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Chez l'animal le mal est absent. Pourquoi est-il présent chez l'homme, qui en est aussi un ?

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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
Posté(e)

"Levi Strauss étudie et compare l'organisation d'un très grand nombre de système de parenté ayant pu être observé aux quatre coin du globe par les ethnologues:

- tous les systèmes de parenté sont organisés autour des phénomènes de l'alliance et de la réciprocité

- la prohibition de l'inceste constitue le principal fondement de la sociabilité humaine à contrario des animaux, la prohibition de l'inceste est ce qui rend possible que les êtres humains vivent en société"

Juste... En quoi ça montre que pour les animaux c'est pas pareil ?

Bref, ton histoire ne démontre rien du tout, encore une fois.

ça dis que les sociétés humaines sont souvent (et donc pas toujours) bâties autours de l'interdiction de l'inceste.

Soit, je ne l'ai jamais nié, et alors ?

Le deuxième affirme péremptoirement que ça n'est pas le cas des animaux... c'est faux.

Les sociétés animales sont bâties sur des règles évitant l'inceste comme les sociétés humaines.

Je sais, tu va encore me ressortir ton mot magique : "oui mais pour les animaux, c'est l'instinct"...

PS :

C'est HS, mais as-tu conscience que tu apportes toi même la preuve que Levi Strauss dit n'importe quoi à ce sujet ^^

Puisque tu marque quand même noir sur blanc certaines société humaines ne sont pas bâties sur l'interdiction de l'inceste. Donc que la deuxième affirmation est fausse à la base :D

( Désolé, ça me fait marrer ^^ t'as fait fort sur ce coup là :D )

Les dires de mon professeur de psychiatrie rapportés par moi même:

"L'inceste animal a pu nous permettre de reconsidérer la question d'éventuelles degenerescences génétiques. Les animaux comme souvent pratiquant l'inceste ne sont pas atteint de maladies génétiques. C'est donc autre chose qui pousse l'homme à la prohibition"

Soit, ses infos recoupe les miennes, ont est parfaitement d'accord.

J'ajoute aussi que c'est donc autre chose aussi qui pousse les animaux à la prohibition.

Et ?

En fait, je vois pas du tout en quoi c'est des arguments pour distinguer les hommes des animaux tes trucs.

Encore une fois, ça parle beaucoup du comportement humain, mais ça ne considère aucunement les comportement animaux.

Ou alors, se sont des assertions gratuites hors contextes, qui n'ont pas été étudiée réellement.

C'est récurant chez toi. Tu ne sort que des études antropo-centré visant à décrire le comportement humain pour les humains, par les humain, et ne prenant jamais vraiment en compte le comportement animal.

Oui on a fait de jolie recherches sur le comportement humain, et on a dit que c'est le comportement humain. Oua la belle affaire.

Donc pour toi, ça voudrait dire que les animaux ne se comportent pas comme ça aussi... mais tu te plante.

C'est seulement des études portant uniquement sur les humains, et tu as des difficulté à comprendre ce que signifie le cadre d'une étude.

Bref, c'est ce que je disais, tu n'a pas bien compris ce que te racontent tes profs et ces savants.

Il ne te parlent jamais des animaux. Ils te parlent juste des humains.

Modifié par Titsta
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Membre, 28ans Posté(e)
Askarok Membre 61 messages
Baby Forumeur‚ 28ans‚
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Je pense que c'est lié à l'éducation.

Il est plus probable qu'un homme soit mal éduqué que ne le serait un chien, qui a un comportement instinctif (et donc la mère éduque instinctivement son chiot).

Être doué de raison et de grandes capacités intellectuelles a aussi des mauvais côtés.

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Membre, Zero Point Energy, 45ans Posté(e)
Yethineo Membre 3 634 messages
45ans‚ Zero Point Energy,
Posté(e)

Attention, plus agressif ne veux pas dire plus fort. ( Juste une nuance que je précise ^^ )

Je dirais plutôt plus teigneux :dev:

Apparemment , teigneux et agressifs ne sont pas synonymes .

T'as pas un autre mot synonyme d'agressif pour que je comprenne mieux ?

:mouai:

Je trouve que ces mots ne collent pas trop avec " pourquoi ou comment l'Homme en est-il arrivé là " ...

N'est-il pas le seul animal à fabriquer le feu ?

Est-il pour autant plus malin ou plus rusé ?

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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
Posté(e)

Mmmm

Dans mon modèle psychologique, l'apparition de comportement complexe s'est joué avec l'introduction de pulsions supplémentaire, qui en entrant en contradiction dans leur objectifs avec les précédentes ont donné naissance à des comportement plus complexe. (et favorisé une intelligence plus complexe pour être capable de gérer ces choses)

La première à apparaître à été la pulsion de survie.

Boire, manger, dormir.

Présente chez tous les animaux, et qu'on peut même pressentir chez les plantes.

La deuxième a été les pulsions sexuelles.

Qui en entrant en contradiction avec la pulsion de survie ont amené des comportements parfois risqué.

( Chant d'oiseau pour séduire les belles )

La troisième a été une pulsion d'importance sociale.

Qui pousse les animaux a se rassembler en troupeaux, et/ou à gravir des échelons, ou à se comporter les uns avec les autres pour se montrer supérieurs.

La dernière est la pulsion de mort, tournée vers les autres (sadisme) ou vers sois même (masochisme)

Je pense que cette dernière est exacerbée chez les êtres humains.

Et la canalisation de cette pulsion dans des comportements compatible avec les autres a donné naissance à des comportements guerrier, ou à l'esprit scientifique (Qui pousse à chercher à détruire ce en quoi on croit.)

À douter en permanence et se torturer avec ça. (réfléchir quoi)

À se confronter par l'imagination à des situations terribles (tempête, sécheresse...)

Et donc prévoir les désastres.

Je crois que cette facilité à s'auto-faire du mal pour le plaisir, (car toute souffrance provoque dans le cerveau des libérations d'endorphine agréable... ceci étant la raison d'être de notre masochisme) nous a beaucoup apporté, sur le plan évolutif.

Cette faculté est présente chez les autres animaux très évolués, mais à mon avis dans une bien moins grande importance. Elle me semble occuper une grande partie des activités humaines.

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Membre, Zero Point Energy, 45ans Posté(e)
Yethineo Membre 3 634 messages
45ans‚ Zero Point Energy,
Posté(e)

La dernière est la pulsion de mort, tournée vers les autres (sadisme) ou vers sois même (masochisme)

Je pense que cette dernière est exacerbée chez les êtres humains.

Et la canalisation de cette pulsion dans des comportements compatible avec les autres

a donné naissance à des comportements guerrier, ou à l'esprit scientifique (Qui pousse à chercher à détruire ce en quoi on croit.)

À douter en permanence et se torturer avec ça. (réfléchir quoi)

À se confronter par l'imagination à des situations terribles (tempête, sécheresse...)

Et donc prévoir les désastres.

Je crois que cette facilité à s'auto-faire du mal pour le plaisir,

(car toute souffrance provoque dans le cerveau des libérations d'endorphine agréable... ceci étant la raison d'être de notre masochisme)

nous a beaucoup apporté, sur le plan évolutif.

Cette faculté est présente chez les autres animaux très évolués, mais à mon avis dans une bien moins grande importance.

Elle me semble occuper une grande partie des activités humaines.

Ne serait-ce pas plutôt une pulsion provoquée par la peur de mourir ,

pouvant mener à tuer pour se défendre ou défendre ce ou ceux à quoi ou à qui l'on tient essentiellement ?

Ou encore la peur de continuer à vivre dans le contexte présenté ,

ou alors le bonheur pour certains de voir ou de faire souffrir les autres ;

mais dans ce cas là ça n'est plus une pulsion de mort , mais une pulsion de souffrance à long terme .

Les scientifique en sont venus à penser que l'Univers ou la Terre ont une conscience ...

Tu assure la prévision des cataclysmes grâce à l'imagination ?

:D

Tu n'est pas obliger de douter pour te torturer les méninges !

Tu peux aussi douter et agir , afin de savoir sur quoi ne plus douter .

Tu n'est même pas obligé de réfléchir pour évoluer ... seules l'intention et la persévérance suffisent .

;)

Modifié par Yethineo
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Membre, Zero Point Energy, 45ans Posté(e)
Yethineo Membre 3 634 messages
45ans‚ Zero Point Energy,
Posté(e)

Voulais tu dire anticiper les désastres par concept ?

Sinon " imagination " ça donne :

  • Faculté de l'esprit d'évoquer, sous forme d'images mentales, des objets ou des faits connus par une perception, une expérience antérieures : Un événement qui demeure très vif dans l'imagination.
  • Fonction par laquelle l'esprit voit, se représente, sous une forme sensible, concrète, des êtres, des choses, des situations dont il n'a pas eu une expérience directe : Un récit qui frappe l'imagination.
  • Capacité d'élaborer des images et des conceptions nouvelles, de trouver des solutions originales à des problèmes : Manquer d'imagination.

:hi:

:lol:

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Membre, 32ans Posté(e)
Arthur. Membre 2 858 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

Nietzsche.junior t'es tellement intelligent que tu ne connais même pas le sens de "barbare" en philosophie, le barbare c'est le rustre, l'archaique celui qui est née dans la nature et qui n'a pas eu accès à la civilisation. Après t'es tellement fort que t'as confondu Lacan avec le doyen de la Sorbonne, et tu viens nous dire "n'importe quel etudiant qui a fait des études" même si la Sorbonne n'est plus réputée, quand même.. Et je préfère penser comme il y a 50ans, ou il y avait beaucoup plus de philosophes, et de pensées.

Titsta qu'on soit clair, premièrement j'ai bien compris les propos de mes profs, par contre ce que tu réinterprétes à ta sauce pas. Secondo, alors après Lacan, Freud maintenant Claude Levi-Strauss a tort sur quels fondements? Sur des "je pense", d'ailleurs c'est récurrent dans tes commentaires depuis le début. J'imagine que tu ne t'appuies sur aucune expériences cliniques ou alors j'ai très peur pour tes patients.

Alors je pense qu'il y a 3 pulsions archaïques, la première est barbabulle, la seconde....

Qu'on vienne pas me dire que c'est moi qui fait des arguments d'autorité quand on dit "je pense"

Modifié par Arthur.
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Membre, 32ans Posté(e)
Arthur. Membre 2 858 messages
Baby Forumeur‚ 32ans‚
Posté(e)

De plus si je puis ajouter un petit texte que j'ai trouve totalement par hasard.

L'explication proposée par Claude Levi Strauss repose sur l'idée que la prohibition de l'inceste est essentielle car elle marque le passage de l'état de Nature à l'état de Culture. Il veut souligner deux choses:

- la prohibition de l'inceste est un fait spécifiquement humain, c'est la seule espèce a prohiber l'inceste. Certains psychologues ou ethnologues contestent cette affirmation de Levi Strauss car on a observé que chez les grands singes des mécanismes d'évitement de l'inceste qui ont pour effet de réduire la probabilité entre proches consanguins. Chez certaines espèces de singe, lorsque le jeune mâle arrive a maturité, il est expulsé du groupe. Cet éloignement réduit la possibilité d'union consanguine. Or cette thèse est erronée si l'on fait attention au sens des mots: la prohibition est a distinguer de l'évitement. La prohibition est une interdiction explicite et induit des sanctions. Il ne peut y avoir de prohibition chez les animaux car chez eux il n'y a pas de sanctions collectives prises en cas de transgression !

- la prohibition de l'inceste constitue le principal fondement de la sociabilité humaine: elle est le fondement de la sociabilité humaine: elle est le fondement de la capacité des êtres humains a établir entre eux des relations pacifiques. C'est donc le socle fondateur de la vie en société. La prohibition de l'inceste institue l'alliance. Celle ci crée un situation d'interdépendance entre les lignés familial, conséquence positive l'éxogamie.

T'en pense quoi que tout ce que je t'ai cité donc pour résumer: deux professeurs de psychiatrie universitaire, Claude Levi-Strauss, Freud, Lacan, le doyen de la Sorbonne, mon ancien prof de sociologie et mon ancien prof de sciences humaines, des psychologues et des ETHOLOGUES?

Franchement ça fait pas un peu beaucoup avec des "je pense"

Modifié par Arthur.
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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Là ça n'est pas une question d'intelligence, mais de domination

Si tu te retrouve entourée de débiles armés de massues qui t'on capturé et qui veulent te bouffer, t'as beau être plus intelligent qu'eux, va falloir que ça soit toi qui fasse les efforts pour te faire comprendre

( Vi, je sais, c'est pas la différence de culture qui montre une différence d'intelligence, mais c'était pour l'exemple ^^ )

On domine les chiens, ne serait-ce que parce que c'est nous qui lui apportons à manger, lui fournissons un toit à l'abris de la pluie et du vent etc...

Donc il est un peu "forcé" d'apprendre notre langue ^^

Je me suis mal fait comprendre apparemment, mon but n'était pas de montrer une domination de l'homme sur l'animal, bien que ce sujet soit à lui seul intéressant, mais bien de celui du "plus intelligent" dans le sens où l'Homme se croit supérieur en ce domaine, mais c'est, dans mon exemple, au chien de faire tous les efforts de compréhension! A mes yeux, celui qui fait preuve de plus de travail intellectuel est la canidé, mais ce n'est pas un cas isolé, il y a plus grave, lorsque des éthologues, hormis quelques primatologues, étudient leurs sujets s'est toujours à travers le prisme de notre propre système de pensées/croyances et sensoriel, c'est certainement pour cela que nous comprenons bien mieux les grands singes que tout autres espèces.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

echnologique par la guerre.

Mmmm je ne sais pas s'il y a une hiérarchie chez les insectes.

Nous en collons une avec nos références de reine / ouvrières etc... mais la reine d'une ruche me semble une sacrée esclave en réalité.

Il y a des différences morphologiques fortes entre les individus, qui les conduisent naturellement à des rôles différents.

Dans ces cas là, les chefs d'états sont plus esclaves qu'en haut de la hiérarchie! :hu:

En effet, chez les fourmis par exemple, on peut légitimement se poser la question si ce n'est pas un artefact du vocabulaire, étant donné que l'intelligence de ces sociétés est collective et non individuelle, comment repéré une sorte de subordination à l'intérieur de la colonie, par exemple le fait que la reine soit seule à pouvoir être nourrie à la gelée royale, si "privilège" il y a, alors il y a une différence de caste, mot justement utilisé par les entomologistes eux-même, donc une forme de hiérarchie, certes pas aussi poussée que dans nos activités, mais présente.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bah tu vois, je pense qu'on peut dire que c'est que les pigeons jugent qu'un comportement est mal.

ça obéies aux mêmes mécanismes.

Il y a une loi tacite, non écrite, édictant qu'un comportement est "bon" et un autre "mauvais".

Et celui qui effectue le mauvais comportement est vigoureusement "remis à sa place", ou rejeté par les autres.

Je vais encore passer pour un rabat-joie, mais bon, allons-y.

Il y a le nom mal et l'adjectif, quand le comportement est mal, en fait, il faut entendre mal adapté, et non mauvais dans l'absolu, la question ouverte par Phil initialement portée justement sur le nom Mal, dans le sens d'un jugement, dès lors qui peut juger ce que font les autres espèces animales, à part elles-même? D'où si ce sont les humains qui porte le jugement ce sera forcément selon nos valeurs, et si ce sont les animaux sauvages, tant soit peu que cela soit possible, comment connaître leur verdict, puisque nous ne communiquons pas avec eux.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

La notion de mal n'est même pas cohérente pour les humains, comment espérer l'appliquer plus loin.

Un jeune enfant qui est trop jeune pour connaitre les règles de vie en société ou en famille dans un premier temps ( micro-société ), ne sera juger qu' à la lumière

justement de la connaissance de ces conventions, et c'est bien toute la difficulté d'un parent que de faire accepter, et non comprendre par la logique ou le raisonnement, ces codes ( elles ne sont pas dénuées de raisons non plus, mais elles ne sont pas construites par la raison pure ). L'enfant fait il quelque chose de réellement mal si il ne connait pas les limites à ne pas franchir, à nos yeux d'adultes oui car nous les connaissons, mais aux siens non, il suffit de se placer dans une situation analogue, lorsque nous partons en voyage dans un pays culturellement différent, et là, on comprend bien mieux la subjectivité de ce qui est bon ou mauvais!

De plus, la loi aussi, lorsque l'auteur d'un délit ou crime passe en jugement, tiendra compte de son état physique/mental/émotionnel, une personne sous l'emprise de stupéfiant pourra être reconnu coupable (à cause de la peine ) mais non responsable de ses actes, pareils si sous le coup de la colère excessive ou considérée comme "malade mental" au moment des faits! Les actes pourront être jugé de mauvais sans toutefois pouvoir en qualifié son auteur.

C'est pourquoi les notions de Bien et de Mal sont relatives, et en aucun cas absolues. Pas plus que de dire je suis grand n'a de sens que si je peux avoir un moyen de comparaison/ un repère concret ou abstrait ( les autres ou une moyenne )

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

La notion de mal n'est même pas cohérente pour les humains, comment espérer l'appliquer plus loin.

Un jeune enfant qui est trop jeune pour connaitre les règles de vie en société ou en famille dans un premier temps ( micro-société ), ne sera juger qu' à la lumière

justement de la connaissance de ces conventions, et c'est bien toute la difficulté d'un parent que de faire accepter, et non comprendre par la logique ou le raisonnement, ces codes ( elles ne sont pas dénuées de raisons non plus, mais elles ne sont pas construites par la raison pure ). L'enfant fait il quelque chose de réellement mal si il ne connait pas les limites à ne pas franchir, à nos yeux d'adultes oui car nous les connaissons, mais aux siens non, il suffit de se placer dans une situation analogue, lorsque nous partons en voyage dans un pays culturellement différent, et là, on comprend bien mieux la subjectivité de ce qui est bon ou mauvais!

De plus, la loi aussi, lorsque l'auteur d'un délit ou crime passe en jugement, tiendra compte de son état physique/mental/émotionnel, une personne sous l'emprise de stupéfiant pourra être reconnu coupable (à cause de la peine ) mais non responsable de ses actes, pareils si sous le coup de la colère excessive ou considérée comme "malade mental" au moment des faits! Les actes pourront être jugé de mauvais sans toutefois pouvoir en qualifié son auteur.

C'est pourquoi les notions de Bien et de Mal sont relatives, et en aucun cas absolues. Pas plus que de dire je suis grand n'a de sens que si je peux avoir un moyen de comparaison/ un repère concret ou abstrait ( les autres ou une moyenne )

:plus:

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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
Posté(e)
La dernière est la pulsion de mort, tournée vers les autres (sadisme) ou vers sois même (masochisme)

Dans ce cas là ça n'est plus une pulsion de mort , mais une pulsion de souffrance à long terme

Je l'avais appelé au début "pulsion d'agressivité", mais ça sous-entendait trop un comportement envers les autres alors qu'elle peut être tournée vers sois même.

Tu as raison, je devrais plutôt la rebaptiser "pulsion de souffrance" que pulsion de mort. (ça aurai aussi l'avantage de les distinguer clairement du modèle Freudien.)

D'autant que mon explication physiologique est liée au lien insécable entre souffrance-plaisir-désir (provenant du même neuro-transmetteur).

À se confronter par l'imagination à des situations terribles (tempête, sécheresse...)

Et donc prévoir les désastres.

Tu assure la prévision des cataclysmes grâce à l'imagination ?

Prévoir les désastres nécessite de se projeter, par l'imagination, dans un avenir désagréable.

Donc de s'imaginer vivre des sensations/situations désagréables.

Si un mécanisme masochiste nous rend cette tâche "désirable", nous seront plus enclin à penser à tous les désastres qui pourraient nous tomber dessus, et ne pas nous contenter des premières solutions en imaginant encore pire, ou ce qu'il se passerait si notre première solution ne marchais pas... augmentant par là même nos chances de survies en nous en prémunissant.

Le fait est que les humains aiment particulièrement bien s'imaginer des avenirs désastreux, et se vautrer dans l'angoisse et la paranoïa. ^^

Notre imagination nous permet de vivre dans le monde "imaginaire" que nous désirons. Si nous imaginons des avenirs de souffrance, c'est bien que nous les "désirons" quelque part ;)

Ne serait-ce pas plutôt une pulsion provoquée par la peur de mourir ,

pouvant mener à tuer pour se défendre ou défendre ce ou ceux à quoi ou à qui l'on tient essentiellement ?

Je ne considère pas la peur comme une pulsion, (une pulsion déclenchant une action)

Mais le seul instinct de survie n'expliquerai pas l'agressivité qui n'est en rien motivé par la survie (et va même parfois jusqu'à placer dans des situations dangereuses) et encore moins le masochisme qui est lui même fortement antinomique avec l'instinct de survie.

Pour ma part, lors de la peur, il y a souvent hésitation entre deux pulsions pour déclencher nos actions : survie (fuite), agressivité (attaque), provoquant l'inaction jusqu'à ce qu'une des deux l'emporte.

Ou encore la peur de continuer à vivre dans le contexte présenté

Intéressant comme proposition.

Pour ma part, dans mon modèle, si on ne peut combler une pulsion, on se rabattra sur une autre.

( L'absence de sexualité peut développer notre agressivité/masochisme, nous pousser à une amélioration sociale (sublimation freudienne, qui chez moi est le rabattement sur la pulsions sociale), cocooning... )

ou alors le bonheur pour certains de voir ou de faire souffrir les autres

plaisir plutôt que bonheur, mais pour ma part le plaisir est apporté par le comblement d'une pulsion.

En l'occurrence de faire souffrir les autres.

Il y a de surcroit de très bonnes raisons pour que l'évolution ai favorisée une espèce dont ce genre de comportements est exacerbé. (nous placer nous mêmes en situation de danger nous a poussé à nous améliorer systématiquement au maximums de nos possibilité dans une fuite en avant continue, même en l'absence de prédateurs)

Tu n'est pas obliger de douter pour te torturer les méninges !

Ha ?

Je crois qu'il est toujours nécessaire de douter au préalable pour réfléchir.

Sans doute, pas de réflexion.

Tu n'est même pas obligé de réfléchir pour évoluer ...

Non, mais admet que ça augmente les chances de survie :D

seules l'intention et la persévérance suffisent

Il faut être un peu maso pour apprécier la persévérance ;)

Là aussi, ce peut être très utile pour les chances de survie d'avoir une pulsion qui nous pousse à nous faire du mal pour persévérer.

Je vais encore passer pour un rabat-joie, mais bon, allons-y.

Il y a le nom mal et l'adjectif, quand le comportement est mal, en fait, il faut entendre mal adapté, et non mauvais dans l'absolu, la question ouverte par Phil initialement portée justement sur le nom Mal, dans le sens d'un jugement, dès lors qui peut juger ce que font les autres espèces animales, à part elles-même? D'où si ce sont les humains qui porte le jugement ce sera forcément selon nos valeurs, et si ce sont les animaux sauvages, tant soit peu que cela soit possible, comment connaître leur verdict, puisque nous ne communiquons pas avec eux.

Nous pouvons nous faire une idée de leur verdict par leur comportement.

Les autres pigeons jugent du comportement de leur pair, et le remettent à sa place. C'est, il me semble, un jugement aux conséquences assez facilement observable.

( Après, c'est forcément un peu de la déduction... mais à ce titre on pourrait douter de tout. )

Modifié par Titsta
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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
Posté(e)

Titsta qu'on soit clair, premièrement j'ai bien compris les propos de mes profs

non.

par contre ce que tu réinterprétes à ta sauce pas.

Oui, c'est ce que tu n'as pas compris dans ce que racontaient tes profs.

Et j'ai bien capté que tu ne comprenait pas.

Je re-tente :

Dire "les hommes se comportent comme ça" ne signifie pas que les animaux ne se comportent pas pareil.

Si je te dis "ma voiture a des ratés" ça ne veux pas dire que c'est la seule à avoir des ratés.

À aucun moment tu ne parles de modèles qui prennent en compte le comportement animal.

Tu ne fais qu'exposer des modèles de comportements uniquement humains, et basés uniquement sur l'observation du comportement humain.

ça ne peut strictement rien dire sur les autres animaux, c'est une évidence.

Tu interprète mal leurs paroles, en ne comprenant pas bien la notion de cadre d'une modélisation, en science.

Secondo, alors après Lacan, Freud maintenant Claude Levi-Strauss a tort sur quels fondements? Sur des "je pense", d'ailleurs c'est récurrent dans tes commentaires depuis le début. J'imagine que tu ne t'appuies sur aucune expériences cliniques ou alors j'ai très peur pour tes patients.

Lacan, Freud et Claude Levi-Strauss apprécieront ta critique. Puisqu'ils n'ont basé leur réflexions sur aucune observation animale sérieuse. Leurs modélisation n'a donc aucune valeur vis à vis des animaux.

Après, ça leur importaient peu. Ils parlaient des humains, et voulaient développer des modèles humains, ils se fichaient royalement des animaux et qu'importe ce qu'ils auraient pu être ou non en réalité.

C'est toi qui traïe leurs modèles en tenant absolument à les utiliser dans un contextes où ils ne peuvent être utilisé.

Qui plus est, en l'appliquant hors contexte, tu pointes aussi assez fortement (sans t'en rendre compte) sur les lacunes monumentales de leur modélisations.

Grâce à toi, je pense que la plupart des lecteurs ici se seront rendu compte qu'ils étaient un peu à côté de la plaque sur certaines choses.

Qu'on vienne pas me dire que c'est moi qui fait des arguments d'autorité quand on dit "je pense"

Je te conseil de lire un dictionnaire, ou wikipedia.

"Je" n'est pas une autorité. Si mes arguments sont fort, c'est qu'il le sont par eux-même. Ils n'ont pas besoin du soutiens d'un nom pour montrer leur justesse. ça ne veux pas forcément dire qu'il n'y en a pas. ça veux juste dire que je ne pense pas pertinent de retenir le nom de celui qui a eu une idée. L'idée seule compte.

Tes arguments sont faible car si on leur ôtait leur nom, ils ne vaudraient même plus rien du tout... (donc ils ne valent rien du tout, mais en plus tu ridiculise le nom de celui qui les a posés)

Modifié par Titsta
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Invité le-petit-toto
Invités, Posté(e)
Invité le-petit-toto
Invité le-petit-toto Invités 0 message
Posté(e)

Bonjour,

Un truc qui m'a fait tiquer dans ce que j'ai lu précédemment : On parlera plus chez les animaux de "communication" (signal permettant de transmettre une information élémentaire) que de "langage" (pensée codifiée et exprimée).

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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
Posté(e)

L'explication proposée par Claude Levi Strauss repose sur l'idée que la prohibition de l'inceste est essentielle car elle marque le passage de l'état de Nature à l'état de Culture. Il veut souligner deux choses:

Non, Levi Strauss défini le passage de l'état de Nature à l'état de Culture par la prohibition de l'inceste.

Je te laisse réfléchir à la nuance.

La prohibition de l'inceste est un fait spécifiquement humain

Faux.

ça ne change en rien la qualité de la description en ce qui concerne les humains. Mais est totalement faux en ce qui concerne les autres animaux.

La prohibition est a distinguer de l'évitement. La prohibition est une interdiction explicite et induit des sanctions. Il ne peut y avoir de prohibition chez les animaux car chez eux il n'y a pas de sanctions collectives prises en cas de transgression !

Encore un type qui considère que la répression est la seule manière de lutter contre les délinquants :mef:

Je suppose que tu va me dire que l'ensemble des règles morales (qui visent justement "l'évitement") ne font pas partit du domaine culturelle >_<

Qui plus est, c'est ridicule comme argument, comment tu veux que les autres animaux sachent que tel et tel individus possèdent un lien de parenté ?

Beaucoup d'espèces sociales possèdent un ensemble de règles de fonctionnements qui évite -entre autre- l'inceste. Et tout individu qui ne les respecte pas est très fortement rejeté, voir tué.

Je ne sais pas ce qu'il te faut.

Après, je suppose que tu va encore nier la réalité...

- la prohibition de l'inceste constitue le principal fondement de la sociabilité humaine: elle est le fondement de la sociabilité humaine: elle est le fondement de la capacité des êtres humains a établir entre eux des relations pacifiques. C'est donc le socle fondateur de la vie en société. La prohibition de l'inceste institue l'alliance. Celle ci crée un situation d'interdépendance entre les lignés familial, conséquence positive l'éxogamie.

Parce que selon toi, les animaux ne vivent pas en société :D :D

N'ont pas de relations pacifiques entre eux ? :D

C'est pas possible de lire des crucheries pareille...

On se tue à te répéter que toutes ces modélisations n'ont jamais été basé sur la moindre observation animale.

Et n'ont jamais été confronté un seul instant au monde animal.

T'en pense quoi que tout ce que je t'ai cité donc pour résumer: deux professeurs de psychiatrie universitaire, Claude Levi-Strauss, Freud, Lacan, le doyen de la Sorbonne, mon ancien prof de sociologie et mon ancien prof de sciences humaines, des psychologues et des ETHOLOGUES?

Cf ce que j'ai mis plus haut.

Ils ont dit des conneries.

Mais ça sera pas les premiers. Et c'est pas pour autant qu'ils ont pas apporté de grande chose dans le domaine exclusivement cadré à la modélisation du comportement humain.

Mais hors contexte, c'est des conneries, c'est tout.

La plus grosse venant surtout de toi, car je pense que jamais au grand jamais ils n'auraient appliqué leur théorie dans le monde animal.

Tout simplement ils s'en foutaient royalement de la réalité du monde animal.

ça serait juste bien qu'un jour ça t'entre dans le crâne.

Tu a beau glorifier leur nom et leur exercer une prière chaque matin, c'est pas pour autant que si tu appliques leur modélisation hors contexte ça sera pas des conneries.

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Membre, Zero Point Energy, 45ans Posté(e)
Yethineo Membre 3 634 messages
45ans‚ Zero Point Energy,
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seules l'intention et la persévérance suffisent

Il faut être un peu maso pour apprécier la persévérance ;)

Là aussi, ce peut être très utile pour les chances de survie d'avoir une pulsion qui nous pousse à nous faire du mal pour persévérer.

La persévérance dans le sens ou tu risque consumer pas mal de neurones en voulant réaliser un feu pour survivre ...

Est-ce se faire du mal ?

<< Frottant un silex depuis plusieurs heures , l'Homme préhistorique aimerait bien reproduire le phénomène qu'il connaît si bien ,

qui se produit quand il entend le tonnerre et voit la foudre s'abattre sur les arbres millénaires ;

ce phénomène qui lui donne de la chaleur , et qui font cuire ses aliments bien difficilement acquis et qui l'aident à mieux assimiler sa nourriture ..,

mais qu'il n'arrive pas bien à conserver ou a maîtriser la saison froide , par temps de pluie ou lors de tempêtes .

Au fur et à mesure que les années passaient , l'Homme s'agaçait de ne pouvoir créer la braise .

Pris de colère de ne pouvoir imiter l'éclair il se mit à balancer ces mêmes silex tranchants sur des rochers de pierres dures

afin que ses inutiles cailloux finissent en poussières .

Sa compagne , qui elle n'était pas prise de colère , lui fit remarquer que des étincelles se produisaient à chaque fois qu'il relançait la pierre ;

les même étincelles qui font crépiter le feux pour le faire évoluer ...

[ ... ]

Ils vécurent longtemps , diffusaient le savoir , et eurent tous les enfants de la Terre .., ' fin c'qu'il en reste . >>

:)

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Membre, 43ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 43ans‚
Posté(e)

Jolie histoire :)

Persévérer quand tu n'as rien de sûr dans la réussite, vi, ça demande d'aimer se faire chier :dev:

Et d'aimer le risque aussi, parfois :D

Dans ces cas là, les chefs d'états sont plus esclaves qu'en haut de la hiérarchie! :hu:

En effet, chez les fourmis par exemple, on peut légitimement se poser la question si ce n'est pas un artefact du vocabulaire, étant donné que l'intelligence de ces sociétés est collective et non individuelle, comment repéré une sorte de subordination à l'intérieur de la colonie, par exemple le fait que la reine soit seule à pouvoir être nourrie à la gelée royale, si "privilège" il y a, alors il y a une différence de caste, mot justement utilisé par les entomologistes eux-même, donc une forme de hiérarchie, certes pas aussi poussée que dans nos activités, mais présente.

Mmmm c'est vrai qu'un roi est l'esclave de sa fonction, tu as raison. :D

Mais la "reine" d'une fourmilière donne t'elle des ordres aux autres ?

Prend elle les décisions ?

Je crois que c'est ça qui remet surtout en cause l'idée d'une hiérarchie.

La hiérarchie implique la répartition du rôle de décision, et se manifeste par une autorité.

Les "privilèges" sont à mon avis effectivement un indice, car le possesseur de l'autorité peut s'arranger égoïstement pour en tirer un avantage.

( à condition qu'il soit égoïste ^^ )

Mais ils ne me semble pas suffisant pour parler de hiérarchies.

( Ceci dis, c'est une réflexion très intéressante, je trouve ! :) )

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Mmmm c'est vrai qu'un roi est l'esclave de sa fonction, tu as raison. :D

Mais la "reine" d'une fourmilière donne t'elle des ordres aux autres ?

Prend elle les décisions ?

Je crois que c'est ça qui remet surtout en cause l'idée d'une hiérarchie.

La hiérarchie implique la répartition du rôle de décision, et se manifeste par une autorité.

Les "privilèges" sont à mon avis effectivement un indice, car le possesseur de l'autorité peut s'arranger égoïstement pour en tirer un avantage.

( à condition qu'il soit égoïste ^^ )

Mais ils ne me semble pas suffisant pour parler de hiérarchies.

( Ceci dis, c'est une réflexion très intéressante, je trouve ! :) )

Petit Larousse 2013, hiérarchie: 1-Classement des fonctions, des dignités, des pouvoirs dans un groupe social selon un rapport de subordination et d'importance respective

2- religion, ... ( non concerné )

3- Organisation en une série décroissante ou croissante d'éléments classés selon leur grandeur ou leur valeur

( Dict. encyc. Quillet, subordination: Ordre établi entre les personnes, et qui fait que les unes sont sous la dépendance des autres. Dépendance d'une chose à l'égard d'une autre. )

Au vu des définitions dans les dictionnaires, je dirais qu'il y a hiérarchisation dans les fourmilières, puisqu'il y a bien dépendance des ouvrières et soldats à leur reine cf: 1, et que la reine est de bien plus grande valeur qu'un soldat ou qu'une ouvrière, eux même pouvant être classés selon leur importance en fonction de la sous-espèce de fourmis considérée,donc un classement croissant cf: 3

Il ne peut il y avoir d'ordre direct, puisque l'organisation n'est pas centrale mais collective, la hiérarchie qui tu recherche est trop anthropique! Je rappelle que la plupart du temps l'Homme érige des règles, lois et définitions selon ses propres critères, limitations intellectuelle et physiologique.

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