucun comportement instinctif "pur" se manifeste jamais passé un certain stade de vie.

(ni chez les humains, ni chez les animaux)

Ce qui peut amener l'autre zigoto (le penseur pas le forumeur) à dire que tous nos comportements sont "culturels".

Car évidement, tous nos comportement sont influencé par notre culture (et notre expérience personnelle)

Mais je pense qu'il manque de finesse d'analyse pour considérer que seul la culture interviens dans le mécanisme.

( D'un autre côté, il n'avait pas vraiment eu de quoi assimiler les réflexions poussée en psychologie issus des modèles de Freud sur l'importance des pulsions dans nos comportements. )

Bref, sa pensée pointe sur un mécanisme important, mais est totalement obsolète et caricaturale si on la prend à la lettre.

Surtout pour parler d'un domaine (la psychologie animale) qui n'a jamais vraiment été le sujet de réflexion du gugus en question.

Et je pense assez fortement que les écrits des philosophes (surtout moderne) doivent comporter une certaine dose de caricature et de prise de position extrême pour être publié et connu, et apporter à son auteur une forme de gloire, de reconnaissance, ou même tout simplement pour permettre à ses idées réelles de passer.

Et si j'osais, je dirais que pour les "philosophe" plus le temps passe, plus ces fonctionnements deviennent "instinctif" chez eux :D

Modifié par Titsta
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Yardas Membre 7068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

C'est l'ensemble des comportements complexes innés. (et non des connaissances)

Moui mais d'un côté on tourne en rond. Inné et instinctif sont des synonymes, donc en gros ta définition dit : L'inné, c'est l'ensemble des comportements complexes innés. biggrin.gif

Modifié par Yardas

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phil- Membre 23438 messages
elle était mon antidépresseur, je l'adorais‚
Posté(e)

tu vois titsta tu tourne en rond :smile2:

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Titsta Membre 6714 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

ha non, inné à une définition bien plus claire qu'instinctif, je trouve ^^

( oula, j'ai pas l'habitude d'avoir un fan club moi ^^ :D )

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Arthur. Membre 2858 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)

N'empêche c'est juste formidable, continue à me vendre du rêve Titsta.

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Mymy83 Membre 15 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Le Bien et le Mal n'existent pas l'un sans l'autre , le probleme de l'Homme est qu'il se croit supérieur au dessus de tout , il croit pouvoir tout maitriser . Les animaux agissent par instinct , les humains par interet . Je trouve qu'on devrait s'inspirer des animaux plus souvent , l'humain ne s'en porterait que mieux !!

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